На сайте Главред состоялся чат с дипломатом, бывшим министром иностранных дел Украины, руководителем Центра исследований России Владимиром Огрызко. Общаясь с читателями, он рассказал, почему саммит мира в Швейцарии стал дипломатической катастрофой для России, может ли на втором саммите через пять месяцев обсуждаться вопрос завершения войны, в чём Путин сам себя переиграл, выдвигая ультиматум накануне встречи в Швейцарии, а также почему судьба войны в Украине будет решаться на поле боя, а не на саммитах или переговорах.
Представляем первую часть разговора с Владимиром Огрызко. Вторую часть читайте тут.
Mika: Какой практический результат будет иметь саммит мира? Как вы оцениваете его значение и итоги?
Владимир Огрызко: Саммит мира стал большой дипломатической победой Украины. Это результат очень большой кропотливой работы украинской дипломатии в широком смысле этого слова, потому что все приобщились к тому, чтобы этот саммит состоялся, причём с положительным для Украины результатом. Ведь когда собираются представители сотни стран и организаций, это означает, что украинскую идею мира поддерживает подавляющее большинство мира, и это уже большой позитив.
Участие в саммите представителей стран третьего мира, которые теперь называют странами Глобального Юга, свидетельствует об их понимании простой истины: либо мы живём по нормам международного права, либо в мире начнётся хаос.
Именно этот хаос и предлагали обсуждать на этом саммите россияне, когда российский диктатор Путин буквально за несколько часов до его начала выдвинул какие-то безумные идеи о перемирии на его захватнических условиях. Но это никоим образом не повлияло на ход саммита. На заявления Путина посмотрели, как на заявления больного человека, и не более. Поэтому все попытки поставить этот саммит на паузу и сбить обсуждение провалились.
Следовательно, саммит стал хорошим стартом для того, чтобы сплотить мир вокруг украинской "формулы мира", хотя это вовсе не означает, что он сразу будет иметь практические результаты – такого, к сожалению, не будет. Но любой долгий путь начинается с первых шагов, и эти первые шаги, мне кажется, уже сделаны.
Borisenko: Почему "формула мира" Зеленского на саммите прозвучала в урезанном формате – только три пункта? Почему опустили остальные, причём ключевые и принципиальные для нас вещи о территориальной целостности Украины и необходимости вывода российских войск?
Владимир Огрызко: Косвенно эти ключевые тезисы подтверждены в заключительной декларации саммита, где чётко и ясно сказано, что мирное урегулирование возможно только на основе Устава ООН, и несколько раз отмечено территориальную целостность, суверенитет и тому подобное. Это свидетельствует о том, что другой основы для решения этих проблем нет.
На саммите рассматривали только три пункта формулы Зеленского потому, что начинать нужно с чего-то наименее раздражающего и такого, что не вызовет сопротивление. Поэтому и выбрали темы, понятные для любого в каждой части мира: гуманитарные вопросы, в частности, обмен пленными, продовольственная безопасность, что очень важно для стран третьего мира и касается их непосредственно, а также глобальная ядерная безопасность и предотвращение ужасов того, к чему подталкивает мир Россия. Это те вещи, которые находят отклик в адекватных головах повсюду в мире.
Поэтому я думаю, что выбор этих трёх тем был неслучайным. Это – пролог, первый шаг.
Ян Р.: Зеленский в Швейцарии заявил, что не исключает, что на второй конференции по Украине можно будет говорить о завершении войны, а её обещают плюс-минус через пять месяцев. Как вы считаете, насколько реалистично, что примерно через полгода начнёт вырисовываться перспектива завершения войны, а, следовательно, будет что обсуждать в этом контексте? Не поторопился ли Зеленский?
Владимир Огрызко: Я бы не спешил с такими заявлениями. Ведь для того, чтобы победить Россию, мало принимать декларации и созывать саммиты – надо заставить Путина отступить. Ни одна декларация не может обеспечить выполнение этой функции. Это может сделать только победа над путинской армией на поле боя. Если это произойдёт в течение следующих пяти-шести месяцев – это одно дело. Если же этого не произойдет, рассчитывать на то, что Россия примет все требования, которые будут подготовлены как минимум по этим трём темам саммита, не стоит. Поэтому давайте не торопить события и желать нашим Силам обороны как можно скорее изгнать российских оккупантов с украинской земли. Тогда тема завершения войны станет более практичной.
Смотрите видео чата с Владимиром Огрызко:
Сергей, Киев: Можно ли назвать путинский ультиматум "формулой Путина", и кто в нём, кроме РФ, заинтересован?
Владимир Огрызко: Нет, я бы назвал это очередным шантажом Путина. Но, как по мне, на этот раз он переиграл сам себя. У Путина была логика гопника из подворотни: он требует больше, чем может проглотить, понимая, что дадут не всё, а меньше, и так будет хорошо.
Что сегодня "хорошо" для Путина? Замораживание линии фронта в том виде, в котором она есть сегодня. Если бы он попросил именно это, от него бы потребовали отступить. А так, попросил больше – согласятся на то, что есть сейчас. Такова банальная логика хулигана из подворотни, который думает, что такой логикой руководствуются и все остальные.
Путин переиграл сам себя, потому что на саммите на его слова отреагировали ожидаемо негативно, сказали, что ультиматумы – это не тот язык, который мир хочет понимать. При этом на саммите подтвердили, что Украину будут поддерживать.
Потому этот трюк Путина был абсолютно неудачным и не смог стать темой для обсуждения. На это обратили внимание, как на очередную нелепость Путина, и не более того.
Потому этот саммит для нас стал дипломатической победой, а для России очередной дипломатической катастрофой. Именно поэтому в Москве истерят, как никогда раньше, потому что понимают, что ситуация для них становится действительно критической. Ведь в случае, если Запад продолжит линию, которая сейчас определилась (а она становится более чёткой и очевидной – помощь Украине по многим направлениям и многими странами), то у Путина не остаётся никаких шансов.
Omega: Почему Москва так нервничала перед саммитом мира, отговаривала представителей разных стран ехать туда? Какие неприятные последствия для РФ этот саммит будет иметь?
Владимир Огрызко: Россия проиграла в главном: всю свою работу со странами Глобального Юга она строила на простом тезисе о том, что РФ вместе с этими странами борется против западного неоколониализма, помогает им противостоять агрессивному неоколониалистскому Западу. Поэтому для Москвы было архиважно сделать так, чтобы минимальное количество стран Глобального Юга присутствовало на саммите. А получилось наоборот, и большинство присутствующих на саммите были не страны Запада, а страны с разных континентов. Были представлены все: и Латинская Америка, и Африка, и Азия, и Океания, и остальные.
Для Путина это была ключевая задача. Мы помним, сколько усилий приложили российские "дипломаты", спецслужбы, политические деятели, включая и самого Путина, которые ездили по миру, ужасали, обещали санкции, лишь бы только страны не приехали на саммит мира или приехали на не очень высоком уровне. Но всё это провалилось.
Главред: Хорошо, но, например, Индия – она была представлена на саммите, но не подписала коммюнике. Что это значит? Индия дрейфует в сторону РФ и Китая?
Владимир Огрызко: Индия сейчас просто использует момент, чтобы заработать на ситуации, не более. Ничего личного – только бизнес. В определённой степени Индии это пока что удавалось. Вспомните, что она накупила российской нефти на десятки миллиардов долларов, и ей это всё было явно в плюс, поскольку она на этом зарабатывала, перерабатывая российскую нефть и продавая её на мировом рынке.
Но ведь всё не бесконечно. Уже сейчас чётко и ясно Китаю дали понять, что так дальше не будет, и в случае чего против него интенсивно будут вводиться санкции. Думаю, что в отношениях с Индией эта тема будет звучать не так официально, но очень предметно.
Поэтому сейчас период, когда Индия пытается не слишком завязываться с какой-то одной стороной и пока что зарабатывать на сложившейся ситуации. Но вряд ли это продлится долго.
Simon: Насколько вероятно, что второй саммит пройдёт уже при участии России? При каких условиях, по-вашему, и когда к участию в саммите следует привлечь и Россию, Путина?
Владимир Огрызко: Здесь вопрос в толковании слова "привлечение".
Для кого-то привлечение – это просто передача подготовленных предложений России. Вот на саммите в Швейцарии было принято решение, что по трём направлениям будут работать рабочие группы и будут готовиться предложения, чтобы определить позицию большинства стран мира, в частности, по продовольственной безопасности. Представим, что эта работа проделана и через посредников предложения передаются России. Очевидно, что это также является вовлечённостью, если России передадут предложения 80-90 стран мира по теме продовольственной безопасности.
Другое понимание вовлеченности России – посадить РФ за стол переговоров с Украиной или другими странами. У меня большие сомнения в том, что такое может произойти. С одной стороны, есть указ Зеленского о том, что он с Путиным и Россией проводить переговоры не будет. С другой стороны, есть чёткая позиция российского диктатора о том, что Зеленский "нелегитимен". Если обе стороны на самом высоком уровне говорят, что не видят друг друга вплотную, то как и кого можно привлекать? Разве что назначить каких-то 25-ых заместителей и 35-ых советников, чтобы они вели переговоры. Но я не думаю, что это реалистично, исходя из нынешней ситуации в мире и очень позитивной динамики, которая наметилась в позиции Запада относительно того, что с Россией действительно уже нужно заканчивать.
Rika: Какова вероятность, что РФ и Китай проведут свой саммит "замораживания войны", и какие страны могут к ним присоединиться?
Владимир Огрызко: Мы не можем исключать того, что Россия и Китай будут продолжать линию противоборства с остальным миром. Китай, к большому сожалению, сегодня на стороне России, и демонстрирует это публично и официально, поэтому нельзя исключать, что такой саммит своих сторонников они могут собрать. Мы уже слышали, что 26 стран вроде бы выразили готовность к проведению такого саммита.
Пожалуйста, пусть собираются и рассказывают, чего они хотят. Мне, например, интересно, чтобы Китай объяснил первый пункт своего "мирного плана" о суверенитете и территориальной целостности. Этот пункт предполагает, что речь идёт о международно признанных границах Украины 1991 года? Если да, то это одно дело. Но почему-то Китай уходит от ответа на этот простой вопрос. И таких вопросов действительно очень много.
Поэтому пусть собираются и проводят свой саммит. Конкуренция – это всегда путь к поиску положительного.
Но если этот китайско-российский саммит будет базироваться на том, что надо признавать территориальные захваты, шансов у таких предложений не будет.
Тамара (Житомир): Скажите откровенно, верите ли вы в то, что всякие саммиты, конференции и заседания смогут закончить войну в Украине и заставить Россию убраться отсюда? Или всё-таки всё будет решаться на поле боя?
Владимир Огрызко: Я считаю, что именно на поле боя будет решён вопрос войны с Россией. Никакие декларации и конференции, к большому сожалению, на Россию не действуют.
Украина проводила очень важные и полезные конференции по Крыму – Крымская платформа. Там звучали абсолютно логичные и правильные месседжи, которые направлялись участниками этой платформы России. И какой был ответ России? Никакого. Она как оккупировала, так и до сих пор оккупирует Крым. Впрочем, думаю, ещё немножко – и в РФ наконец поймут, что Крым из географического полуострова скоро превратится в политический остров, и для России там не будет места: ей придётся либо оттуда уйти, либо обречь свой гарнизон на полное и тотальное уничтожение. Это уже будет зависеть от кровожадности нынешнего кремлёвского руководителя.
Кто такой Владимир Огрызко
Владимир Огрызко – украинский дипломат, министр иностранных дел Украины с декабря 2007 по март 2009, чрезвычайный и полномочный посол Украины (1996).
В Министерстве иностранных дел (сначала УССР, затем – независимой Украины) – с 1978 года. Первая должность Огрызко во внешнеполитическом ведомстве – атташе отдела печати, которую он получил сразу после окончания Киевского государственного университета им.Т.Шевченко.
В 1992 году Огрызко присвоен ранг чрезвычайного и полномочного посла Украины. С 1992 по 1996 г. он служил советником, советником-посланником посольств Украины в ФРГ и Австрии. Следующие три года руководил Управлением внешней политики, главным управлением по вопросам внешнеполитической деятельности Администрации президента Украины.
В 1999-2004 годах – чрезвычайный и полномочный посол Украины в Республике Австрия и постоянный представитель Украины при международных организациях в Вене. Еще год – посол по особым поручениям МИД Украины. С февраля 2005-го – первый заместитель министра иностранных дел Бориса Тарасюка.
18 декабря 2007-го назначен на должность министра иностранных дел Украины в коалиционном правительстве Юлии Тимошенко. 3 марта 2009 года уволен Верховной Радой по инициативе Кабмина.
17 марта 2009-го назначен президентом Ющенко на должность первого заместителя секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Раисы Богатыревой. Оставил должность вместе с увольнением с должности Ющенко в феврале 2010 года.
В сентябре 2010 года Огрызко вступил в партию Наша Украина. В июле 2012 года он сложил полномочия члена президиума и заместителя председателя политсовета партии и прекратил свое членство в ней.
С сентября 2014 года дипломат руководит аналитико-информационным Центром исследований России. Пишет статьи для таких СМИ, как "Новое время", "Украинская правда".
С 2022 года – проректор по международной деятельности в Киевском университете имени Бориса Гринченко.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред в Google News
