У Лукашенко могут отобрать власть, Россия будет готова воевать с Беларусью - Санников

На параде 9 мая в Москве белорусский диктатор Александр Лукашенко своим видом впервые за долгое время дал повод поговорить о проблемах со здоровьем. "Бацька" выглядел, мягко говоря, неважно – поговаривают даже, что причиной этому могло стать отравление, которое могли организовать в Кремле.

В интервью Главреду белорусский политический и общественный деятель, координатор гражданской кампании "Европейская Беларусь" Андрей Санников рассказал, выгодно ли Кремлю устранять Лукашенко, есть ли у белорусского диктатора двойники и что будет с Беларусью в случае ухода Лукашенко от власти.

Издание The Mirror опубликовало материал, в котором предполагается, что Лукашенко могли отравить во время парада 9 мая в Москве. Как вы относитесь к такой теории – заинтересован ли Кремль в устранении Лукашенко?

Конечно, его могли отравить – мы же знаем, что Кремль этим активно занимается. Могли и уронить из окна, как у них тоже часто происходит. Всякое возможно, но в этом случае, думаю, естественные причины, ведь здоровья у Лукашенко никакого нет.

Устранение Кремлю, наверное, сейчас не выгодно, потому что Лукашенко приезжает в Москву по каждому свистку хозяина и рассыпается в комплиментах, это своеобразная терапия от собрата по преступлениям. В любом случае, исчезновение Лукашенко по естественным или неестественным причинам влечет за собой паучьи бои как в самой Беларуси, так и извне. А во время войны Путину нужен этот плацдарм, и обеспечивает его только Лукашенко. Ведь именно он обеспечил нападение России на Украину. И это остается приоритетом для Путина – мы знаем, что заявления о размещении ядерного оружия тоже подчинены интересам Путина, никак не белорусов. И Лукашенко не имеет никакого права делать подобные заявления от имени белорусского государства и белорусского народа после того, как были подписаны и ратифицированы Будапештский меморандум и Договор о нераспространении ядерного оружия. Так что не думаю, что Кремль на данном этапе в этом заинтересован. Но ситуация может развиваться очень стремительно.

Смотрите видео интервью Андрея Санникова Главреду:

А что может стать причиной для того, чтобы Кремль задумался над тем, что делать с Лукашенко? Ведь понятно, что Лукашенко пока пытается балансировать между Западом и РФ, поскольку он в последнее время делал заявления касаемо переговоров и дальнейшего будущего Беларуси. Как Кремль может на это реагировать?

Эти кульбиты известны давно. Думаю, Кремль сейчас задумался, потому что этот подельник хоть и приехал в Москву по первому свистку, но выглядел ужасно и добавил отрицательного пиара Путину. Мало того, что у него парад провалился, так еще и развалина Лукашенко, что для меня является символом развала кооператива диктаторов, который существует под председательством Путина.

Скажу еще раз, что все подчинено военным интересам Москвы – агрессии РФ против Украины. И территория Беларуси крайне нужна Кремлю. И, конечно, они задумались о том, что делать с Лукашенко, но будут пытаться навязывать свои конфигурации тем же силовикам, большинство из которых смотрят в рот Путину, а не Лукашенко. И в этом состоит опасность.

Еще одна опасность в том, что сейчас идет некое послабление, в том числе и со стороны Украины по санкциям в отношении режима Лукашенко. По моей информации, "Шахеды", которые использовались для бомбардировок Киева, возможно, были запущены с территории Беларуси. В украинских медиа я не видел подробного анализа и описания того, что происходило, когда Киев подвергался обстрелу. В целом эта ситуация не сулит ничего хорошего Украине, поэтому необходимо оказывать давление, как на режим Путина, так и на режим Лукашенко.

Андрей Олегович, вы сказали, что часть силовиков Беларуси "смотрят в рот Путину". Хотелось бы понять, насколько активен внутри Беларуси этот силовой кулак и насколько его контролирует Россия?

Это кулак вокруг Лукашенко. Эти силовики – "верхушка" Минобороны и Генштаба. Даже об армии нельзя сказать как о лояльной диктатору. Во-первых, преобладающее мнение белорусов против войны и против участия в ней. У нас достаточно травм не только после Второй мировой, но и после войны в Афганистане, когда первые гробы пошли именно в Беларусь. То есть в обществе существует устойчивое отторжение любых военных действий и армия как его часть придерживается такого же мнения. Тем более, что сегодня армия Беларуси состоит из призывников, которые участвовали и поддерживали протесты в 2020 году. То есть там нет лояльных.

Спецслужбы – это другое. Они тоже немногочисленны. Они развязали страшные репрессии, и вот эта шайка, которая возглавляет спецслужбы, ГУБОПиК (Главное управление по борьбе с организованной преступностью и коррупцией) или по-белорусски ГУБАЗиК – сегодня главный карательный орган. То есть они перехватили сомнительное преступное лидерство у КГБ и сегодня по всей стране, как тонтон-макуты бегают и избивают людей, сажают, устраивают провокации. Но эти люди при всех режимах известны тем, что они первыми сдадут своего "хозяина" и будут искать выходы для себя.

Потому что Лукашенко уже не гарантирует им безопасного существования, которое он мог бы гарантировать, если бы достаточно хорошо контролировал силовые ведомства и изображал из себя мачо при каждом публичном появлении. Сегодня это уже развалина, которую возят, что имеет отрицательный эффект. Ведь пропаганда может говорить все что угодно и распинаться в дифирамбах, но все же видно. И каким он был в Москве (кстати, вместе с Путиным). Это были два дряхлых, выживших из ума старика, которые наделали беды на весь мир. Думаю, сейчас он просто исчезнет из публичных съемок - может, будут архивные фото, но со времен Ельцина мы привыкли к тому, что они начинают активно "работать с документами", когда им плохо.

А что вообще известно о здоровье Лукашенко? Насколько я понимаю, это довольно закрытая информация. Но если говорить о его внешнем виде, то настолько плохо он выглядел, пожалуй, впервые за долгое время.

Честно говоря, я не вникаю в то, насколько все может быть серьезно. Может быть и серьезно, потому что он действительно выглядит как очень нездоровый человек. Для того, чем я занимаюсь, это не нужно, но телеграм-каналы достаточно хорошо информируют о его состоянии здоровья и выдвигают предположения о том, что это могут быть осложнения после ковида. Лукашенко же известен отрицанием ковида и даже предлагал журналистам посмотреть, летает ли вирус. Мол, раз не летает, значит ковида нет. Вот такой колхозный юморок, который распространяет такая же братия пропагандистов.

Рекомендуем:

Лукашенко "исчез": с начала мая президента почти не видели - СМИ

По нему видно, по крайней мере в эти дни, когда Лукашенко появился в Москве и Минске, что он очень болен. Сейчас, наверное, будут приводить его в порядок. Я не исключаю, что могут использовать и двойников. Мы знаем, что диктаторы считают, что наличие двойников – это принадлежность к какому-то классу господ. Видно, что Лукашенко, который набрал очень большой вес, вдруг появляется худеньким в хоккейной форме на льду, и пытается всем рассказать, что это он играет.

Конечно, достаточно интересно наблюдать за всем этим, но это уже трагифарс. Потому что на каждое появление Лукашенко Интернет, несмотря на опасность, отзывается шквалом насмешек и мемов. Одно могу сказать – здоровья ему в Беларуси никто не желает.

Если говорить о двойниках, насколько много их может быть? Так, как у Путина, ведь об этом ходят различные слухи – здесь тоже так?

Честно говоря, не знаю. Но одно могу сказать – я сам в Минске встречал людей-копий Лукашенко. Это такой типаж, который просто существует. Даже в оппозиции такой был – где-то в 90-х я немного даже обалдел, увидев его среди протестующих. Это был такой шок визуального восприятия. Так что не так и сложно их найти. А сколько их? Наверное, они есть, ведь у диктаторов паранойя – один чемоданчик за собой таскает и двойников использует, второй – при любом случае заставляет врать. Почему к нему одни силовики ближе, чем другие? Потому что они говорят о заговорах и убеждают Лукашенко, что они предотвращают все опасности. Как сейчас Тертель – главный гэбист Беларуси. Но и он прокололся, потому что начал угрожать наказанием за слухи о смерти Лукашенко и сам запустил этот слух.

В ноябре 2022 года министр иностранных дел Беларуси Макей умер при загадочных обстоятельствах. Есть ли, по-вашему, какая-то связь этого случая и происходящего с Лукашенко? И есть ли люди внутри Беларуси, которым выгодно отодвинуть Лукашенко от власти?

Безусловно, связь может быть. А может и не быть, потому что Макей не производил впечатление здорового человека – у него было очень нездоровый цвет лица, который обычно бывает перед инсультом. Во многих случаях он странно себя вел на публике, так что там вполне могла быть и естественная причина.

Есть ли люди, которым выгодно отодвинуть Лукашенко? Конечно, есть. Но они не захотят и не смогут, потому что там трусы. Ведь диктатору нужна лояльность и трусость. Каждый из близких охранников или службы безопасности, карательных органов, спецслужб должны исполнять любой приказ, не задумываясь, и бояться "хозяина". Вот по этому принципу их и подбирают. Поэтому Лукашенко будет легче устранить из Кремля. И это самая большая для него опасность. Он никогда не боялся ни оппозиции, потому что она тоже достаточно инфильтрирована, ни Запада, которых считал слабаками, но понимал, что Кремль может его убрать одним щелчком и в любой момент.

Рекомендуем:

Даже Лукашенко: лидеры стран СНГ унизили Путина прямо на параде - Денисенко

А кто могут быть эти люди? Если Кремлю, как вы сказали, выгоднее и проще убрать Лукашенко, то есть ли кто-то, на кого Кремль уже сейчас может делать ставку и проецировать как возможного преемника?

Может быть [Александр] Вольфович, секретарь Совета безопасности Беларуси. Все эти органы, двухпалатный парламент и другие – это придатки диктатуры, поэтому все эти должности условны. Самый опасный человек для Лукашенко и других – Шейман (Виктор Шейман, экс-помощник и ближайший соратник Лукашенко. – Главред). Но он не тот человек, который будет рушить систему, которую активно помогал создавать. Зато у него есть компромат на каждого. Могут быть и отморозки из внутренних войск, того же ГУБАЗиКа. Ходили слухи, что это могут быть и люди из службы безопасности, но они ищут "хозяина". Поэтому сейчас будет интересно посмотреть. Думаю, этим займется Лукашенко и его служба, которые будут отслеживать контакты любых официальных и неофициальных лиц с Москвой. Что-то будет выплывать в медиа, где-то будет и сознательная утечка.

По Конституции (опять же, о которую Лукашенко неоднократно вытер ноги) преемником должна стать председатель Высшей палаты (Совета Республики Национального собрания. - Главред) Кочанова, которая достаточно часто мелькает на экранах. Но Кочанова – это пешка, человек в утрированно патриархальной системе. И чтобы силовики послушали женщину – никогда.

Сам Лукашенко может готовить себе преемника? Он же, наверное, понимает, что рано или поздно Кремль может его, как вы сказали, убрать, и должен готовить какой-то запасной план…

Давайте посмотрим на психологию. Во-первых, диктаторы – "вечны", и живут они "вечно". Думать о преемнике означает допускать мысль о своей смерти.

Но ведь у него есть два сына, которым он мог бы передать власть.

Там не родственные отношения, а преступной группировки. И там проявляется (а иногда даже вылезает на люди) сильно неприязненное отношение Лукашенко особенно к старшему и среднему сыновьям.

Допустить это – значит допустить то, что он вот-вот умрет. Потому что он не может допустить мысли о том, что он будет живым и не будет контролировать всего. И потом есть примеры передачи власти у диктаторов. Последний из них – Назарбаев. Власть перехватили, хотя он воспитывал выходца из его же клана, члена семьи (кем он и был какое-то время). Но Назарбаев отодвинут от власти, и все его родственники сегодня тоже живут в очень напряженной ситуации – их преследуют за реальные уголовные и коррупционные дела. До этого в Узбекистане были Каримовы, которые тут же начали сажать родственников.

То есть такая сильная патерналистская система не предполагает воспроизводства. Зацикленность на одну фигуру очень сильна в Беларуси. И когда эту фигуру убрать, пирамида должна посыпаться. По крайней мере, по логике и по всем историческим примерам так и происходит.

Как, по-вашему, может развиваться ситуация в Беларуси в случае ухода Лукашенко?

Я бы хотел, чтобы она развивалась так, чтобы все силовики, несмотря на свои преступления, вспомнили, что присягали государству. Несмотря на то, что Лукашенко пытается убеждать в том, что они присягают лично ему. Вспомнили, что идет оккупация этого государства Россией. РФ пока еще не воюет с Беларусью, но будет готова воевать так же, как с Украиной. Поэтому надо просто обеспечить деоккупацию Беларуси. Желательно участие на стороне Украины в войне с Россией – тогда эта война моментально закончится.

Представьте себе, что силовики, которые говорят, мол, сегодня самый опасный момент для нашего государства, его независимости, поэтому призывают всех стать на защиту отечества. Забыть о диктатуре, провести выборы в какой-нибудь переходный орган и выпустить всех политзаключенных. Тогда весь народ поднимется против России. И это я хотел бы видеть.

Как будут развиваться ситуация, если Лукашенко не станет? Наверное, будет очень серьезная драка пауков в банке, но преемственности я не ожидаю. Сошлюсь на пример Узбекистана, когда ту самую дочь, которую узбекский диктатор недолюбливал, сначала держали под домашним арестом и тут же посадили, а также начали преследование всех, кто был связан с кланом Каримова. Хотя там клановые отношения очень сильны, как и в Казахстане, и тем не менее воспроизводства даже в таких системах не получилось. Да, они стали переориентироваться на нового диктатора, но все же с помощью опоры на национальные интересы и национальные силы.

Лукашенко же опирается только на интересы России. Он известен отрицанием всего белорусского. Он никогда даже не признавал, что история и культура Беларуси имеет право на существование. Для него это было чуждо, причем естественно чуждо – как выходец из деревни во времена Советского Союза он видел свою карьеру, только служа Компартии СССР, отрицая все, что было в Беларуси. То есть не признавая никаких репрессий, сталинского ГУЛАГа – он не признает Куропатов, где большевики расстреляли десятки тысяч людей. Поэтому сложно будет сказать, как это было в Казахстане и Узбекистане, где начали перестраиваться, но с соблюдением государственных интересов.

Здесь можно ожидать попыток перехвата рычагов власти. И это на какой-то момент может получиться. Потому что война и то, что Лукашенко отдал Беларусь полностью во власть Путина – территориально, в военном отношении – позволяет россиянам активно вмешаться во все эти процессы и попытаться ставить своих людей.

Но я веду к тому, что мы зависим от Украины. Да и не только мы – безопасность Европы сегодня в руках мужественной Украины, которая нуждается в помощи. Помощь опять по какой-то неизвестной мне причине затормозилась. Санкции затормозились, снова возникла напряженная ситуация, хотя уже всем очевидно, что Путин не успокоится. Если даже предположить какую-то передышку, то до следующего удара у них есть больше возможностей для накопления сил просто в силу большего количества населения. То есть они могут мобилизовать больше людей и устроить еще одну мясорубку в Европе. Поэтому и ситуация в Беларуси, с одной стороны, зависит от Украины. С другой стороны, уход Лукашенко и изменение политической системы в Беларуси в сторону демократизации позволят закончить эту войну и обезопасить Украину и Европу. Потому что, если посмотреть на карту, только этот "балкон" белорусской территории позволяет вынашивать и осуществлять планы агрессии в отношении Европы.

Какие виды у России на Беларусь кроме того, что она сейчас нужна им как плацдарм? В дальнейшем, если Лукашенко не будет, может ли Путин или тогдашний кремлевский режим после Путина полностью оккупировать Беларусь в полном смысле слова? Либо это уже будет какое-то "Союзное государство" – как вы это видите?

Не зря они готовили договор о так называемом Союзном государстве, начиная с 1996 года. Наверное, попробуют воспользоваться этим. В общем-то этот договор не имеет никакой юридической силы по всем канонам международного права. И этом, прежде всего, нужно помнить Западу – если будут попытки оккупации (особенно сейчас, когда Лукашенко не признан никем в мире) Беларуси под прикрытием Союзного государства, их нужно сразу пресекать. Я вообще говорю о том, что это нужно сделать заранее и будут серьезные ответные действия. Вы абсолютно правы, что этим договором могут воспользоваться, потому эта бумажка сразу вызывала у нас серьезную тревогу. И мы говорили, что нельзя ни в коем случае даже пытаться признавать ее действующей.

Могут быть поползновения у Кремля вплоть до военного положения на территории Беларуси. Но опять же все это связано с войной и агрессией, развязанной против Украины. А также с тем, что по-прежнему лакомым куском для Путина является Киев. Мы это видим и по бомбардировкам, и по тому, что просачивается в печать.

Киев для Путина – это цель номер один.

И она, к сожалению, остается. Казалось бы, в разные периоды все вокруг Киева успокаивалось, но все равно последние дни подтвердили, что это – та цель, без которой Путин не мыслит продолжения военных действий.

Если все таки случится так, что Лукашенко уйдет, как может действовать белорусская оппозиция? Есть ли варианты возвращения Тихановской в Беларусь?

Не надо забывать, что у нас есть добровольцы, которые воюют за Украину. И это тоже будет элементом, который нельзя сбрасывать со счетов. Есть ли возможность вернуться в ситуации войны – не знаю. Тихановская и не мыслит такими категориями – ей удобно жить за пределами Беларуси. Самые серьезные лидеры оппозиции сидят в тюрьмах и являются политзаключенными.

Здесь будет стоять много задач. И освобождение политзаключенных, и давление с целью их освобождения покажет нам, насколько мы можем рассчитывать на партнерство Запада. Пока я не вижу такого желания помогать демократизации Беларуси – все перешло в плоскость пустых заявлений и отказа от введения санкций против режима Лукашенко. Наоборот, возобновились разговоры о том, что Беларусь важна как транзитная территория для зерна и прочего. То есть ситуация, на мой взгляд, достаточно опасная. Мне кажется, что от готовности лидеров оппозиции предложить свой план будет зависеть развитие ситуации в Беларуси. Потому что очень мало сегодня можно сделать внутри – страна превращена в концлагерь. И внутри ожидать, что концлагерь поднимется на восстание, наверное, не стоит, потому что это не просто концлагерь, а штрафной изолятор. Но Лукашенко своим появлением привел какие-то процессы в движение, как с негативной стороны, пытаясь понять, как перехватить власть, так и с позитивной, когда появляется новая динамика и надежда, что она разовьется в сторону независимости, демократизации и достойной жизни в Беларуси.

То есть в случае ухода Лукашенко вы считаете есть шанс, что белорусы сами смогут, не видя опасности с его стороны, по сути устроить революцию?

Конечно, такой шанс всегда сохраняется. Ситуация такая – мы, по-моему, уже всем показали, что способны на революцию. Но тоже очевидно, что без помощи извне в очень простых вещах – защите интересов демократических сообществ, которые они сами провозгласили. Без такой помощи нам не справиться. А никакой помощи не было – полгода они говорили о том, надо ли вводить санкции, и ничего не было сделано. Убивали людей – и ничего не было сделано. Сейчас на глазах у всего мира у нас убили политзаключенного, Николая Климовича. Но вы видите какие-то реакции – чтобы, например, кого-то вышвырнули из страны?! А это требует таких действий. Понимаете, оппозиция, как правило, исповедует принцип ненасилия. Несмотря на то, что у нас есть люди, которые воюют, тем не менее, для изменений внутри ненасилие важно для будущего. А его можно обеспечить большим количества народу на улице и требованием отставки должностных лиц, виновных в преступлениях. У нас ненасилие и нет денег. Когда я проводил свою кампанию, мы наскребали копейки, тогда как с той стороны были вооруженные до зубов спецслужбы и миллиарды долларов. В 2010 году Лукашенко получил миллиарды от МВФ и частных банков, и этому невозможно противостоять с голыми руками.

Поэтому сейчас надо разговаривать о том, чтобы появились механизмы защиты независимости Беларуси после ухода диктатора. Если это будет сделано, это уже станет хорошей основой для продвижения дальше. А дальше – выборы. Я считаю, что сначала должны пройти парламентские, чтобы всех привлечь, даже участников режима, чтобы не превращать все в хаос, а чтобы мог вначале решать технические вопросы, чтобы обеспечить нормальную жизнь людей в Беларуси. И этим нужно заниматься – есть разные подходы, среди которых начинают вспоминать о том, что у Лукашенко есть отличия от Путина. Спросите об этом у украинцев, которые потеряли своих близких при первом нападении с территории Беларуси. Я считаю, что их нет.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред