До саммита НАТО в Вильнюсе, который состоится 11-12 июля, остается меньше месяца, и едва ли не ежедневно от представителей Альянса и западных политиков звучат довольно обнадеживающие для Украины сигналы. В частности, генеральный секретарь Организации Североатлантического договора Йенс Столтенберг подчеркнул, что саммит Альянса подтвердит, что будущее Украины с НАТО. В целом из этих заявлений понятно главное: наша страна будет в НАТО. Однако ключевой здесь остается ремарка о том, что произойдет это только после окончания войны с Россией. А к тому времени, то есть до полноценного членства, как дают понять в Альянсе, НАТО будет помогать Украине и, вероятно, предоставлять определенные гарантии безопасности.
Политический аналитик Александр Кочетков в интервью Главреду рассказал, чего ждать Украине от саммита НАТО в Вильнюсе, в какой перспективе возможно наше вступление в Альянс, какие гарантии безопасности были бы наиболее полезными для нас и способны ли они утихомирить Россию, а также на что готова Москва, чтобы не допустить членства Украины в НАТО.
Чего ждать Украине от саммита НАТО? Насколько вероятно, что на нем в отношении нашей страны будут приняты какие-то прорывные решения?
От саммита не следует ожидать ничего революционного. К нему следует относиться как к рабочему процессу, который далек от завершающей стадии. Мы услышим там очередные обнадеживающие заявления. Большинство стран выскажется за то, чтобы Украина стала членом НАТО, но в неопределенном будущем. Некоторые страны, конечно, будут высказывать оговорки, сомнения и замечания. Но никакой конкретики – ни по срокам, ни по путям решения проблемы. Безусловно, мы в который раз услышим и о том, что страну нельзя принимать в члены Альянса, если на ее территории продолжается открытый вооруженный конфликт, потому что такой пункт есть в Уставе НАТО, например, об этом точно будет говорить Венгрия, а также некоторые оговорки будут высказывать Италия, Франция и еще несколько мощных европейских стран.
Что на саммите может быть действительно интересного для нас? Общая позиция саммита будет обнадеживающей, но не конкретной. Некоторые страны, в частности, США и Великобритания, даже могут предложить Альянсу заключить отдельный договор между Украиной и НАТО – об ассоциированном членстве или что-то другое придумают. В Уставе такого нет, но специально для Украины может быть создан механизм, который позволит гарантировать безопасность нашей страны еще до того, как она станет членом НАТО. Такие предложения вполне возможны.
Впрочем, все расклады по НАТО и решения членов Альянса напрямую зависят от ситуации на фронтах, а точнее от успеха нашего наступления. Чем успешнее оно будет, чем больше километров мы пройдем за линию обороны врага, чем больше вражеской живой силы и техники мы уничтожим, тем более благоприятной для нас будет позиция членов Альянса. То есть позиция НАТО будет проекцией наших успехов на поле боя.
А когда Столтенберг говорил о том, что Украина на этом саммите получит четкий сигнал поддержки и заявление о том, что будущее Украины с НАТО. О чем идет речь, об очередных декларациях?
Речь идет примерно об очередном: "Как только, так сразу Украина будет в НАТО обязательно, но уже сейчас Альянс хочет рассмотреть определенные механизмы безопасности специально для Украины. Мы с вами и будем помогать, будем предоставлять оружие. Но попробуйте победить врага сейчас, а потом уже будем думать". Что-то такое мы услышим.
Образно говоря, похлопают Украину по плечу и пожелают держаться?
Нет, не совсем так. Потому что еще и автомат дадут, и рожок с патронами. То есть что-то полезное Украине дадут. Думаю, что и ракеты будут для наших зенитно-ракетных и противоракетных комплексов. Также там есть мысли и относительно предоставления нам бронетехники. Нас не отпустят с саммита ни с чем – будет обещание поставлять Украине оружие.
А гарантии безопасности? Президент Чехии Петер Павел говорил, что в НАТО рассматривают две модели гарантий безопасности по примеру либо Финляндии, либо Израиля. Какой вариант был бы лучше для нас? И способны ли будут такие гарантии безопасности со стороны НАТО хоть немного утихомирить Россию?
Нет, никакие дипломатические или даже военно-дипломатические решения не угомонят агрессора.
Россия сейчас в таком состоянии, что угомонить ее может исключительно грубая сила. Только чем-то тяжелым по голове – тогда агрессор, может, и утихомирится. С этим нетрезвым и неадекватным дебилом, которым сейчас стала Россия, ничего нельзя сделать, кроме как "вырубить", а дальше уже с ним можно будет как-то разговаривать.
Что касается механизмов, то, конечно, Украине больше подошел бы израильский вариант гарантий безопасности. Он предполагает, что Израиль сам строит мощную систему обороны, а члены НАТО, прежде всего США, помогают деньгами, разработками, технологическим сопровождением и разведывательной информацией. А если постоянно просить "дайте, дайте, дайте", то эффективную оборону не построить.
Вариант Финляндии похож, но он менее выгоден: стране больше дают, но сама она ничего не производит. Вся оборона Финляндии была основана на оружии НАТО, помощи и размещении контингентов.
Поскольку у нас сложная ситуация, то вариант Израиля нам ближе.
А насколько вероятно, что такую модель гарантий безопасности действительно применят в отношении Украины?
Маловероятно.
Почему?
А зачем им спешить? Они еще решают, что к чему. Есть три варианта: лучший, худший и некий посередине. Лучший – если Украина побеждает Россию, выходит на берег Азовского моря, станет понятно, что такой стране надо всячески помогать. Или плохой вариант – если мы пойдем в наступление, но увязнем, и тогда Россия начнет свое контрнаступление и продвинется дальше, то есть станет еще хуже, чем до того, как мы начали наступление. Это плохой, даже катастрофический вариант.
Промежуточный вариант предполагает, что мы продвинемся на 25-30 км и увязнем, а дальше будут продолжаться позиционные бои.
В зависимости от того, какой вариант будет реализован, НАТО и будет строить свои отношения с Украиной и Россией. Если вдруг Россия достигнет определенных успехов за летнюю и осеннюю кампании (хотя особых предпосылок для этого я не вижу), с ней начнут договариваться, а нас будут принуждать к переговорам, условия которых будет диктовать Москва. Тогда о членстве в НАТО даже речь не пойдет.
Поэтому НАТО и не спешит, ждет, что будет происходить на фронтах.
Кто такой Александр Кочетков
Александр Кочетков – аналитик, политтехнолог, имиджмейкер. В прошлом инженер-конструктор КБ "Южное" и заместитель руководителя пресс-службы президента Украины.
То есть западные страны не заинтересованы в как можно более скором окончании войны?
Они заинтересованы, чтобы как можно скорее прояснилась ситуация, чтобы появилась определенность – либо туда, либо сюда. Для НАТО желательно, чтобы Украина одержала победу в войне. Но если не будет побеждать, Альянс все равно хочет это понимать, чтобы дальше строить собственную стратегию.
Европарламент принял резолюцию, в которой призвал официально пригласить Украину в НАТО и начать процесс присоединения, но сразу после окончания войны (это уточнение всегда фигурирует). Влияет ли на что-то такой призыв, способна ли такая резолюция ускорить процесс продвижения Украины в НАТО?
Никоим образом. Это никак не влияет на процесс. Это чисто политическое заявление. Любое подобное заявление является неким троллингом России, не более того. Это, конечно, солиднее, чем то, что делает Медведев, но относительно легитимности – примерно то же самое.
По решению саммита НАТО после этого может появиться еще какой-то план, то есть нам предложат определенное поощрение – "план разработки очередного плана по разработке другого плана относительно будущего вступления в НАТО". Но это не решение вопроса никоим образом.
Если учитывать то, что всегда отмечается, что вступление в НАТО станет возможным только после окончания войны, Россия заинтересована максимально затягивать ее. Но насколько у России хватит сил и ресурса, чтобы затягивать эту войну? Ваша оценка ее возможностей на данный момент? Сколько она еще может воевать?
Ничего приятного в ответ на этот вопрос не скажу. Россия не хочет вступления Украины в НАТО и добивается этого применением военной силы, ядерным шантажом и дипломатическим наступлением на страны Европы (уже и различные российские аналитические центры говорят о том, что надо ударить по европейским столицам). То есть Россия хочет не договариваться с Европой и НАТО относительно Украины, а дошантажировать НАТО до того, чтобы там просто забыли о мыслях о принятии Украины. Россияне хотят, чтобы и НАТО, и мы отбросили эту мысль навсегда. Они собираются дожать и добиться этого силой. Россия начала игру на истощение.
Экономические потенциалы наших союзников (более 50 стран) и России просто несопоставимы, это несоразмерные величины. Но наши союзники живут по законам демократического мира, поэтому бесконечно тянуть войну и помощь Украине они не могут. Потому что рано или поздно общества этих стран начнут проявлять недовольство такой политикой, что очень невыгодно, когда начинаются выборы.
Следовательно, такая ситуация не в экономическом, а именно в политическом смысле не может быть долговременной – не может быть очень долговременной поддержки Украины Западом, особенно если не будет видно конца и края войны. "Войну без конца" западные общества поддерживать не будут.
Зато Россия может воевать бесконечно, ее полностью это устраивает. Там нет никаких беспорядков и общественных протестов. Напротив, там российские женщины едва не относят на руках своих нетрезвых мужчин к пунктам мобилизации, чтобы только сдыхаться их – им лучше получить компенсацию, чем терпеть то, что этот мужчина пропивает все в доме и бьет их. Зачем же российским женщинам возмущаться, если хорошо получить живые деньги вместо алкаша – очень полезный обмен.
С другой стороны, Россия смогла приспособиться к новым условиям в экономическом плане. И уже в этом году не только российское министерство статистики, но и европейские экономические учреждения предсказывают России экономический подъем. Поскольку россияне переориентировали свое энергоснабжение на Восток, и ситуация с деньгами у них довольно неплохая, они могут жить и воевать. Россия готова воевать по меньшей мере десять лет, и это не создаст для нее никаких проблем. Наоборот, она будет все активнее выстраивать новые системы снабжения, развертывать новые производства, в частности, военные.
Не вижу, как в случае длительной войны на истощение Украина и ее союзники могут одержать победу. Здесь шансы в лучшем случае 50/50.
Разве не могут изменить ситуацию какие-нибудь "черные лебеди", порожденные именно внутренней борьбой в России?
"Черные лебеди" – это события, которые никто не предвидит. Поэтому говорить о том, какими они будут, мы не можем, они всегда неожиданны для аналитиков и общества.
Такие события возможны в России, поскольку ситуация там всегда не очень предсказуемая. В свое время никто не думал, что развалится Советский Союз. Я, например, родился в нем, и мне казалось, что я всю жизнь в нем и проживу. А ведь нет, он был разрушен за десять лет, а это мгновенье, с исторической точки зрения.
То есть в России возможно все.
Есть ли предпосылки, чтобы из-за внутренней борьбы в России там начались процессы, которые заставят ее переключиться с войны в Украине на собственные проблемы?
Предпосылки есть, но спусковым крючком для этих процессов могут быть исключительно успехи Украины на фронте. Причем не просто победа, а разгром российских войск с уничтожением большого количества живой силы и техники врага, возможно в котле. Только такой разгром может стать зажигательным элементом, который приведет к взрыву противостояния в России. Противостояние – это искра, и чтобы оно начало гореть, нужно, чтобы произошло нечто такое, что не смогут скрыть Конашенков и все остальные.
На что, с вашей точки зрения, еще готова пойти Россия, чтобы не допустить НАТО на территорию Украины? Где пределы того, что она готова задействовать ради достижения своей цели?
Все, на что она готова, она уже сделала. Это тот максимум, на который она способна, чтобы отделить НАТО от Украины, а Украину от НАТО.
Может ли пойти в ход ядерка – то ли оружие, то ли провоцирование аварии на ЗАЭС?
Провоцирование аварии на АЭС вполне возможно, независимо от НАТО. Это Россия может сделать для того, чтобы создать определенные предпосылки для мобилизации россиян и полного ее закрытия после создания "железного занавеса" – такое закрытие страны поможет кремлевским властям полностью взять ее под контроль. Поэтому спровоцировать какое-то ядерное событие, например, взрыв на Воронежской атомной станции, Россия вполне может.
Но это будет означать затягивание этой войны.
Сценарий использования ядерного оружия против Украины сейчас совсем не просматривается, потому что это ничего не даст самой России. Она пытается казаться чокнутой, но на самом деле не такая уж и сумасшедшая. Человек, который готов сгореть в ядерном противостоянии, не будет выдерживать ближайших людей по 14 суток на карантине перед встречей, чтобы не заболеть, а Путин это продолжает делать. Недавно он встречался с военкорами, и их выдерживали на карантине. То есть Путин хочет жить, причем жить хорошо. Следовательно, никакой ядерной войны он не хочет, да и против Украины это не сработает. В Москве уже поняли, что, прежде всего, у нас нет целей, после поражения которых мы сразу начнем капитулировать. Ей нечего разрушить на украинской территории, чтобы переговоры на условиях России состоялись. Поэтому применение тактического ядерного оружия не повлияет на ход войны и нас не остановит.
А если Россия применит против нас стратегическое ядерное оружие, она похоронит и себя, потому что мы слишком близко к РФ. Поэтому использование ядерного оружия против Украины – это слишком дурацкий шаг даже для Кремля.
А вот применить ядерное оружие против других стран России боязно. Ей страшно, потому что она может получить не только ответный удар, но и превентивный удар. Причем необязательно ядерный, а любым современным высокоточным оружием, которое уничтожит очень многое. Эффект может быть даже больше, чем от использования ядерного оружия. И Путин об этом знает.
Следовательно, вероятность использования сегодня ядерного оружия примерно такая же, как и в начале войны.
Украинское наступление уже началось, и уже очевидно, что все будет не так просто, как многие у нас ожидали, когда говорили, что уже летом мы будем в Крыму. Если и дальше так будет, и украинское наступление не приведет к значительным успехам, возможен ли такой вариант, что отдельные западные страны вступят в войну на стороне Украины?
Стремительного продвижения и успеха нашего наступления могли ожидать только те, кто не на фронте. Все, кто получает информацию с фронта, хорошо понимают, что враг очень хорошо готовился к нашему наступлению, поэтому так просто и на ура его не взять. Понадобится тяжелая изнурительная героическая работа ВСУ.
Впрочем, украинское наступление еще не началось – сейчас идет разведка боем, мы отыскиваем щели и уязвимые части фронта, где можно осуществить прорыв. Пока наступление не началось, поэтому не о чем говорить. Даже направление главного удара до сих пор неопределенно. Наши основные силы, как и российские, еще не участвовали в происходящем на фронте. Да, есть оживление боевых действий, интенсификация, но это еще не наступление. Так что о каких-либо итогах говорить еще откровенно рано.
Насколько наше наступление будет удачным, конечно, будет влиять на ситуацию, но это не главный фактор. Главный фактор – время. Страны НАТО созревают к тому, чтобы часть из них начала принимать все большее и большее участие непосредственно в боевых действиях. В первую очередь, речь идет о наших ближайших соседях. Я бы сказал так, коалиция F-16, то есть коалиция по предоставлению Украине натовской авиации, как раз и состоит из стран, которые считают, что надо принимать непосредственное участие в боях на территории Украины.
Таким образом, предоставление Украине современных самолетов фактически означает готовность многих стран НАТО вступить на нашей стороне в войну, в прямые боевые действия с Россией.
Потому что самолеты F-16 можно заправлять, перезаряжать, то есть подвешивать новое оружие вместо использованного, где угодно, а вот ремонтировать их можно исключительно на аэродромах, где есть натовская инфраструктура, специалисты и оборудование. Если самолеты воюют здесь, а обслуживаются там, на аэродромах НАТО, то эти самолеты становятся законной мишенью для российских крылатых ракет. Если такое решение принимается, это означает, что эти западные страны готовы ждать прилетов российских ракет по своим аэродромам. Но если ракета прилетит по стране НАТО, будет задействована 5 статья Устава НАТО.
Таким образом, предоставление авиации или серьезное движение в этом направлении будет скрытым решением. Я убежден, что натовские пилоты и другие специалисты, которые являются гражданами стран НАТО и вышли в отставку, начнут участвовать в боях на территории Украины. И это уже будет участием стран НАТО в войне, а дальше она будет расширяться. Этот процесс продолжается, и он становится все ближе и ближе. И победоносность нашего наступления не является главным фактором относительно участия НАТО – НАТО и так постепенно созревает.
Когда Украина может стать членом НАТО? Это перспектива ближайших лет, ближайшего десятилетия? Есть ли риск, что мы можем вдруг откатится назад в этом процессе и не вступить туда?
Мы сейчас говорим о вступлении в НАТО так, как будто это единственный вариант. Вокруг нас 360 градусов возможностей, а мы пытаемся протиснуться в небольшую щелочку размером в пять градусов. Мы туда лезем и лезем, хотим и хотим. А мир значительно шире, вокруг нас остается еще 355 градусов – никто там не мешает. Есть множество вариантов, кроме членства в НАТО или получения гарантий безопасности. Конечно, вступление в НАТО это хорошо. Но мы не знаем, сколько Альянс просуществует, и не создаст ли Украина другой оборонительный союз в Европе вместе с Польшей, Турцией, странами Балтии, Румынией, а также Великобританией как носителем ядерного оружия, а в недалеком будущем и Беларусью. Зачем нам тогда НАТО, если будет такой оборонительный союз, в котором Украина будет играть практически главную роль? Это произойдет раньше, чем через десять лет, то есть чем видится членство в НАТО. Но я не вижу в этом трагедии.
Разве что если рассмотреть какой-то фантастический вариант, то через пять лет мы будем в НАТО. Но за пять лет многое может произойти – могут появиться другие варианты, которые будут значительно эффективнее.
Хорошо, если или когда Украина вступит в НАТО, какая роль ей будет отводиться уже в рамках альянса в Восточной Европе?
После окончания боевых действий действительно станет возможным наше членство в НАТО.
В рамках НАТО Украину будут пробовать использовать как спецназ, который будут бросать в наиболее горячие точки, чтобы он решил какую-то очень срочную и важную задачу. Так всегда и применяют силы специальных операций – их направляют туда, где очень сложно и никто ничего поделать не может. Так вот Украину с ее боевым опытом будут пытаться использовать в наиболее горячих точках мира для решения наиболее сложных военных задач. Это будет самый элитный и уважаемый спецназ, к которому будут относиться с почетом, уважением, наградами, деньгами, но война при этом будет постоянной для нас.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Facebook
