На сайте Главред состоялся чат с дипломатом, руководителем Центра исследований России, бывшим министром иностранных дел Украины Владимиром Огрызко. Общаясь с читателями, он рассказал, когда может закончиться война в Украине, чем, и является ли необходимым условием для этого отстранение от власти Путина. Также дипломат объяснил, почему Украина может наносить удары по военным объектам на территории России, и это не будет считаться нападением на РФ, почему Крымский мост должен быть разрушен, и чем это поможет Украине.
Представляем стенограмму чата с Владимиром Огрызко.
Тимофей: Поделитесь, пожалуйста, вашими предположениями – сколько продлится война, когда наступит мир в Украине? Какой нас может ждать оптимистичный и пессимистичный сценарий?
Владимир Огрызко: Прогнозы – неблагодарное дело. Впрочем, нет сомнений в том, что война с Россией завершится победой Украины.
Все будет зависеть от двух факторов:
- как быстро мы получим необходимое оружие (мы ожидаем весьма позитивные сигналы уже в ближайшее время);
- насколько мощными будут санкции против России, иными словами, сможем ли мы и коллективный Запад поставить экономику РФ на колени.
Комбинация этих двух факторов даст ответ на вопрос о том, как быстро закончится война. И на поле боя, и в экономике Россия постепенно, но неустанно шагает к катастрофе и краху. Поэтому вопрос только в том, когда появятся эти два элемента, чтобы катастрофа наконец случилась.
Котенко Р.: Чем закончится война – Украина одержит победу или потерпит поражение? Сумеем ли мы вернуть все территории, оккупированные Россией, в том числе Крым?
Владимир Огрызко: О поражении Украины мы не можем говорить по определению, потому что украинцы – не рабский народ, они никогда не согласятся вновь быть под российским игом. Поэтому вариант поражения не стоит даже обсуждать.
Вопрос стоит только о сроках победы Украины, а они зависят от того, как быстро мы получим оружие и как скоро экономика России станет неспособной подпитывать путинский режим.
Главред: Насколько вероятно, что война затянется на годы? Об этом, кстати, говорил Столтенберг.
Владимир Огрызко: Господину Столтенбергу пора переходить на работу в Национальный банк Норвегии, это было бы лучшим решением. Во главе НАТО должен стоять человек типа Бориса Джонсона – решительный, смотрящий вперед, а не повторяющий вещи позавчерашнего дня. Поэтому лучше оставить Столтенберга в покое, пусть говорит что хочет.
Война в Украине на годы не затянется хотя бы потому, что у российской экономики этих лет нет. Если в начале следующего года Запад полностью откажется от российской нефти, продолжат действовать санкции, а российская экономика будет двигаться тем же путем, что и сегодня, то России не за что будет кормить российскую армию. Ведь уже сейчас останавливаются целые отрасли российской экономики: не работает множество предприятий военно-промышленного комплекса, остановился завод по производству танков, останавливается автомобильная промышленность, останавливается самолетостроение.
Россия, по моему мнению, сможет балансировать еще максимум полгода. Из этого и можно сделать примерный вывод о том, насколько долгой будет эта война.
Читайте такжеПочему Украине пора ударить по Крымскому мосту и российским военным базам в Крыму
y-grek: Насколько сегодня велика угроза, что Украину принудят к Минску-3? Готовы ли США и Британия согласиться на потерю Украиной части ее территорий, готовы ли пожертвовать интересами Украины Франция, Германия, Италия?
Владимир Огрызко: Есть немало стран, готовых пожертвовать нашими интересами. Но главное, что мы сами не готовы ими жертвовать. Судя по заявлениям, которые уже звучали, Запад будет помогать Украине столько, сколько это потребуется. Поэтому такие опасения можно просто отодвинуть в сторону.
Наталья: Объясните, пожалуйста, игру Запада, прежде всего, Соединенных Штатов. Они имели все возможности помочь Украине закончить войну уже давно, но нет, оружие выдается по чайной ложечке, Штаты медлят, тянут – они просто не дают нам проиграть и не позволяют выиграть. Почему так?
Владимир Огрызко: Эта оценка в стиле "черное-белое".
Новое оружие полезно, если им умеют пользоваться. До сих пор украинская армия пользовалась образцами советского или постсоветского оружия, а собственного производства у нас было довольно мало. Поэтому, чтобы оценить способность Вооруженных сил Украины использовать новое оружие, нужно, во-первых, обучить личный состав, во-вторых, посмотреть, как он использует оружие на поле боя. Именно поэтому не было смысла давать нам, условно говоря, сотню тех или иных орудий, полсотни HIMARS или иных систем залпового огня, ибо не было понятно, сможем ли мы ими пользоваться должным образом.
Сегодня же американцы говорят, что они восхищаются способностью ВСУ использовать новейшую технику. А это значит, что сейчас этой техники будет становиться больше.
Также речь пойдет и о тяжелой технике: танки, БТР, БМП и тому подобное. Как только украинские военные продемонстрируют, что они понимают, что такое танк Leopard-2, эти танки появятся в Украине. Если американцы увидят, что наши пилоты смогут нормально управлять и использовать F-15 или F-16, эти самолеты вскоре появятся в небе Украины.
Этот процесс требует много времени, а это время стоит нам больших потерь. Конечно, было бы лучше, если бы мы не тратили раньше время на разговоры о шашлыках, а больше думали о ракетном оружии, тогда, возможно, потерь было бы меньше.
Семен Рыбин: Как вам кажется, может ли плохо повлиять недавний скандал с конгрессвумен Спартц на поставки США оружия Украине?
Владимир Огрызко: Это внутриполитическая история США. Президент Байден, Конгресс, Госдепартамент, Министерство обороны США имеют четкую позицию, которая в очередной раз подтверждена на заседании Рамштайн-4. Поэтому, как по мне, эта история вряд ли повлияет на поставки оружия.
Единственное – готовя ответ этой даме, Белый дом проконсультируется с нашим высшим руководством, и эти консультации будут иметь определенный результат. О некоторых вещах мы уже информированы, в частности, о том, что наконец-то нужно начинать бороться с "пятой колонной" на всех уровнях.
Rob: По вашим оценкам, может ли нынешняя война перерасти в третью мировую?
Владимир Огрызко: Третья мировая война уже ведется. Просто она, к большому сожалению, ведется исключительно руками украинцев, потому что весь западный мир решил, что он пока будет держаться в стороне, но будет помогать нам преодолевать главную глобальную угрозу – Россию.
Кое-кто на Западе говорит о Китае. Только в такой спайке – Россия и Китай – эти страны будут представлять большую угрозу для мирового демократического сообщества. Если же один из этих двух игроков будет проигравшим, а у меня нет никаких сомнений в том, что Россия будет побеждена, Китай сам на прямую конфронтацию с западным миром не пойдет.
Поэтому третья мировая война уже продолжается, но имеет форму ограниченной. Уже сформировалась продемократическая коалиция (либо антироссийская, либо антипутинская). Зато Россия пытается создать что-то вроде антидемократической (или антизападной) коалиции, и пока у нее это не очень получается. Ведь даже второй потенциальный партнер России – Китай – вряд ли рискнет помогать ей, лишь бы не попасть под каток экономических санкций, которые уже сейчас разрушают экономику России на наших глазах.
Читайте такжеРоссийские войска сломя голову будут убегать: когда Украина вернет Крым и Донбасс
Nelli: Вопрос о России... Чем бы ни завершилась эта война, что, с вашей точки зрения, ждет Россию? Возможна ли настолько серьезная дестабилизация внутри РФ, что она просто начнет сыпаться? Какие российские регионы первыми могут отправиться в свободное плавание?
Владимир Огрызко: Есть два ключевых сценария развития событий в отношении России, и они целиком и полностью зависят от политической воли наших западных партнеров.
Первый вариант является достаточно мягким и предполагает отстранение Путина от власти и попытку наладить с новой российской властью отношения, чтобы сдерживать Россию и не давать ей возможности снова проявлять агрессию.
Это тот самый легкий вариант, на который на Западе, скорее всего, и согласятся. Запад будет пытаться держать Россию в узде, не будет уменьшать экономические санкции или уменьшит их до такой степени, чтобы Россия не превратилась в территорию с голодным населением, потому что это более 110 миллионов человек. Западу нужно будет давать возможность российским властям кормить население, но при этом сдерживать военно-промышленный комплекс для того, чтобы он не представлял угрозы для других.
Это будет победа-light.
Второй вариантпредполагает дезинтеграцию России. И это будет зависеть не только от того, что думают на Западе. Если регионы Российской Федерации почувствуют, что центр является слабым и не может влиять на ситуацию, что репрессивный аппарат потерял свою силу и вес, в регионах возьмет верх региональный экономический эгоизм. Хотя такой эгоизм уже давно наблюдается в России, и те лозунги, которые мы слышали в СССР в конце 80-х, например, "хватит кормить Москву", уже сейчас весьма популярны в России.
Здесь речь идет не только о национальных республиках, а о целых регионах: Дальний Восток, Восточная Сибирь, Сибирь в целом, Урал, Северный Кавказ, Карелия, Калининград и др.
То есть есть целый ряд причин дезинтегрировать РФ, исходя из сугубо местных интересов, потому что уже сейчас понятно, что руководить из Москвы иным образом, чем через репрессии, нельзя. Если репрессии не ослабевают, у регионов автоматически появляется желание жить по-своему.
Безусловно, второй вариант сложнее – он потребует решения вопроса о ядерном оружии. Это, пожалуй, самый острый вопрос, который сегодня стоит перед Западом в отношениях с Российской Федерацией. Но этот вариант является стратегически более выигрышным, потому что он снимает глобальную российскую угрозу. И это значит, что в итоге Запад от этого выиграет.
Яна: Буряты хотят выйти из состава РФ, просят помощи у Байдена. Это уже первая трещина России?
Владимир Огрызко: "Трещинами" России можно считать очень много вещей. Речь идет не только о национальных образованиях на территории РФ – они не такие уж и многочисленные по сравнению с российским населением, если быть объективными. Значительно большие трещины пройдут по территориям, которые захотят экономически отделиться от Москвы.
Российские аналитики, успевшие бежать за границу, откровенно пишут о том, что на самом деле Российская Федерация – это вовсе не федерация, а колониальная страна, где метрополией является Москва, а остальные регионы – колонии метрополии, и эта метрополия забирает все, что производят регионы, а затем перераспределяет им со своего барского плеча. Такой порядок, безусловно, не устраивает региональные элиты и население.
Поэтому речь пойдет не о бурятах или татарах, а речь пойдет об экономике. И если Россия треснет по линии центр-Сибирь или центр-Урал, эта трещина не будет сшита никогда.
Читайте такжеОсвобождение Херсона начнется в августе, а война может закончиться в 2023-м – генерал Маломужpolit_ua: У нас многие ждут смерти Путина или ухода его от власти, но изменится ли для Украины что-то к лучшему, даже если у руля в РФ окажется кто-то из нынешнего окружения Путина? Разве кто-то из них способен принять решение о выводе войск, вернуть Крым, Донбасс и в конце концов оставить нашу страну в покое? Разве русские захотят видеть на троне кого-то с совершенно другими взглядами?
Владимир Огрызко: Мы должны осознавать, что российский менталитет будет оставаться таким, каким он был – захватническим и шовинистическим. А потому ожидать того, что рядовые русские согласятся на отступление, было бы наивно.
Другой вопрос заключается в том, что в случае военного поражения России и ее экономического краха, будет не до "высокопарных мечтаний о величии", потому что речь пойдет о том, чтобы хотя бы не быть голодным. И тогда уже России будут диктовать условия.
Если Россию доведут до экономического краха, и она потерпит поражение на поле боя, то диктовать условия будет не очередной Путин или Мутин, а коалиция государств, которые одержат победу в этой войне
Перечень требований может быть совершенно разным. Среди требований должно быть безусловное прекращение войны в Украине, возвращение Украине Крыма и Донбасса, Грузии – Северной Осетии и Абхазии, Молдове – Приднестровья, колоссальные репарации и восстановление всего того, что натворила и разрушила Россия на постсоветском пространстве, осуждение российских военных преступников и передача их в руки международного правосудия и тому подобное.
Но давайте не будем забегать наперед и дождемся, пока Россия потерпит тотальный крах. Рано или поздно ей продиктуют условия, как когда-то продиктовали условия капитуляции фашистской Германии. Ведь разницы между фашизмом и рашизмом фактически нет, более того, в некоторых случаях россияне продемонстрировали, что они еще большие фашисты, чем те, что принесли столько горя на территорию нашего государства.
Главред: Хочу уточнить по поводу Путина, поскольку вопрос был именно о весе его фигуры. Является ли необходимым условием для победы Украины уход Путина от власти или его смерть?
Владимир Огрызко: Это – важное условие, потому что Путин олицетворяет нынешнюю внешнюю политику Российской Федерации. Когда ситуация в России начнет становиться действительно катастрофической, найдутся люди в самой РФ, которые его принесут, как подарок, коллективному Западу, потому что таким образом они смогут сказать: "Путина ликвидировали (или арестовали). А именно он был главным тираном, именно он держал в напряжении, шантажировал, не давал нам возможности нормально работать, именно он виноват во всех проблемах. Поэтому, пожалуйста, давайте мы его осудим, вот он вам на блюдечке с голубой каемочкой, делайте с ним то, что нужно. А мы, "великие либералы и демократы", теперь снова будем с вами дружить и примем ваши требования, потому что хотим, чтобы наши детки и наши любовницы продолжали весело проводить время в паржах, ниццах, флоридах".
Такой сценарий вполне возможен, и это станет залогом возможности начать диалог с новой российской властью. Потому что сегодня ни один западный лидер не хочет даже близко садиться возле Путина, не говоря о том, чтобы вести с ним какие-то переговоры.
Читайте такжеЛукашенко ищет способ предать Путина - интервью с Олегом Ждановым
Qwerty: Почему в России до сих пор не уничтожают Путина, если видят, сколько бед он причинил, и как тяжело им стало жить? Почему русские терпят?
Владимир Огрызко: Потому что они – рабы. Русские – это народ с рабской психологией. Русский народ таким сформировался. Чтобы это понять, нужно изучать историю, а наши западные партнеры, к сожалению, этого делать не хотят, считают, что это не нужно.
Россияне – это люди, которые воспитаны на том, что есть хан, царь, император, генсек, президент, и он является божьим помазанником, центром Вселенной, и то, что он говорит, является единственным правильным решением. Все остальные – рабы, неважно, то ли они возле этого царя, то ли подальше, то ли совсем далеко. Это не имеет никакого значения, ибо все это иерархия рабства.
Поэтому даже когда российское население доводят до того, что представить невозможно, оно молчит, потому что боится. Россияне запуганы, зашуганы. Они знают, что любое даже маленькое сопротивление – это тюрьма. Поэтому на 20-миллионную Москву протест 100 тысяч человек – это капля в море. Сравните это с нашим 3-миллионным Киевом, когда вышло 500 тысяч человек на улицы – и полиция (тогда еще милиция) исчезла, потому что не могла ничего предпринять против такой воли людей. В Москве такого себе представить просто нельзя.
Последними решениями Путин окончательно перечеркнул все права людей, которые были в РФ. Если за антивоенное сообщение тебе могут впаять несколько лет тюрьмы, то на этом все закончилось: свободных СМИ нет, гражданские организации под колпаком, иностранные агенты – это те, кого сразу надо тащить в тюрьму, демонстрации запрещены, тотальный контроль над электронными СМИ.
И люди молчат. Они ждут неизвестно чего, возможно, нового мессию, который им даст возможность жить по-другому. Это и есть рабское восприятие мира. К большому сожалению, таковым является российское общество. Оно за все века своего существования никогда не жило по демократическим правилам. Поэтому и имеем такой социопсихологический феномен.
Basil: Насколько сегодня велика угроза того, что Россия решится нанести ядерный удар по украинской территории, например, если увидит, что Украина начинает выигрывать или осуществляет успешные попытки вернуть Крым? Если ядерный удар возможен, то что может стать целью? И какими будут последствия для самой России в таком случае?
Владимир Огрызко: Последствия будут катастрофическими, и Россию об этом уже предупредили. Предупредили американцы, предупредили британцы. Надо быть окончательно сумасшедшим, чтобы решиться на такой шаг. Несмотря на все, что сейчас заявляет Медведев или вся пропагандистская шушара (пардон за это недипломатичное слово), все эти ядерные угрозы являются лишь попыткой шантажировать мир, но на самом деле к такому прибегнуть не смогут даже в Москве.
Ковальчук В.: С вашей точки зрения, нужно ли Украине наносить открыто удары по территории РФ? И второе. Когда и при каких условиях, по-вашему, должен быть разрушен Крымский мост? Какой будет реакция на это у Кремля – кажется, в сердцах он в ответ может и ядерной бомбой по Киеву жахнуть.
Владимир Огрызко: Решение о применении оружия принимают наши военнослужащие, и я доверяю нашему Генеральному штабу и его руководителю, который демонстрирует очень разумный подход к тому, что происходит на поле боя. Донбасс и Крым – это территория Украины, согласно международному праву. То, что Россия объявила их своими, ничего не значит – завтра она может объявить своею Луну, ну и что с того? У такого стиля мышления подобные вещи являются вполне нормальными и возможными.
Нам надо четко и ясно определиться – мы признаем право России на Крым или нет. Если – нет, то ответ на вопрос о применении оружия по объектам в Крыму очевиден. С военной точки зрения, как объясняют специалисты, это имеет принципиальное значение, потому что через Крымский мост и Крымский полуостров идут поставки вооружения на весь украинский оккупированный юг. Если не будет Крымского моста и ликвидируется военно-морская база в Севастополе и других городах Крыма, то исчезнет угроза для украинского юга. Тогда у России не будет возможности сдерживать наступление ВСУ. Тогда освобождение наших южных территорий, включая Крым, становится абсолютно реалистичным.
Поэтому у меня нет сомнения – такие удары должны быть нанесены, и чем быстрее, тем лучше.
Отвечая на предыдущий вопрос, я пояснил, что угрозы нанести ядерный удар по Украине, звучат со стороны Москвы, но думаю, что даже те, кто стоят рядом с Путиным, никогда не позволят ему нажать ядерную кнопку, потому что это будет означать и его конец, и тех, кто рядом с ним. А они, в отличие от Путина, еще очень хотят пожить нормальной западной жизнью.
Что касается территории Российской Федерации... Если Россия наносит удары по территории Украины, то, извините, на войне как на войне. То есть если русские могут убивать тысячи невинных людей в Украине, если они могут бомбить украинские города, уничтожать и стирать их с лица земли, если они могут бомбить больницы, то это нормально? А мы не можем нанести удар, например, по аэродрому под Воронежом, чтобы в воздух не поднялась очередная эскадрилья и не начала бомбить украинские города? Почему мы должны ставить вопрос таким образом? Не мы же на Россию напали, правда? Наши действия – это защита от агрессии. И если мы знаем, что на каком-то военном объекте есть вооружение, которое используется против Украины, что на каком-то военном объекте базируются ракетные комплексы или самолеты, мы имеем абсолютное право, закрепленное в 51 статье Устава ООН, на самооборону.
Таким образом, нанесение таких ударов по территории РФ не является нападением на иностранное государство – это защита от нападения этого государства.
Кроме того, я бы советовал почитать резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН "Определение агрессии", принятую еще в далеком 1974 году. В ней прописаны семь определений агрессии. Все, что делает Россия, вроде списано с этой резолюции.
Поэтому мы имеем полное право на самооборону, а, следовательно, и наносить по территории противника удары для того, чтобы он не нападал больше на нас.
Bonni: Будет ли вторая попытка взять Киев? Какие крупные города Украины на сегодня рискуют оказаться под российской оккупацией, по вашему мнению?
Владимир Огрызко: Мы должны говорить не о возможности оккупации новых территорий Украины, а о новых освобожденных украинской армией территориях, которые сейчас находятся под московским-ордынским сапогом. Потому что на самом деле тенденция складывается в нашу пользу. Мы набираем потенциал, а Россия его теряет – я говорю о военном аспекте. Идти в наступление России, когда нет достаточно резервов – это самоубийство. Обстреливать украинские территории, когда у тебя нет снарядов, нереально. Набирать в русскую армию людей, когда из нее бегут солдаты, и думать о том, что они будут способны на какие-то подвиги, не приходится, когда в русском войске царят не лучшие настроения, судя по перехватам разговоров. Разве что они смогут взять пару небольших деревень на определенных отрезках фронта...
Впрочем, говорить о полномасштабном наступлении России с новыми серьезными захватами сейчас не приходится.
Роман: Куда девать всех пророссийских граждан из Донбасса и Крыма? Можно загрузить всех в вагон и на Колыму? Что с ними делать? Как их реинтегрировать?
Владимир Огрызко: Это вопрос к ним самим. Если после всего того, что произошло, они сочтут, что принадлежат к "русскому миру", тогда – на Колыму. Пусть едут туда, где им хорошо.
Они думают, что их расселят на Рублевке, но это большая наивность – на самом деле их отправят поднимать далекие и холодные просторы необъятной России. Собственно, так сейчас и происходит со многими теми украинцами, кого отправили в Сибирь.
Каждому нужно будет сделать для себя вывод – люблю ли я Россию настолько, что не могу без нее. Если да, то все просто. Никто никого не держит – стоит собрать вещи и переехать туда, где тебе хорошо, а не делать вид, что ты живешь в Украине, и не ждать, пока из-за такого, как ты, посыпятся снаряды, "грады" и все остальное.
Поэтому надо будет попросить каждого, у кого есть украинский паспорт, сделать честный выбор, определиться. Никто никого держать не собирается, но и "пятую колонну" больше никто терпеть не будет. Люди, которые в чем-то виноваты перед украинским государством, были коллаборантами и помогали россиянам в военных преступлениях, будут осуждены и отбудут свое наказание. Если они честны и не запятнали себя коллаборацией с российскими фашистами, то у них нет проблем, они останутся частью украинского общества и будут жить одной украинской идеей в украинском государстве.
Поэтому я думаю, что здесь особых проблем не возникнет. И это будет собственный выбор каждого, кто живет в Крыму или на Донбассе.
Впрочем, как ни странно, много коллаборантов есть и в Киеве, и в других регионах Украины. Это будет вопрос для каждого из нас, и каждый из нас сделает выбор – или, или. Однако быть здесь и там одновременно больше не получится.
Борис: Как думаете, все-таки решится ли Лукашенко вступить в войну и ввести свои войска в Украину? И способен ли он предать Путина и выступить против России, если Запад пообещает ему определенные гарантии?
Владимир Огрызко: Думаю, что шансов на то, что Лукашенко выступит против Путина, просто физически нет. Ведь все, что сегодня есть в Беларуси, контролируется Москвой: и армия, и спецслужбы. То есть шансов на мятеж против Путина нет в принципе.
А вот захочет ли Лукашенко рисковать и давать приказ о начале военных действий против Украины – очень сомневаюсь, потому что, во-первых, он знает, что белорусские военные не имеют той выучки, которая есть у украинцев, во-вторых, он прекрасно видит, что происходит на фронтах, и понимает, что Беларусь не продвинется никуда, а сразу понесет колоссальные потери, и ее наступление захлебнется.
Впрочем, для того, чтобы сдержать и отвлечь часть украинских войск, могут быть устроены определенные провокации, например, обстрелы приграничных с Беларусью населенных пунктов, полеты авиации вдоль границы, обстрелы Украины с территории Беларуси российскими войсками, что происходит и сейчас. Все это может быть. Но полномасштабного наступления, тем более, теми силами, которые есть сегодня в Беларуси (а их совсем немного), по мнению военных специалистов, не будет. Нет оснований ожидать с северной границы серьезной угрозы.
Читайте такжеЗапад хочет сварить Путина медленно: как и когда закончится война в Украине
Simon: Как изменится вес и роль Украины на международной арене после победы?
Владимир Огрызко: Вес и роль Украины, безусловно, изменится. Но давайте не будем закидывать шапками друг друга и будем говорить откровенно: если посмотреть на цифры, то они на самом деле ужасные – мы несем колоссальные экономические потери. Поэтому сначала нам нужно будет заниматься восстановлением Украины. Но это вовсе не значит, что мы вынуждены будем ждать десятилетиями. Этот процесс будет идти максимально быстро параллельно с продвижением к членству в ЕС и НАТО.
Плюс Россия или построссийские режимы будут платить Украине компенсацию – деньги на восстановление разрушенного. Это должно стать одной из ключевых тем сегодняшней украинской дипломатии. Мы должны как можно скорее сформировать соответствующие юридические механизмы, каким образом это будет происходить. Ведь уже сегодня почему-то в Евросоюзе начинают говорить не о конфискации российских денег, а об их заморозке.
Все это – игра в долгую.
Если говорить о роли Украины как страны, которая умеет обороняться, биться за свои ценности, безусловно, значение нашей страны будет расти. И если мы вскоре присоединимся к ЕС и НАТО, то в рамках этих союзов вместе с нашими партнерами (странами Балтии, Польшей, Словакией, Чехией, Румынией) мы можем сформировать новый центр силы, который будет серьезным противовесом старым демократиям, которые застыли в отличном состоянии комфорта и не хотят думать о последствиях, которые позволили, чтобы Россия их коррумпировала, сделала зависимыми от российских газа и нефти.
В случае такого развития событий Украина, безусловно, будет играть вместе со своими партнерами чрезвычайно важную роль восточного центра силы и в НАТО, и в ЕС.
Главред: Получается, что Франция и Германия могут просто опасаться победы Украины в войне с Россией? То есть им это не совсем выгодно?
Владимир Огрызко: Можно сказать и так. Они десятилетиями создавали те условия, которые мы имеем сегодня. И я считаю, что на совести их лидеров то, что Путин превратил Россию в международного монстра и грозит и Германии, и Франции. Вина коллективного Запада и именно этих двух стран в том, что они не увидели геноцида России в Чечне и нападения России на Грузию в 2008 году, они не отреагировали должным образом на то, что Россия аннексировала Крым и начала войну на Донбассе. Это все – очевидные вещи.
Какой была позиция Германии и Франции относительно войны в Украине? Нам начали предлагать различные форматы имени госпожи Меркель, нам начали предлагать кластеры имени господина Макрона и все такое. То есть нас подталкивали к тому, что мы должны сдаться Москве для того, чтобы в Берлине и Париже все было, как раньше.
Поэтому я считаю, что не только Путин и Россия виноваты в той войне, которую мы имеем сегодня – в этом виноват и коллективный Запад, в частности, и президент США Барак Обама, который не хотел видеть, что Россия вытворяет в Сирии, когда тамошний режим использовал химическое оружие, а РФ, как известно, поддерживала Асада. Есть много других примеров, когда вместо того, чтобы давить на Российскую Федерацию, Запад продолжал искать с ней общие цели и все такое.
И до сих пор на Западе остаются силы, которые являются либо "консервами", либо просто полезными идиотами, которые считают, что без России никак. Нет-нет, как раз наоборот – с Россией никак, с ней нельзя строить ни новую систему безопасности, ни общее пространство, о чем прожужжали все уши представители Франции и Германии, рассказывая, что Россию надо делать демократичной, что она должна быть частью северо-атлантического пространства от Ванкувера до Владивостока. Это все надо забывать. Победа над Россией в этой войне наконец поставит точку. И мы больше не будем слышать ни из Германии, ни из Франции псевдопацифистских речей, которые на самом деле лишь подыгрывают Москве.
Читайте такжеПоводы для беспомощной истерики Путина: как Украина выскальзывает из кремлевских лап
Nik: Учитывая склонность основных стран ЕС к России, есть ли смысл нам стремиться в Евросоюз?
Владимир Огрызко: Есть, потому что сегодня это единственный союз, где есть возможности для быстрого роста, а для нас это будет архинеобходимо, потому что иначе мы будем топтаться на месте десятилетиями.
К тому же, ЕС – это стандарты демократии, которых пока у нас нет и которые будут обязательными.
Членство в ЕС – это, собственно, пропуск в клуб самых состоятельных, демократичных и социальных стран. Все-таки уровень жизни в ЕС по сравнению с остальным миром на порядок выше, разве что США и Канада, Австралия и Япония опережают.
Вопрос лишь в том, как мы будем убеждать немцев и французов, чтобы они не говорили про "великую Россию", которую нужно уважать и дать ей возможность сохранить лицо. Но это уже вопрос следующих лет…
Torri: Каковы перспективы создания союза Польши, Британии и Украины, что это изменит для Европы и для России?
Владимир Огрызко: Если говорить об аспекте безопасности этого союза, то он для нас будет иметь смысл только в одном случае – если он будет содержать статью, аналогичную ст. 5 Устава НАТО.
Иначе, если этот союз не будет предоставлять нам реальные гарантии, в нем большого смысла не будет. Разве что этот союз позволит нам получить новейшие вооружения, технику и технологии. Но защитить нас от врага, то есть РФ, он не сможет.
Поэтому нам надо вести разговор о полноправном членстве в НАТО. И даже находясь в составе НАТО, мы должны будем иметь сверхмощную армию, которая не станет дрожать, как это сейчас происходит в некоторых странах. Потому что хоть у них есть гарантия о том, что за них в случае чего вступятся, но вопрос – когда и как.
Мы почувствовали на себе, что разговоры о том, что вам когда-то что-то потом предоставят, являются вопросом месяцев. На собственном опыте мы убедились, что надо в первый же день быть готовыми дать врагу по зубам. Только так ситуация будет действительно для Украины безопасной.
Все остальное – это сказки про белого бычка, разговоры о Будапештском меморандуме-2. Ведь Будапештский меморандум нас никоим образом от нападения не обезопасил. А мы должны быть готовыми защитить себя и быть в безопасности в любой ситуации.
Именно в связи с этим я думаю, что разговоры о каких-то гарантиях безопасности для Украины, о которых все время нам говорят из высоких кабинетов, – это обман. Нам не нужны гарантии, предполагающие, что о нас кто-то подумает – нам нужны гарантии ненападения (!), то есть предотвращения, чтобы потенциальный агрессор и мысли не имел о нападении, ибо будет знать, что сразу получит так, что ему мало не покажется. Вот о чем должна идти речь.
Нам же рассказывают: "Вот вы знаете, когда на вас нападут, мы через три дня соберемся и подумаем, чем вам можно помочь". Спасибо, но нам такие гарантии уже как-то раз давали, и они, как показал опыт, не дают никаких результатов. Надо быть, безусловно, под зонтиком НАТО, но при этом иметь такие вооруженные силы, которые и без НАТО смогут дать врагу достойный отпор.
Читайте такжеПарадокс Бориса Джонсона: что изменит для Украины отставка британского премьера
Fargo: Возможны ли неприятные сюрпризы от Британии для Украины, когда к власти придет преемник Джонсона?
Владимир Огрызко: Второго Бориса Джонсона, безусловно, не будет, он такой один. Я, кстати, очень надеюсь, что он не уйдет из политики и вынырнет меньшей мере на посту генсека НАТО. Ведь это даст НАТО новый импульс. В противном случае этот альянс превратится в ООН, что было бы очень печально. Поэтому думаю, что Борис Джонсон еще не сказал своего слова в политике.
А что касается его преемника, а, скорее, его преемницы (среди четырех оставшихся претендентов есть три женщины и один мужчина), то общая линия не изменится. Могут быть нюансы, но общий подход будет оставаться. Британия является нашим союзником и партнером, поэтому вряд ли мы здесь можем ожидать каких-то неприятных сюрпризов.
Serzh: Пожалуйста, объясните позицию Китая относительно нынешней войны и действий России в отношении Украины. Он в конце концов может встать на сторону Путина? Каков его интерес в этой войне?
Владимир Огрызко: Интерес Китая в этой войне заключается в том, чтобы максимально ослабить Россию и сделать ее в случае, если она останется в нынешних границах, сырьевым придатком своей экономики. Сейчас Россия является сырьевым придатком Запада. После того как Запад начал против РФ суровую экономическую войну, Россия пытается переориентироваться на Китай, Азию и Индию. Поэтому Китаю будет выгодно, если вследствие событий в Украине Россия превратится в поставщика до Китая дешевой нефти, леса и т. д, то есть сырьевых ресурсов, которых Китаю сегодня не хватает.
При этом Китай вряд ли захочет рисковать своим положением и идти на прямую помощь России. Приведу лишь один аргумент. Большинство китайских товаров, которые экспортируются и которые питают китайскую экономику, идут по двум направлениям – в Северную Америку и Евросоюз. Если ЕС и Северная Америка сделают с Китаем то, что они сделали с Россией в плане экономических санкций, то от китайской экономики вообще ничего не останется, потому что в таком случае она остановится ровно через два месяца.
Следовательно, думать, что Китай рискнет своим экономическим положением ради того, чтобы помочь Путину, никак не укладывается в логику китайских руководителей. Китай давно мечтает о том, чтобы быть единоличным лидером автократического мира и не делиться славой с путинской Россией.
Поэтому Китай будет играть " и вашим, и нашим", но очень осторожно, стараясь не делать резких движений и не раздражать Запад.
Главред: Но и Украине он помогать не будет?
Владимир Огрызко: Думаю, что да. Но формально он будет говорить о том, что он за территориальную целостность государств и переговоры при решении любых международных конфликтов. Это, как говорится, хорошая мина при плохой игре. Но по крайней мере речь не идет о прямой помощи России со стороны Китая в виде оружия, денег и пр. Пока такого, к счастью, нет.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
