Леонид Кравчук

Ви маєте рацію в тому, що до законів в Україні, зокрема, до Основного Закону, ставляться без належної поваги і влада, і опозиція. Звичайно, погано, що не виконується Основний Закон. Звичайно, погано, що ми в такий спосіб, через Конституційний суд, повернули суспільству Конституцію 1996 року. Це не є легітимним повною мірою, не є таким, що відповідає корінним інтересам суспільства. Але це зовсім не означає, що ми повинні жити з Конституцією, яка не сприймається як легітимна, не сприймається народом як своя, як така, що відповідає його корінним інтересам. Крім того, ми не можемо жити з Конституцією, яка не має виписаних норм місцевого самоврядування (а місцеве самоврядування – ознака демократії). Ми не можемо розпочати глибоку правову реформу, реформу правоохоронних органів, тому що Конституція не визначилася з основними напрямками такої реформи.    Конституційна асамблея має прийняти проект закону про внесення змін до Конституції. При цьому суспільство повинно вимагати від всіх, щоб вони виконували Конституцію. Чомусь у нас люди думають, що хтось має прийти і когось примусити… Тільки народ, як носій влади, як сила, яка формує владу, може вимагати дотримання норм Конституції.

Спав завжди добре. Зараз вік – трохи менше сплю, 6-7 годин на добу. Але сплю, міцно сплю і буду спати. Тому що не я розвалив, а Союз сам розвалився. Аби він був міцним, він би не розвалився. Одна людина не може розвалити таку країну. Тоді в Радянському Союзі були і голодомори, і політичні стреси, і мітинги – країна тряслася вся. Прибалтика, Грузія, Середня Азія... Як можна було це зупинити? Ми запропонували змінити життя в колишньому Радянському Союзі на демократичне незалежне життя націй. Змінили. І не провина незалежності, що життя не таке, як ми хочемо. Це провина людей, які не вміють організуватися, творити, а не звинувачувати, працювати (руками, словом – як умієш). Якщо ви людина у віці, то переконуйте дітей та онуків, щоб працювали на державу, на Україну, щоб не були осторонь, щоб не була «моя хата з краю». Хіба свобода це погано? Чому пташка рветься з клітки, навіть із золотої. Навіть якщо вона бачить яструба чи кішку, вона рветься на волю, ризикуючи життям. Воля – це природна тяга людини. Може, забули про сталінські репресії, мільйони жертв, кістки яких з землі стирчать і сьогодні... Розумію, що все робиться не так, як хотілося б. Але давайте разом це робити, а не просто стояти осторонь і критикувати когось, говорячи, що хтось розвалив Радянський Союз, тож має погано спати. Спатиму добре, доки живу, тому що я вірю в те, що народ України хотів волі, свободи і незалежності. Давайте жити так, щоб ця воля і свобода приносила кожному добре незалежне правове життя на базі демократії та віри в Україну.

Дуже хотів би, щоб Конституційна асамблея стала таким органом, який набуде високого авторитету. Авторитет може з’явитися тоді, коли ми, незалежно від кон’юнктури, корпоративних інтересів і політичних баталій, підготуємо проект змін, які будуть відповідати людям. Без цього ми не зможемо рухатися вперед, модернізувати всі сфери життя. Якщо Конституційна асамблея (а я вірю, що вона це зробить) виконає це завдання, вона стане авторитетним органом, її будуть поважати, і я буду задоволений від того, що Конституційна асамблея, яка створена вперше на теренах колишнього Радянського Союзу та Східної Європи, виконала таке велике історичне завдання.    Але, наголошую, що зміни будуть приймати депутати Верховної Ради, а не Конституційна асамблея. Ми подаємо проект, а депутати, яких ми оберемо в жовтні цього року, прийматимуть остаточне рішення.

Українсько-російські відносини могли б бути набагато кращими. Хоча цифри про товарообіг, інвестицій тощо говорять про те, що Росія наш основний партнер. Українсько-російські економічні та соціальні відносини стоять на першому місці, і не можна нехтувати цим фактам. Мільйони українців хочуть нормальних відносин із Росією. Думаю, мільйони росіян – також. Інша справа, що російська і українська влада інколи не можуть порозумітися між собою. Хто в цьому винен найбільше? Скажімо, такі інституції, як Митиний і Євразійський союзи, не є для України перспективними і не передбачають рівноправ’я. В цьому суть. Відносини мають бути рівноправними, щоб Україна могла впливати, будучи членом якогось союзу, і відстоювати там свої інтереси. Якщо цього не буде, і все диктуватиме Росія, то нам там немає чого робити, ми знову потрапимо в пастку.    Якби російська влада зрозуміла, що не можна з Україною поводитися так, як вона поводиться... Наприклад, чому ми сьогодні платимо за газ на 120 доларів більше, ніж платить Європа? Чого братський народ так ставиться до нас? Чому ми часто чуємо зауваження про нашу владу чи українців, які межують із неповагою? Чому? Вони що, вважають нас своїм регіоном, Тамбовською чи Тульською областю? Давайте будемо говори пор рівноправні відносини. Хіба Росія вже зовсім не потребує, скажімо, українського ринку? Чому ми щороку переплачуємо 600 мільйонів доларів за газ?    Треба модернізувати, змінити наші відносини з Росією, поклавши в основу взаємний інтерес і рівноправність. Слід не боятися союзів із Росією, а творити такі союзи, які підтримуватимуть українську незалежність і український суверенітет. Якщо так буде, то я підтримаю таку філософію і такі союзи.

Референдум – питання непросте. По-перше, треба досконало вивчити сусіпльну думку з цього питання, думку політичних сил. Слід з’ясувати, як громадяни України ставляться до того, щоб парламент прийняв зміни до Конституції. (Згідно з нині діючою Конституцією, зміни до Основного Закону приймає лише парламент.) А потім можна говорити про те, чи виносити Конституцію на референдум, хто виноситиме це питання, на основі яких документів. Не можна розуміти це, як дуже просте питання. По-перше, воно дуже складне. По-друге, у нас дуже політизоване суспільство, і ніхто не знає, що ще добавлять на референдум, крім Конституції. У нас завжли, як тільки починає розглядатися щось потрібне, додають і непотрібне: одразу постане питання, як бути з мовами, як бути з федерацією тощо.    Я прихильник того, щоб діяти так, щоб суспільство не роздирати політично, щоб його заспокоювати, об’єднувати. Якщо є можливість вирішити питання таким способом, щоб суспільство було задоволене і почувало свою причетність до прийняття Конституції, відчуло, що це не просто нові зміни, а що це політичний договір між суспільством і владою. Я думаю, що питання референдуму треба буде вирішувати окремо, з’ясовувати, потрібен він чи ні.

Два роки тому, коли Янукович переміг на президентських виборах, було поставлено питання про необхідність зміни Конституції. Тому що, по-перше, Конституція була прийнята з порушеннями порядку прийняття. Це відзначив Конституційний суд. По-друге, життя постійно рухається вперед, і Конституція відстала від потреб життя. Наприклад, не виписано місцеве самоврядування, реформа правоохоронної системи, багато є проблем у трикутинику влади «президент-парламент-уряд». Тобто потрібно змінити дуже багато положень, щось додати, щось уточнити. Процес конституційної реформи неодноразовий. Часто кажуть, що якісь країни один раз прийняли конституцію і більше її не переробляють. Так їм поталанило. У нас же це теж робиться не тому, що дуже кортить, а тому що в цьому є потреба. Суспільство пішло вперед швидше, ніж Конституція. Її потрібно змінювати, інша справа – як. Погоджуюся, що це можна було і раніше починати зробити, можна було сказати, що сьогодні немає спокійних умов для того, щоб змінювати Конституцію... Але ж ніхто не зможе сказати, коли вони з’являться. Що ж ми будемо чекати, доки з’являться умови? Я прихильник того, що якщо є потреба щось змінювати, то це потрібно робити, не чекаючи особливих умов.

Не думаю, що зараз потрібно ставити питання щодо рефрендуму про мови або мовну політику. Нинішня мовна політика визначена 10 ст. Конституції, і вона забезпечує відповідний спокій і толерантність мовної ситуації в Україні. Мова не є першочерговою проблемою для українського суспільства, про що свідчать опитування. Люди спілкуються, дивляться кіно, телепередачі, читають газети, купуть книжки тощо на тій мові, на якій хочуть. Більше того, незважаючи на те, що в Конституції записано, що українська мова є державною, багато хто не поважає цього запису, не виконує положень Конституції (скажімо, в державних органах потрібно спілкуватися державною мовою). Я завжди кажу, людина любить свою національну мову, але при цьому має поважати державну. Так у багатьох країнах, наприклад, у Канаді: люди легко переходять під час спілкування з однієї мови на іншу без жодних проблем і поважають державну мову.    Якщо у нас у Конституції запишуть, що замість української державної може використовуватися інша мова, в багатьох регіонах перейдуть на ту мову, яку вони вважають за потрібне застосовувати. Це неправильно, так не має бути – може буде поряд з українською державною, паралельно. Якщо «поряд», то це зрозуміло, але не «замість». В законопроекті є чимало положень некоректних по відношенню до державної мови. Вони вносять в суспільство розкол, ускладнюють суспільне життя. Зараз немає складнощів: люди живуть і думають про, перш за все, соціальні, економічні, державотворчі питання, а не мовні.    У нас немає проблем із мовою, ми розуміємо один одного. 70% книжок видається російською мовою. Що ще потрібно для розвитку російської мови, я вже не знаю. Так само і на телебаченні. Що ще треба? Може, хтось загалом хоче «закрити» українську мову? Я проти такого підходу і не вважаю за потрібне навіть говорити про референдум. Має бути державною українська мова, як і є. А інші мають розвиватися, використовуватися, поважатися. Людина спілкується тією мовою, якою вона вважає за потрібне, це її право. Але підбурювати суспільство до конфлікту неприпустимо. Пригадайте, що було в Верховній Раді, коли розглядався законопроект про мови. Хіба час сьогодні таке робити? Чи, може, хтось під вибори прагне заявити про свою особливу відданість російській мові?

Це не дуже добре, що опозиція відмовилася брати участь в конституційному процесі. Це погано. Але опозиція має право на свою позицію, власну думку. Не хочу її в даному разі критикувати. Хоча вважаю, що зміни до Конституції – це не питання чи влади, чи опозиції, а це питання всього українського суспільства.    Якщо політичні сили, які представляють частину суспільства, не хочуть брати участь у конституційному процесі, значит, вони не хочуть думати про ту частину суспільства, яку вони представляють. Але опозиція прийняла таке рішення. І на якості підготовки Конституції це не позначиться. У нас вже було організаційне засідання, де був присутній Віктор Янукович, голова Верховної Ради, було багато представників різних політичних сил, тобто було всебічне обговорення. Я відчув, що люди зацікавлені в такому обговренні, і що цей склад Конституційної асамблеї є фаховим, науковим, громадсько-політичним, і зможе прийняти такі зміни, які відповідатисмуть корінним інтересам українського народу. У мене немає жодного сумніву щодо цього.    А якщо опозиція передумає, то у нас двері відкриті: це будуть відкриті дискусійні майданчики, круглі столи, конференції. Тож представники опозиції можуть приходити і брати активну участь.

Не думаю, що нам можуть «викручувати руки». Принаймні серед тих людей, яких я знаю, і які є членами Конституційної асамблеї. 75 із 95-ти – це люди, які пов’язані з наукою, політико-філософськими і політико-правовими проблемами життя нашого суспільства, академіки, доктори наук, відомі в Україні люди, які багато важать. Не думаю, що так легко їм «викручувати руки». Не хочу про себе говорити, але не думаю, що хтось наважиться викручувати мені руки.    Ми прийматимемо такі зміни до Конституції, які відповівдатимуть корінним інтересам українського суспільства. Звичайно, буде важко, я не малюю все в рожевих фарбах. Справді буде важко, бо наше суспільство ще не визріло до того рівня, щоб поважати себе і вимагати від влади діяти так, як хоче суспільство. В нашій країні вибори часто проходять в такий спосіб, що навіть прикро про них говорити. Якщо хтось продає за кілограм гречки свій голос, я ж не можу стояти біля кожного і говорити, що це неподобство, що це неправильно, що ми від цього багато втрачаємо, що від цього страждають наші діти, наші онуки. Багато що залежить від людей, від того, як вони ставляться до держави, суспільства, влади, як вони вимагають відповідальності від влади, які застосовують механізми. Зараз ці механізми не діють на 100%, але сказати, що вони зовсім не діють, я не можу. Але я знаю, що вони є, що вони діють, але люди їх не знають, не знають, як їх використовувати. Чиновник часто панує над процесами, а не суспільство над чиновником.

Коли я переміг на президентских виблорах, я зібрав невеликий адміністративний аппарат (Адміністрацію Президента) і сказав декілька фраз. По-перше, апарат служить президентові і немає політичних виходів на народ. Від допомагає мені, а з народом спілкуюся тільки я, обраний народом. Немає серед апарату політиків – це чиновники. Політики – це люди, обрані народом або призначені на високу політичну посаду. І тоді ніхто не чув, що, наприклад, секретар Адміністрації Президента десь формує якусь політику. Цього не було, я це забороняв.    По-друге, я сказав, що для мене важлива не та людина в Кабінеті міністрів чи Адміністрації Президента, яка служить мені, а та, яка служить народові, державі. Сьогодні, на жаль, визначають людей за тим, кому вони віддані: якщо вона віддана партії, фракції, Кабінету міністрів, Адміністрації Президента, то цю людину тримають при собі. А людина використовує це: вона потрапляє у пільгову ситуацію, дозволяє собі речі, які абсолютно не в’яжуться з життям народу.    Тож є дві проблеми, які повинні бути усунені, і це зробити дуже легко: по-перше, слід не дозволяти чиновникам формувати політичну формулу життя, по-друге, приймати людей на посаду не з точки зору відданості партії чи посадовій особі, а з точки зору професійності і відданості українському суспільству.    Як це зробити? Для цього слід вимагати від влади, чиновників і суспільства саме таких дій – голосувати відповідно, виступати відповідно, захищати відповідно, стояти на своєму відповідно, поважати себе і народ відповідно. У нас немає іншого шляху, всі так роблять. У нас немає ноу-хау, що прийде хтось десь звідкись і за нас це зробить. Ми самі маємо це зробити, іншого шляху не існує.

Я шкодую, що так сталося, що Тимошенко і Луценко й інші опозиційні політики потрапили за ґрати. Не хочу говорити про причини, матеріали, процес слідства – це питання професійні і мають базуватися на фактах. Але Україна багато б виграла як держава, в тому числі на Заході, її імідж змінився б на краще, якби у нас була інша судова система, інший Кримінально-процесуальний кодекс тощо. Тоді б не було таких проблем і такого неподобства, яке ми часто чуємо про Україну.    Нещодавно я був у Німеччині, зустрічався з багатьма політиками, втому числі з колишнім міністром закордонних справ Геншером, якого я дуже поважаю. Він сказав, що Німеччина готова прийняти Тимошенко на лікування, що українська влада має застосувати нетрадиційні, неформальні методи ставлення до колишнього прем’єр-міністр, це, на його думку, набагато поліпшило б відносини України з Заходом, скажімо, вплинуло б на розвиток питання про асоціацію, яке зараз відкладається. Питання відкладається, і невідомо, коли ми знову до нього повернемося. Ми рухаємося невідомо в який бік: чи то до Росії, чи то до СНД, чи до Євросоюзу. Власне я, як політик, сьогодні навіть для себе не можу відповсти, куди ж ми врешті решт ідемо, чи призведе це до покращення нашого демократичного і правового життя, чи запанує у нас верховенство права, демократія, права людини, чи це буде тільки формально-номінально.    Я хочу, щоб наша влада доклала зусиль, аби розставити крапки над «і»: хто винен – має нести відповідальність. Винен кримінально – має нести кримінальну відповідальність, винен політично – має нести політичну відповідальність, а остання визначається виборцями а не владою. Тобто потрібно відділити «мух» від «котлет». Це має бути закріплено в законах. Тоді б ніхто не міг втручатися і чинити насильство по відношенню до тієї чи іншої людини. Всі мають користуватися свободою, демократію, відчувати захист від будь-якого зазіхання на життя, на право на життя, на свободу.

Ця проблема мене хвилює також. Мене, як першого Президента, як людину, яка стояла у колиски творення держави, хвилює, що багато депутатів хочуть використати мову в політичних цілях. Наголошую, мова і релігія – це дуже делікатні питання, якими бавитися не можна. Це – душа народу.    Люди, які хочуть спілкуватися російською в Україні, мають для цього всі умови – і в школі, і у вищих навчальних закладах, і на радіо та телебаченні. Але є політики (хоча, можливо, не зовсім правильно називати їх політиками, скоріше, вони радикали і екстремали), яким завжди чогось не вистачає. Замість того, щоб заспокоювати суспільство, і втілювати в життя мовну політику, яка визначена Конституцією України, вони запропонували нову державну мовну політику. При цьому ця мовна політика не базується на Конституції, а базується на особистому баченні тих людей. Вони підбурюють суспільні настрої, призводять до конфронтації, якої не повинно бути. Тому що, повторюю, в Україні немає мовної проблеми, вона не існує.    Є інші проблеми, наприклад, є регіональни мови: може не вистачати книг, викладачів, приміщення. Але це не питання мовного закону, а просто проблема, яку слід вирішувати через бюджету і місцеві органи влади. Але не слід загалом змінювати мовну політику в країні.    В Україні, як і зараз, державною мовою повинна бути українска. Російська мова має особливий статус, вона не є регіональною. Конституція її виокремила. А автори проекту закону, прийнятому нещодавно у першому читанні, зводять статус російської мови до регіональнго. Це неправильно. Яка ж вона регіональна, якщо вона займає панівне положення в Україні? Виходить, тоді й українська є регіональною. До того ж російська мова є мовою міжнародного спілкування. В 10 ст. Конституції записано, що держава сприяє розвитку мов міжнародного спілкування. Таким чином, російська мова забезпечена, охороняється. Якщо і є певні проблеми мови, то це не проблеми політики, а проблеми реалізації закону, відповідальності посадових осіб. Потрібен закон про застосування мов в Україні, а не про мовну політику. Це питання слід обговорити у наукових колах, з людьми, у яких є професійне знання цих проблем.    Інколи з трибун чуєш просто невігластво: люди часто просто не розуміють мовне питання, та й не ставлять вони задачу зрозуміти його – прагнуть тільки використати його в політичних цілях, зокрема, перед виборами.    Коли виникло питання про російську як другу державну, я звернувся до Президента Януковича. Він прочитав мого листа і сказав: «Леонід Макарович, я Вас почув». Він побачив, що немає перспективи для російської мови як другої державної, немає потреби в цьому. Є просто бажання у декого «засвітитися» перед тією чи іншою політичною кампанією.

Завдання Конституційної асамблеї полягає в тому, щоб не знижувати соціальний захист суспільства, а навпаки виписати норми так, щоб вони діяли, а не просто щось декларували. І щоб ті, хто провадить соціальну політику, несли відповідальність, якщо вона не виконується. Тобто йдеться не про зниження порогу соціального захисту, а про посилення відповідальності влади, посадових осіб, всіх причетних до організації соціального життя за виконання соціального забезпечення.    Тобто ми не переписуємо Конституцію, а вносимо зміни до неї, вдосконалюємо її, щоб в Основному Законі була записана відповідальність, щоб були підстави, на яких триматиметься відповідальність, щоб були механізми реалізації.

Я співпрацюю з усіма – і з опозицією, якщо вона хоче, і з владою, якщо вона хоче, і з Януковичем. Тому що знаю, що тільки через співпрацю, дискусію, обговорення, компроміси можно чогось досягти.    Наприклад, питання мови… Вже 20 років відбуваються баталії навколо мови. Чи змінилося щось на краще? Ні, навпаки, у багатьох регіонах збільшується панівна роль російської мови, а не української. Таким чином, через шоу, баталії, димові шашки у Верховній Раді, «ламання через коліно» – це не шлях. Шляхом може бути тільки дискусія. Опозиція не може вирішити жодне питання, застосовуючи силу. Тому я йду на компроміси, тому я був ініціатором створення Конституційної асамблеї. Для чого? Не для того, щоб написати Конституцію Януковичу, а для того, щоб створити Конституцію для народу, яка буде відповідати корінним інтересам суспільства. Повірте, я цього хочу, і я це буду робити. У мене інших цілей немає – ні владних, ін. корпоративних, у мене немає партії, структур, яких би я хотів просунути. З Януковичем ми спілкуємося принципово, відповідально. Ми обговорюємо з Януковичем проблеми і в Україні, і поза нею, обговорюємо те, як уникнути цих проблем. Янукович один, навіть будучи Президентом, сам нічого не може змінити. Де Голль прийшов до влади, змінив конституцію, і через 15 років Франція стала однією з провідних країн Європи. Це не просто манівці, а дуже серйозне питання. І я за нього взявся. Тому я не розумію, чому мене не розуміють.    Я хочу показати приклад компромісного життя, а не боротьби. Скільки можна ходити з прапорами? Скільки можна кричати «Геть!»? Треба просто сідати і працювати разом. Хіба опозиція це щось, що є поза суспільством, хіба вона не відображає інтереси частини суспільства України? Треба працювати разом. Я, наприклад, багато чого не підтримую і кажу про це відкрито. Просто сидіти і ворогувати, сперечатися, обдурювати людей – це просто непристойно. Я закликаю всіх сідати за круглий стіл, спілкуватися і домовлятися. Я готовий до такої роботи, але не до голосування на майданах. До чого призвів Помаранчевий Мадан? Не тією дорогою ми йдемо, наша дорога – це дорога компромісів, злагоди і порозуміння. Тому в часи мого президентства, коли вся Україна тряслася, кордони палали, ми змогли вистояти без кровопролиття. Я застосовував принципи компромісів, злагоди і порозуміння.

Дякую за таку оцінку. Мені приємно, що так люди ставляться і такі сподівання покладають на Конституційну асамблею. Всі ми, члени Конституційної асамблеї, будемо чесно, відкрито і прозоро працювати, аби виконати завдання, які стоять перед суспільством. У мене особисто немає інших амбіцій, окрім як зробити щось таке, щоб суспільство було задоволене і жило краще.    У 10 ст. Конституції питання щодо мов вирішено. Державна мова – українська. Мовам національних меншин держава забезпечує розвиток. Приймається спеціальний закон для розвитку мов національних меншин. Сьогодні у нас немає жодних обмежень російської мови. Вона є панівною мовою у багатьох регіонах. Ніхто від цього поки що не страждає.    «Мовне питання» не є настільки актуальним, щоб його піднімати. До того ж воно ставиться дуже неграмотно. Не можна роздирати суспільство, крім всього іншого, ще й неграмотною постановкою питання щодо мов. Думаю, ми вирішимо це питання толерантно, прозоро, враховуючи інтереси всього народу, а не окремих регіонів.    В чинній Конституції записано, що на рефрендум можуть виноситися три розділи. Але може і вся Конституція бути винесеною на референдум. Я не бачу зараз такої потреби, щоб вирішувати питання тільки референдумом. Спочатку треба підготувати проект шляхом круглих столів, конференцій, обговорень, і його має схвалити народ. Інша справа, якщо Верховна Рада не захоче прийняти цей проект, тоді можна розглядати питання про рефрендум, щоб народ сказав останнє слово.