В течение последней недели в западной прессе вновь активизировался вопрос возможного возобновления переговорного процесса между Украиной и Россией. В частности, некоторые издания заявили, что изменение риторики в отношении переговоров возможно в случае отступления россиян с правобережья Херсонщины. Также о возможности переговоров заговорили и западные лидеры - в частности, президент Франции Эммануэль Макрон, а также глава Ватикана Папа Римский.
В интервью Главреду политический аналитик Института евроатлантического сотрудничества Владимир Горбач рассказал о том, станет ли Херсон той точкой, после которой могут начаться переговоры, какие последствия для России будет иметь отступление оккупантов из Херсона, насколько переговоры на нынешнем этапе выгодны Западу и Украине и есть ли у Запада механизмы давления на руководство Украины, будут ли означать переговоры завершение войны в Украине.
На днях итальянская газета La Repubblica опубликовала материал, где говорится о том, что США якобы доносят до своих союзников и правительства Украины сигнал о том, что после освобождения Херсона могут начаться переговоры. Почему именно Херсон Штаты видят той отправной точкой, из которой может возобновиться переговорный процесс?
Скажу для начала, что я не доверял бы априори любым сообщениям прессы, даже западной, и даже такому уважаемому изданию, как La Repubblica. То, что они могут говорить или писать, что Штаты так говорят, не обязательно означает, что именно так они думают и именно в такой формулировке пытаются доносить какие-то свои позиции до украинского руководства. Прежде всего, единственной стороной, которая заинтересована в переговорах здесь и сейчас, является Российская Федерация. Ни Украина в этом не заинтересована (и об этом говорит), ни Соединенные Штаты и Европейский Союз. Их заинтересованность таковой хотят выдать российские спикеры, политики, эксперты, которые считают, что Запад должен был бы быть тоже в этом заинтересован. А как заинтересовать мероприятие? Мол, давайте попробуем поговорить после сдачи Херсона.
То, что сейчас происходит на Херсонском направлении, имеет все признаки подготовки к отходу российских войск (по крайней мере с награбленным имуществом - это одно из доказательств) на левый берег Днепра. Почему времени мало? Потому что приближается зима, все временные переправы, паромы будут работать все хуже, и обеспечение российских войск на правом берегу будет страдать (хотя оно и так уже страдает) больше. А для того, чтобы сохранить (по крайней мере частично) жизнь этих военных, их нужно будет эвакуировать. И это понимают все. Они, конечно, могут погибнуть где-то в Херсоне или в полях под Херсоном и, возможно, российскому руководству их не будет слишком жалко. Но сами они тоже понимают, что им нужно оттуда отступать. Поскольку такой уход, по моему мнению, российским политическим руководством уже готовится (интервью было записано до заявлений российского руководства об уходе с правого берега Херсонщины, - Главред), то почему бы не использовать "жест доброй воли" для выхода из Херсона и для начала переговоров с Украиной о признании ею оккупированных Россией территорий. Почему нет? Ну и можно, соответственно, апеллировать к Вашингтону, Брюсселю, Риму, что это вроде бы хороший шанс для того, чтобы начать переговоры. Но нет, это недостаточное условие.
Это не значит, что россияне будут готовы покинуть все оккупированные ими территории. Конечно, нет - без нанесения им очень ощутимого военно-политического поражения они этого не сделают. А такие поражения наносятся не столько за столом переговоров, как на поле боя. Поэтому волну сообщений о новых переговорах между Украиной и Россией гонят именно российские спецслужбы и используют для этого информационное пространство западных стран, выдавая свои желания за сугубо американские или западные.
Владимир, хотела уточнить - если это действительно дело рук российских спецслужб, как тогда объяснить заявления, которые звучали от Макрона, от Ватикана о том, что они якобы даже готовы предоставить площадку для переговоров? Тем более, что ранее в Киев приезжал президент Гвинеи-Бисау и этот месседж тоже звучал.
На Западе никогда хватало желающих принять участие в каких-то переговорах. Тем более - выступить посредниками и предложить свою страну как территорию для встречи. Здесь существует огромная конкуренция, но нам не хватает посредников - мы помним, как в свое время эту функцию выполняла Беларусь и Лукашенко, потом у него эстафетную палочку перенял президент Турции Эрдоган, который и сейчас довольно неплохо с этим справляется. Есть и много других желающих провозгласить себя миротворцами. Поскольку только Россия в этом заинтересована и больше никто другой, то сигналы поступают именно из России. Они распространяются на Западе и, соответственно, имеют отклик в западной среде - мол, почему бы нет, давайте поговорим. Но тот же Макрон говорит, что сейчас не время для начала переговоров, и когда именно оно наступит, будут решать в Киеве, а не в Москве или в Париже. Советник президента США по вопросам нацбезопасности Джейк Салливан, который посетил Киев на прошлой неделе, тоже официально на пресс-конференции сказал, что США не давят на Украину и не требуют вести переговоры с Россией - Украина сама должна решать, в какой момент и с кем она сможет (или захочет) их вести.
Папа Римский - это вообще отдельная история. Конечно, он глава государства Ватикан, но его высказывания в течение последних лет не могут охарактеризовать его как человека, который серьезно разбирается в вопросах войны и мира между Украиной и Россией. К сожалению, он очень далек от этой проблематики и имеет искаженные представления об этом. Поэтому я бы не рассматривал эти заявления как доказательства того, что что-то подобное где-то в невидимой части политики происходит.
Если говорить о Херсоне и том, что Россия готовится к тому, чтобы сдать город и вернуть его разграбленным обратно Украине. Будет ли это означать определенное затишье на фронтах на некоторое время - на период зимы или меньше?
Насколько я понимаю, Украина сейчас проводит стратегическую наступательную операцию. Она распространяется всей протяженностью фронта - от Харьковской области до Херсонской и Николаевской. Поэтому определенные успехи на одном из направлений совсем не говорят о том, что должно наступить затишье или изменение на другой части линии фронта. Что касается Херсонщины, то повторюсь, считаю, что россияне просто физически не смогут содержать эту территорию в условиях зимы. Поэтому они либо останутся там и погибнут, либо успеют оттуда каким-то образом эвакуироваться. И сейчас они показывают, что готовятся к тому, чтобы закрепиться именно на левом берегу Днепра и использовать реку как некий оборонный объект. Поэтому дальше отступать они пока не хотят. Конечно, для нас была бы очень выгодной ситуация, если бы фронт на Херсонщине в каком-то неожиданном месте внезапно обвалился, российское отступление было бы хаотичным, и мы могли бы воспользоваться этим и беспрепятственно зайти на левый берег и продолжить наступление в направлении Крыма. Но, скорее всего, такого счастья у нас не будет - россияне это понимают и к этому готовятся. Очевидно, будет какой-то момент остановки боевых действий на Херсонском направлении, по линии Днепра. Но это не значит, что украинское наступление может остановиться где-то на Луганщине или начаться на Мариуполь или возле Запорожья, вдоль левого берега Днепра, на Мелитополь или Энергодар. Будет лишь временное завершение операции на правом берегу, но это отнюдь не будет концом войны или приостановкой боевых действий и переходом к переговорам. Потому что от этого предмета переговоров не появится.
Скорее всего, Россия пытается себе таким образом выторговать паузу, подготовиться и накопить силы. Если вы говорите, что сейчас нет предмета переговоров, что именно Россия видит в его качестве, учитывая на позицию РФ на фронтах и того, что Украина находится в позиции силы? О чем могут быть эти заявления?
Мы с вами живем в тылу Украины и чувствуем, что постоянно находимся под угрозой ракетных обстрелов или налетов беспилотных летательных аппаратов. В принципе, этим, а также угрозой применения ядерного оружия россияне могут торговать и шантажировать - мол, в обмен на то, что мы не будем запускать ракет, вы не наступайте на нас на юге Украины.
О чем хотят договориться россияне? Они хотят зафиксировать линию разграничения и сохранить контроль над оккупированными территориями там, где они думают, что могут его сохранять. Соответственно, для нас это не является приемлемым условием - Украина не будет торговать территориями. А то, что русские думают, что они обстрелами и разрушением гражданской инфраструктуры заставят Украину поддаться на это - ложный расчет. Эти моменты уже давно пройдены, и возврата к ним уже не будет.
Если говорить о Западе, который, как вы сказали, пока не готов к переговорам. Если допустить ситуацию, когда в определенный период времени Запад будет считать, что можно переходить к переговорам, а Украина будет сосредоточена на возвращении своих территорий к границам 1991 года, есть ли у Запада возможность нас принудить нас к этому?
Физически принудить они не могут, но могли бы нас стимулировать к таким вещам какими-то намеками или угрозами прекратить финансовую, военно-техническую помощь. Это они могли бы гипотетически делать. Но и это звучит фантастически, потому что с какой стати им это делать? Какова угроза для Запада от того, что Украина будет побеждать Россию? Никакой. Единственное, что на каком-то из этапов на Западе может возникнуть мысль, что полный разгром России может быть большой проблемой для Запада. Прежде всего, в стратегическом соперничестве с Китаем. Потому что полностью отдать разгромленную Россию на освоение китайцам может быть стратегически не выгодно Западу или Европе в течение ближайших десятилетий. Но это не значит, что от того, что Украина освободит свои территории, должен наступить коллапс внутри самой России. Он может наступить, а может и не наступить - точной гарантии нет. Если ВСУ пойдут штурмовым походом на Москву, то тогда Запад может усомниться, не приблизит ли это крах России и не откроет ли путь к ней Китаю. Это я уже полуфантазирую, но примерно такие стратегические расчеты и опасения могут иметь место. Но еще раз повторюсь - здесь речь не идет о последствиях освобождения оккупированных украинских территорий. Это не угрожает России как таковой. Существованию их государства угрожают внутренние политические процессы, а не освобождение Украиной оккупированных территорий - это другая история.
Если при определенных обстоятельствах дойдет до переговоров с Россией (хотя бы промежуточных), за что может торговаться Россия? Что именно она захочет оставить за собой, ведь, конечно, все территории Украины и Запад ей не отдадут. Условно, возможен ли компромисс, на который бы согласились и Россия, и Запад?
Дело в том, что эта война уже дошла до такой стадии, когда компромисс невозможен, как и невозможно выйти из этой истории с сохранением лица. Переговоры, компромиссы, уступки на том уровне конфликта, на котором мы сейчас находимся - это фантастика. Я не вижу здесь никакого пространства для компромисса, поскольку война носит экзистенциальный характер. То есть целью России является уничтожение Украины, целью Украины - ее сохранение. Как здесь найти компромисс? Здесь вспоминается фраза премьер-министра Израиля Голды Меир: "Мы хотим жить. Враги желают видеть нас мертвыми. Это оставляет не слишком много места для компромисса". Так и сейчас. Более того, я вообще не настаивал бы на том, что эта война должна обязательно завершиться какой-то сделкой. Может быть совсем иначе - как, например, в войне между Японией и Россией, где до сих пор не существует договора, хотя война завершилась более 70 лет назад. Отношения между странами есть, а договора нет. Так же может быть и у нас. Я не думаю, что так долго будет существовать Российская Федерация, но по крайней мере у нас не должно быть идеи-фикс про обязательное мирное соглашение с Россией. Тем более, что на своем опыте мы знаем, что РФ не соблюдает договоры. Наша задача - восстановить физический контроль над территорией Украины, которая оккупирована Россией.
Что будет делать в этом случае Россия - это ее проблемы, мы не должны об этом беспокоиться. Об этом должны были думать они перед тем, как начать эту войну. Русские не допускали даже мысли о том, что могут потерпеть поражение в этой войне, но теперь есть над чем задуматься и решить для себя, как быть в этой ситуации. Они включили оккупированные территории в состав РФ на уровне Конституции. А как они будут исходить из этого, если физически их не будут контролировать? Снова менять Конституцию или руководство государства, или вообще формат существования России - распускать Российскую Федерацию на отдельные субъекты и вообще снимать эту проблему? То есть я не вижу здесь пространства для компромисса. Переговоры, которые ведутся по гуманитарным вопросам - обмен заложниками или пленными и тому подобное - еще возможны, а для политических переговоров нет пространства.
Вы упомянули о том, что Россия закрепила у себя в Конституции оккупированные территории. Если она выходит из Херсона, что это будет означать - они теперь будут вычеркивать каждый город, который будут терять?
Я не знаю, как они будут реагировать на эту ситуацию. Думаю, что они и сами не знают, как на это реагировать. Это - колоссальная, преступная ошибка, которую они допустили. Но еще раз повторяю - нас это не должно беспокоить. С точки зрения международного права и Украины, их решения о включении оккупированной территории в Конституцию России нас не волнуют и являются для нас ничтожными. Как россияне внутри России будут оформлять сдачу этих территорий - это их внутренняя проблема, в которую мы не будем вмешиваться.
Если, как вы сказали, действительно на определенном этапе может быть такая возможность, когда Запад пойдет к тому, чтобы Россия полностью не потеряла лицо…
Я такого не говорил - Запад уже не заинтересован в том, чтобы Россия не потеряла лицо.
Но ведь он и не заинтересован в том, чтобы РФ полностью развалилась, потому что тогда это будет непонятная субстанция.
Чего не хотел бы Запад, так это неконтролируемого распада России. Но контролируемый распад был бы для него приемлемым.
Тогда я бы еще хотела уточнить вопрос по Крыму. Сначала были заявления о том, что Украина вернет себе территории к 23 февраля, затем - всю территорию до границ 1991 года, как тогда может решаться этот вопрос - будет ли Россия настаивать на том, чтобы оставить Крым за собой?
Она может настаивать, но вопрос в том, сможет ли она его физически удержать. Это будет зависеть от распределения сил на поле боя. Но своими последними решениями о включении в состав России оккупированных территорий Херсонской, Запорожской, Донецкой и Луганской областей россияне фактически сравняли в правовом статусе их с Крымом. То есть что Крым, что эти оккупированные территории теперь, с точки зрения российского законодательства, не отличаются - все они считаются частями РФ. Поэтому если мы освобождаем Херсонщину, то так же мы освобождаем и Крым, на тех же условиях.
Если, например, дойдет до того, что Украину будут склонять определенными условиями к переговорам, есть ли у нас со своей стороны вариант для маневра? Можем ли мы, условно говоря, сейчас отказаться от переговоров или тех условий, которые нам, возможно, попытаются навязать? И что мы получим, если откажемся и будем так же категоричны в дальнейшем?
Если мы не будем садиться за стол переговоров с нынешним российским руководством, мы не будем признавать их власть на оккупированных территориях. И мы этого не будем делать. Даже если Запад прекратит оказывать нам военно-техническую или финансово-экономическую помощь, то все равно мы этого не будем делать. И таким образом этот вопрос будет продолжаться во времени. Рано или поздно либо Украина укрепится экономически и продолжит отвоевание своей территории уже за свой счет, либо Россия снова сделает что-то такое, что заставит Запад оказывать нам помощь. А Россия сделает, потому что эти переговоры на текущем этапе нужны РФ как передышка для подготовки к дальнейшей экспансии. Я не верю в это, но если на Западе кто-то поверит и решит заново договариваться с Путиным, Кремлем и Россией, то это будет отложенным конфликтом, который снова начнется за несколько лет. И он снова начнется российским нападением.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
