Олександр Доній: Якщо перемога Зеленського на виборах – це ризик, то перемога Порошенка – небезпека

На сайті "Главред" відбувся чат із політичним аналітиком, колишнім народним депутатом України, головою художнього об’єднання "Остання барикада" Олександром Донієм. Спілкуючись із читачами, він розповів, як позначиться на рейтингах чинного президента корупційний скандал в розкраданнями в оборонці, чому перемога Зеленського на президентських виборах є ризиком, чим для Тимошенко і Гриценка було б корисним об’єднання зусиль перед першим туром, чи стануть вибори-2019 рекордними за масштабами фальсифікацій, а також що чекатиме на Україну в разі перемоги кожного з лідерів президентської гонки, зокрема, хто зуміє підвищити рівень життя українців та закінчити війну на Донбасі.

Крім того, гість "Главреду" розповів, в якому статусі мають існувати Луганська і Донецька області після повернення під юрисдикцію України, чи існує "донбаський менталітет", чому для нашої країни вкрай потрібне членство в Євросоюзі, наскільки готові росіяни до процесу деімперизації, а також чому українцям слід забути нарікання на "совок" чи Російську імперію.

Подаємо стенограму чату з Олександром Донієм.

Ростислав Семенов: Як гадаєте, викриття журналістами масштабних розкрадань в оборонці спонукатимуть владу менше красти і заробляти на війні?

Олександр Доній: Ні. Сутність цієї влади – це крадіжка. Для цього ці люди і прагнули влади, і хочуть залишатися біля керма. Тому стримування може бути лише на передвиборчий період, коли до цього прикута увага громадськості. Як тільки увага громадськості зникне або зменшиться, крадіжки почнуться з новою силою.

Ігор, Дніпро: Наскільки корупційний скандал в оборонці вдарить по рейтингах чинного президента? Чи є у нього якісь "рятівні кола", які допоможуть йому підвищити рівень підтримки своєї кандидатури? Чи він буде виключно топити та лити бруд на основних конкурентів?

Олександр Доній: Ще навіть до публікації рейтингів я стверджував, що цей корупційний скандал не стільки вдарить по рейтингу Порошенка, бо його група є достатньо стабільною, скільки вплине на тих, хто ще не визначився, за кого голосувати. Тому рейтинг Порошенка не надто змінився, про це свідчать різні опитування.

Але Порошенком була втрачена переможна хода. До цього скандалу посилювався інформаційний та психологічний тиск на українських громадян, і у Порошенка протягом останніх півтора місяці зростав рейтинг. Це була об’єктивна реальність. А тут, після цієї історії, він припинив зростати. У цьому плані невеличка група журналістів виявилася сильнішою, аніж деякі альтернативні кандидати.

Далі я бачу лише небезпеку від фальсифікацій, тобто від переписування вночі протоколів. Тому що такої кількості технічних кандидатів, яка працює зараз на владу, ніколи не було на виборах в Україні! Вони отримали більшість у виборчих комісіях. Це люди, які, не маючи партійних організацій, раптово знайшли по 199 осіб від Хуста до Бахмута. Це не просто люди в обласних центрах, де теоретично в кожної людини можуть бути знайомі, а від Хуста до Бахмута!

Серед цих людей потім методом жеребкування обирають голів комісій, заступників голів і секретарів. І ці три людини потім можуть уточнювати протоколи, коли вже спостерігачів не буде, коли протоколи беруть у комісію вищого рівня, а потім повертають для уточнення.

Це – колосальна небезпека. Тому те, на що спроможна владна команда для захисту Порошенка від лави підсудних, це страшно.

velichko o.: Пане Олександре, скажіть відверто, що ви думаєте про заміну, яку знайшли Гладковському в РНБО?

Олександр Доній: Кривоніс, наскільки мені відомо, є достатньо популярним серед військовослужбовців, причому заслужено популярним. Це – бойовий офіцер. І, як офіцер, він здобув заслужену популярність у військовому середовищі.

За моєю інформацією, Кривоніс зустрічався із різними кандидатами в президенти: з Порошенком, Зеленським, Тимошенко. Очевидно, він вислуховував різні пропозиції. За два дні до того, як він зняв свою кандидатуру з виборчих перегонів, я знав, які три пропозиції зробив йому Порошенко. Те, що він пристав на ці пропозиції, є його особистою справою.

Але – кілька висновків.

По-перше, виходить, що в Україні для того, щоб займатися політикою, треба бути тільки кандидатом у президенти, бо інакше тебе не помічають. Тільки-но Кривоніс зареєструвався, його помітили.

Читайте такжеЮрий Романенко: Самое страшное, что делает Порошенко – воссоздает путинскую модель государстваПо-друге, для Порошенка це був успішний крок, бо команда президента впроваджує антиукраїнське гасло "Той, хто проти Порошенка – той за Путіна". Кривоніс із цього гасла випадав, бо безпосередньо воював з путінцями і проти Росії. Електоральна підтримка Кривоноса була мінімальною, тобто за нього не збиралися голосувати, попри всю повагу до нього і популярність серед військових. Але до нього не клеївся ярлик путінця, тому у Порошенка був інтерес прибрати його з черги кандидатів. Що і було зроблено.

Порошенко запропонував йому три речі, одна з них наявна – посада в РНБО. Про інші дві не маю права говорити. І Кривоніс погодився. Для Порошенка це – тактичний успіх.

Якщо осмислити цей успіх, він викликає багато питань, і він може бумерангом ударити по Порошенку. Очевидно, що це – відплата за зняття з посади. Це – очевидно. Це важко приховати.

Проте виникають певні питання. Якщо Порошенко вважає, що бойовий офіцер на посаді заступника секретаря РНБО – це нормально, то чому ж п’ять років жодному бойовому офіцеру (не Кривоносу, а будь-якому) під час війни ця посада не пропонувалася, якщо вона повинна належати бойовому офіцеру? А тоді ще глибше питання – що ж тоді на цій посаді робив пан Гладковський, який не є бойовим офіцером, який не має жодного відношення до армії та політики? За що він був призначений на цю посаду в РНБО? Ми знаємо тільки те, що він протягом 25 років був бізнес-партнером особисто Петра Порошенка, у них спільний бізнес, вони є соратниками. Для чого співбізнесмена призначати на посаду заступника секретаря РНБО?

Інших відповідей, окрім як "щоб він займався там бізнесом, робив на тому оборудки та гроші для себе та Порошенка", у мене немає. Я думаю, що у кожної мислячої людини теж не буде іншої відповіді на питання про те, для чого Порошенко призначив на цю посаду Гладковського.

І тоді тактичний успіх із призначенням Кривоноса виявляється стратегічною поразкою Порошенка. Тому що він, таким чином, ще більше уваги привертає до цієї структури і до механізму призначення президентом "своїх" бізнесменів на посади для годівництва. Тоді виникає ще більше питань. Фактично Порошенко, таким чином, підкреслив: "Так, п’ять років ми займалися мародерством. А на два тижні перед виборами посаду вже можна й віддати бойовому офіцеру, а потім знову можна займатися мародерством, якщо пощастить переобратися на другий термін".

Читайте такжеПорошенко зажег факел и ради власти готов сжечь всю странуFunny: Как вы думаете, с чем связаны такие удивительные совпадения в предвыборных ходах Путина и Порошенко – то плачущих детишек жалеют, то удивительно одинаковые лозунги на бигбордах появляются..? Да и не становится ли Украина Порошенко похожей на Россию Путина: свои скрепы в виде церкви, постоянное поддержание страха перед внешним врагом ("Россия нападет" – "Америка нападет") и т.д.?

Олександр Доній: Схожість Порошенка з Путіним почалася не під час передвиборчої кампанії, а одразу. На мою думку, Путін був для Порошенка ідеалом керівника на чолі держави. Саме тому ним були запозичені у Путіна не лише передвиборчі гасла, а й багато технологій. Наприклад, підпорядкування медіа, які знаходяться в руках різних колишній олігархів і які почали узгоджувати свою інформаційну політику з Адміністрацією президента або СБУ.

Яким чином це робилося? У Путіна після попереднього керівництва Семибанкірщини при Єльцині залишився всього один олігарх. Сьогодні в Росії більше немає олігархів – є лише люди з величезною кількістю коштів, з мільярдами, але вони не є олігархами. Бо олігархи – це люди з величезною кількістю коштів, медіа і державним ресурсом. А державний ресурс у Росії має лише одна людина – Путін. Решта – це розпорядники великого капіталу, не більше. Для того, щоб склалася така ситуація, Путін двох людей, колишніх олігархів, вигнав за кордон – Березовського і Гусинського, а одного посадив – Ходорковського. І решта одразу "взяли під козирьок" та почали віддавати Путіну у підпорядкування медіа, необхідні фінансові ресурси та весь вплив на владу.

Це – ідеальна для Порошенка модель держави, яку він почав впроваджувати. І, на жаль, багато що йому вдалося впровадити. Зокрема, згідно з моніторингами, не серед "говорящих голів", а у новинних рядах критики Порошенка виявилося набагато менше, аніж критики Януковича за часів президентства Януковича. Парадокс! Але виявилося, що Януковича за його часів у новинах можна було критикувати набагато частіше, аніж Порошенка зараз. Тобто нинішня влада чітко взяла під контроль медіа.

Підкреслюю – йдеться саме про новинні ряди. Багато хто не розуміє і говорить: "Так он же, критикують владу". Так, але критикують "говорящі голови", яких періодично запрошують, але новини на телеканалах йдуть набагато частіше, ніж приходять спікери. Відтак, більше десятка разів на добу йде впровадження медіа-технологій по тому, що "існує єдиний правильний цар-батюшка". А це – суто російська технологія.

Для суспільства це стало помітно тільки на виборах. Особливо, коли ми бачимо абсолютно ідентичне передвиборче гасло "Кандидатів багато – президент один" – що у Путіна, що у Порошенка. Спочатку це гасло використав Путін, тепер його використовує команда Порошенка.

Але це гасло не таке страшне, як гасло, яке впроваджує команда Порошенко, воно лунало в нього на передвиборчому форумі: "Той, хто проти Порошенка – той за Путіна". Це – деструктивне і антиукраїнське гасло, яке розколює наше суспільство. І воно втілюється в життя.

Чому я наполягаю на тому, що це гасло є глибинно антиукраїнським? Пам’ятаєте, скільки було галасу, коли проти Ющенка використовувалися картинки з розподілом України на "три сорти". Тоді ми вважали, що це – розкол України. А зараз ті самі люди, які вважали, що це був розкол України, впроваджують абсолютно антиукраїнське гасло: "Той, хто проти Порошенка – той за Путіна".

Згідно з соціологією, за Порошенка – 10% українських громадян (не тих, хто прийде на вибори – там відсоток буде інший), а від числа всіх громадян. Тобто це означає, що 90% українців – за Путіна. Мало того, що це – неправда і брехня, то це ще й небезпечно, бо це є звинуваченням у співпраці з ворогом та агресором. Це – абсолютно антиукраїнська ініціатива, яка призведе до того, що потім буде не зрозуміло, як спілкуватися в майбутньому з цими людьми. Якщо вони звинувачують нас у тому, що ми, всі, хто проти Порошенка, виступаємо за нищення України (бо Путін зацікавлений у знищенні України), як потім розмовляти з тими, хто впроваджує це гасло?

Читайте такжеОлег Жданов: После Путина Россия начнет расходиться по швам, как гнилая материяОтже, вони розколюють Україну і не думають про це, або навіть бояться думати. Виходить, що вони – путінці, бо роблять те, у чому зацікавлений Путін – у внутрішньому розколі України.

Чинна влада не просто краде гасла у Путіна – вона впроваджує ідеологію Путіна щодо розколу України для того, щоб потім знищити її. Саме тому режим Порошенка є найбільш комфортним для Путіна. Він підходить Кремлю за дуже багатьма параметрами: корупція, бідність населення, розкол суспільства тощо. Тобто режим Порошенка – абсолютно пропутінський при всій буцімто антипутінській риториці.

Odessit: Олександре, чому влада зрадила ідеалам Майдану?

Олександр Доній: Влада не зрадила ідеалам Майдану. Насправді ідеали Майдану ніколи не були ідеалами представників нинішньої влади.

Порошенко все життя був таким. Ми просто не наважувалися в це вірити. Він із 1998 року не мав права займатися бізнесом. Ми обрали не бізнесмена на посаду президента, як іноді кажуть – ми обрали депутата. А народний депутат не має права займатися бізнесом, відповідно, Порошенко не мав права займатися "Рошеном". З 1998 року він був на посадах, які, відповідно до українського законодавства, передбачають заборону займатися бізнесом. Він був міністром в уряді Ющенка-Тимошенко, він був міністром в уряді Януковича-Азарова, він був секретарем РНБО, він був народним депутатом. Людині, яка обіймає всі ці посади, забороняється займатися бізнесом. Він начебто не був бізнесменом, але з 1998 року бізнес Порошенка галопуючими темпами зростав.

Тож людина не змінилася. Вона нічому не зрадила – вона завжди була такою.

А те, що Порошенко використовував ідеологеми Майдану – йому все одно, які ідеологеми використовувати. Він використовував проросійські ідеологеми, коли засновував Партію регіонів, він використовував проукраїнські – коли був у Нашій Україні та зараз, коли робить вигляд великого українського патріота. Йому все одно. Для нього важливіше гроші і влада. Решта – це механізми по здобуттю грошей і влади.

Отже, Порошенко нічому не зрадив, він просто таким був завжди.

polit_ua: Ви були свідком і активним учасником всіх революцій незалежної України. Скажіть, як вам здається, чому хоча б одна з них не принесла тих змін, за які боролися українці на Майдані? Спрацьовує відоме правило, що революції роблять романтики, а їхніми плодами користуються негідники?

Олександр Доній: Я дійсно брав участь як активіст в усіх революціях, але найбільше я був причетний до студентської Революції на граніті. Я був одним із її ініціаторів, виписував вимоги і був одним із трьох керівників. І вона була за рік до здобуття незалежності України. Отже, наслідок є.

Те, що у українців не вистачило готовності обрати інше керівництво, аніж посткомуністичне – це не наслідок революції, а наслідок світоглядних цінностей. Це і є відповіддю на ваше питання. Українці, з одного боку, готові до героїчних одноразових вибухів, ми це вміємо, а з іншого – далі виникає проблема. А саме – проблема з системною діяльністю, і тому наслідками революції користуються ті, хто мають більше фінансів, більше нахабності, навіть цинізм. Але вони користуються, тому що ми їм дозволяємо. І поки ми не замислюємося, що проблема в нас, це триватиме й далі.

Motovyliv O.D.: Чув таку думку, що, якщо Порошенко в результаті виборів залишиться на президентській посаді на другий термін, то все більше тяжітиме до поведінки диктатора і буде "закручувати гайки". З вашої точки зору, це дійсно так, це не безпідставні побоювання?

Олександр Доній: Я поки що не визначився, за кого голосуватиму – є ще час для цього.

Проте я точно визначився, кого з кандидатів у президенти я точно не підтримую, проти кого я виступатиму.

По-перше, я голосуватиму проти кандидатів, які оголосили орієнтацію на стосунки з Росією. Тобто я точно не підтримаю на виборах Юрія Бойка та Олександра Вілкула.

По-друге, я голосуватиму проти чинного президента Порошенка, який будує в Україні корупційну систему з утисками демократії та бідністю населення.

І те, і інше є злом. І в одному, і в іншому варіанті зацікавлений Путін.

Всі негативні тенденції, які склалися при Порошенкові, і проти яких я виступаю, в разі уявної його перемоги, можуть тільки посилитися. Це означатиме, що проект Україна отримає ще кілька пробоїн. Відтак Україна ще більше віддалятиметься за рівнем життя, цінностей та демократії від решти європейських країн. А це – небезпечно.

Тому саме проти таких сценаріїв я голосуватиму.

Сергій Щокін: Що буде робити Порошенко, коли не потрапить в другий тур?

Олександр Доній: У Порошенка дуже великі шанси потрапити на лаву підсудних. Надзвичайно великі. І це стосується дуже багатьох питань.

Тому він робитиме все, щоб на цю лаву підсудних не потрапити. Через це в Україні колосально зростає небезпека ймовірних фальсифікацій на виборах та навіть силового протистояння. Бо йдеться не про те, хто стане президентом, а про те, чи не постане нинішній президент перед судом.

Відчуття фізичної небезпеки, про яке говорив Янукович, очевидно, було одним із факторів, чому він застосував зброю проти власного народу. Тому у нас дуже великі ризики, пов’язані саме зі страхами Порошенка.

Катерина: Чим пояснюється високий рівень підтримки Володимира Зеленського, чи всі соцопитування брешуть? І чи правильною була лінія поведінки Вакарчука, коли він так довго зберігав інтригу та зрештою не висунув свою кандидатуру?

Олександр Доній: Я зробив ретельний аналіз тенденцій нинішньої президентської кампанії. Робив це для західної аудиторії, виступав із доповіддю в Польщі.

Можна виокремити 21 тенденцію: три позитивних, шість нейтральних і 12 негативних.

Серед нейтральних одна з тенденцій – це якраз феномен неполітичних політиків. Він міг реалізуватися на Вакарчукові, але той не наважився взяти участь у виборах. Тож цей феномен реалізувався на Зеленському.

В чому він полягає? Рано чи пізно суспільство повинно було дати ляпас всьому політикуму. Бо якщо виявилося, що крадуть і "ліві", і "праві", і колишні "регіонали", і постмайданцівці, якщо брешуть і ті, і ті, якщо нехтують Конституцією і ті, хто були за Януковича, і ті, хто за Порошенка, то рано чи пізно у частині суспільства повинен був визріти спротив і готовність голосувати за абсолютну альтернативу, тобто неполітичних політиків – тих, хто зважується йти в політику, але у кого немає політичної історії.

Таким виявився Зеленський, і в цьому полягає його феномен. Звичайно, він підкріплений популярністю, здобутій завдяки масовому впливу телебачення, тому є такі феноменальні рейтинги, з яким уже доводиться рахуватися не лише частині суспільства, яке готове за нього голосувати, а й усім українським громадянам.

Некоректно говорити про те, що Зеленський зібрав всі голоси "противсіхів", бо графа "проти всіх" завжди набирала лише кілька відсотків. А за Зеленського це позитивне голосування. Просто в своїй основі воно має нехіть до абсолютно злоякісної пухлини, якою є український політикум – як провладний, так і опозиційний. Цей політикум є гнилим. У нас відбувається деградація політики. І це не "противсіхство", а це – спротив проти гниття політичної системи. Просто він вилився саме в кандидатурі Зеленського, а могли б бути інші. Можливо, комусь хотілося більш українокультурного кандидата, яким є Вакарчук. Але більше ніхто не наважився працювати в цьому просторі. Тому всі ці настрої акумулювалися в Зеленському.

А чого хоче насправді Вакарчук – ніхто так і не зрозумів. Свого часу він був у Верховній Раді, і коли потрібно було обрати між концертами та законодавчою діяльністю, обрав концерти. Можливо, це йому більш притаманно. Це – його право. Чому треба силувати людину йти в політику, якщо концерти для неї є більш важливими. Це – його право і його самореалізація, тож не бачу в цьому проблеми.

Читайте такжеВыбор Зеленского - это протест против гниющей политической системы УкраиныОлекса: Що буде в разі перемоги Зеленського?

Олександр Доній: Це – ризик. Ніхто з вас не зможе відповісти на це питання, і я теж. Тому що Зеленський – найменш прогнозований із кандидатів.

Я достатньо непогано знайомий із кількома кандидатами, а от із Зеленським лише один раз бачився, "шапочно" знайомий. Тому я не можу його прогнозувати.

Отже, його перемога – це ризик. Але ризик може бути, так би мовити, в різний бік.

А от перемога Порошенка – це не ризик. Це – небезпека і абсолютне зло при владі.

Між ризиком і небезпекою я оберу ризик.

Edmon: Александр Сергеевич, что вы думаете о высказывании Юлии Тимошенко по поводу президентства Зеленского – мол, голосовать за комика на выборах – это все равно, что варить "борщ из Чебурашки"? Как можно воспринимать такое странное сравнение?:)

Олександр Доній: Юлія Тимошенко – дуже сильний політик. І почуття гумору – це позитив. Але я думаю, що недооцінка Зеленського – це неправильно. В будь-якому випадку, при тих рейтингах, які є зараз у партії "Батьківщина" і партії "Слуга народу" є всі шанси на те, що їм доведеться співпрацювати в новій Верховній Раді. Тому я би застеріг усіх від надмірних колкостей у бік один одного.

Більше того, однією з тенденцій нинішньої передвиборчої кампанії є відсутність єдиного лідера. Про це свідчить соціологія. Це означає, що результати виборів будуть залежати і від електоральних полів нерейтингових кандидатів. Тобто потрібно долучати їх до себе в якості союзників.

Люди, які вв’язуються у передвиборчу боротьбу, є конкурентами. Але рівень конкуренції не повинен переходити на рівень особистих образ або непереборних колкостей, щоб не було унеможливлення подальшої співпраці.

Адже і Юлія Тимошенко, і Володимир Зеленський мають великі шанси потрапити у другий тур. Якщо вони потраплять у другий тур не вдвох, а по одному, можливо, їм доведеться налагоджувати співпрацю. Звісно, я хотів би, щоб у другому турі не було Порошенка, але, якщо він туди потрапить, якщо завдяки фальсифікаціям йому будуть домальовані відсотки, цілком очевидно, що командам Тимошенко і Зеленського доведеться співпрацювати для того, щоб не допустити "більше зло", тобто Порошенка.

Тож гумор – це добре, конкуренція – це позитивно, але вони не повинні унеможливлювати співпрацю ймовірних союзників.

Добродій: Наскільки шанси Гриценка вийти в другий тур виросли після того, як Садовий і Гнап відмовилися від участі в виборах на його користь?

Олександр Доній: В реальності у Садового був рейтинг близько 2,5%, а у Гнапа взагалі його не було. При моєму позитивному ставленні до обох, це – об’єктивна реальність.

Більше того, електоральні групи не передаються на 100%, тобто так, як говорять їхні лідери. Якщо подивитися соціологію, то лише близько третини голосів Садового були готові перейти до Гриценка. З формальної точки зору, це – невелика кількість виборців. Але міф про об’єднання – це набагато більш потужна річ, аніж самі голоси. Міфи в політиці, як і в історії та ідеології, сильніші за реальність. Тому, безперечно, об’єднання було позитивом, який повинен був вплинути на тих, хто коливається.

Нагадаю, що приблизно чверть українських виборців досі не визначилися, за кого голосувати. І для них дуже важливим показником є об’єднання, бо, умовно кажучи, це є ставкою на лідера.

Нагадаю, що, крім Садового і Гнапа, ще Добродомов зняв свою кандидатуру на користь Гриценка. Тобто Гриценко – це єдиний кандидат, на користь якого знялися аж три людини. Це – позитив. А якщо згадати, що ще раніше люди, які оголошували про свої президентські амбіції, але не подали документи – Чумак і Томенко, також відмовилися від участі в виборах на користь Гриценка, то, виходить, кількість осіб, які об’єдналися навколо Гриценка, ще більша. Теоретично це можна і варто було використати для створення міфу про єдиного кандидата.

Соціологія різних структур – як провладних, так і нейтральних – засвідчує, що лише три електоральні групи вірять у перемогу того, за кого вони збираються голосувати. Найбільше вірять у перемогу свого кандидата (20%) виборці Зеленського, Тимошенко і Порошенко. У Гриценка цей показник близько 2-3%. Це означає, що навіть ті люди, які за нього голосують, не вірять в його перемогу.

Це – величезна проблема. Це означає, що, на жаль, інформація про об’єднання у належний спосіб не була донесена до суспільства. Тут можна нарікати на монополізацію медіапростору владою, і це є фактом. Але тут є ще й певні внутрішні проблеми.

Мені здається, що Гриценку слід було б звертати увагу не лише на тих, хто є кандидатами в президенти, і збільшувати команду за рахунок інших відомих особистостей. Тоді він мав би шанси стати реальною четвертою персоною за в боротьбі за другий тур, і це було б цікавіше. Тоді Порошенко не вийшов би у другий тур, а Гриценко міг би зайняти його місце. Але поки що соціологія цього не показує.

Ще є певний час, але для того, щоб здійснити такий ривок, недостатньо кандидатур.

Взагалі, найбільша проблема – це ідеї. Це стосується дуже багатьох кандидатів. Для того, щоб дійти до суспільства, потрібні не лише кандидатури, але й ідеї, тобто те, з чим ідуть кандидати. Є проблема в наявності ідей, а, якщо вони є, то в комунікації із суспільством задля донесення цих ідей.

Жора: По вашим прогнозам, станут ли эти выборы рекордными, как утверждают некоторые эксперты, по масштабам фальсификаций и задействованию админресурса? Есть ли уже предпосылки для того, чтобы ожидать этого?

Олександр Доній: На жаль, поки що є всі підстави не лише прогнозувати, але й стверджувати це. Порошенко має всі шанси сісти на лаву підсудних, а це означає, що він боротиметься самим різноманітними способами.

Якраз перед чатом я брав участь у координаційній раді добровольців і волонтерів Форуму трансформації України, очолює цю ініціативу Андрій Шараскін ("Богема"). Вони виступили з ініціативою "Захисти свій голос". Тобто волонтери сказали, що, незалежно від того, який кандидат перемагатиме, потрібно не допустити фальсифікацій.

Це – вкрай важлива ініціатива. Я категорично її підтримую, бо наявні всі ознаки підготовки до фальсифікацій.

Мені дуже прикро, що значна частина моїх товаришів і навіть друзів із мистецького середовища, ті, що раніше бачили фальсифікації та використання адмінресурсу з боку Кучми та Януковича, тепер готові це пробачити Порошенку, готові цього "не бачити".

Біда в тому, що вони асоціюють поступ у царині української культури та української мови не з власною діяльністю, що було б абсолютно справедливо, не з підвищенням рівня патріотизму в Україні, що є очевидним, а з президентом. І вони готові вибачити йому фальсифікації.

У чому тут стратегічна проблема? Вперше за 200 років Україна може втратити тренд справедливості в українській національній ідеї. Як людина, яка займається українською національною ідеєю, я стверджую, що українська національна ідея від часів свого народження завжди йшла пліч-о-пліч із трендом справедливості. Люди інших етносів визнавали себе українцями. Наприклад, Томаш Падура, який написав пісню "Гей, соколи", етнічний поляк, брав участь у польських організаціях, а потім оголосив себе українцем. Чому? Не тільки від романтизму. Від відчуття несправедливості по відношенню до української мови, культури, етноси з боку царату! І таких прикладів багато: Агатангел Кримський, Олена Теліга та інші люди, які не мали жодного українського родоводу, були виховані в російській мові, але визнавали себе українцями, бо відчували несправедливість по відношенню до України з боку царату або СРСР.

Читайте такжеДмитрий Орешкин: "Горячая" война против Украины нанесет Путину смертельный ударА сьогодні вперше ті, хто виступають за українську мову, культуру і державність, на цих виборах готові будуть пробачити несправедливість, будуть за фальсифікації. Це – катастрофа! Бо це означає, що ми можемо подарувати російській ідеї в Україні тренд справедливості, яка насправдій його ніколи не мала, вона орієнтувалася на великодержавну ідею, а не на справедливість. Якщо ми це подаруємо російській ідеї, то, на жаль, це – не просто мрія Путіна, це означатиме, що у нас можуть виникати вогнища дестабілізації де завгодно, і питання вже буде не лише про Крим і Донбас. Справедливість дарувати ніяк не можна. Це буде стратегічна поразка, катастрофа.

Тому зараз потрібно не лише боротися з фальсифікаціями, але й пояснювати тим ідейним людям, які готові це толерувати, що це неправильно і шкідливо для української національної ідеї.

Borys: Якою Вам бачиться Україна у випадках перемоги на виборах Порошенка, Тимошенко, Зеленського, Бойка? Хто з них здатен завершити війну? Хто – вирішити проблему агресії Росії? Хто – підвищити рівень життя українців? І так далі.

Олександр Доній: Не хотілося б розглядати варіанти перемоги на президентських виборах Бойка і Порошенка, бо перемога кожного з них є небезпекою для української держави. Ці дві людини при владі – це те, в чому зацікавлений Путін. Це означатиме продовження збідніння населення та збереження корупційної влади. Нагадаю, за Януковича були "вишки Бойка", а за Порошенка вирішили цю справу закрити і зам’яти. Яка різниця, якщо один сприяв купівлі вишок, а інший зам’яв справу? Тож тут рука руку миє. Тому не хотілося б розглядати взагалі ці варіанти.

Що стосується підвищення рівня життя українців, то я певен, що після відходу від влади Порошенка рівень життя нашого населення почне підвищуватися, тому що будь-який інший президент, нормальніший за Порошенка (Тимошенко, Зеленський чи Гриценко) сприятиме економічній конкуренції. Зараз у нас монопольна економіка. А за Тимошенко, Гриценка або Зеленського економічної конкуренції буде більше, а це означає, що підвищиться рівень життя.

Щодо проблеми агресії Росії, то боюся, що вона лише президентом (ні Тимошенко, ні Зеленським, ні Гриценком), владою України та українським народом вирішитися поки що не може без підтримки Заходу і сприятливих умов. Необхідний комплексний підхід для того, щоб Росія настільки ослабла, щоб вона була змушена здати окуповані території, як свого часу в 1991 році здала 14 республік. Це був би сприятливий хід обставин.

З іншого боку, якби не було внутрішньої боротьби за незалежність, яка була в країнах Балтії та Україні, Росія б на це не пішла. Лише під тиском Заходу, під тиском економічних проблем вона на це пішла. Потрібно проявляти власну активність. Я сподіваюся, що активність українського суспільства збережеться, тиск на владу теж триватиме. Без тиску на владу будь-яка влада може загрузнути (не залежно від прізвища) в особистих інтересах і забуде про потреби населення.

Але гарантувати, що за наступного президента – Тимошенко, Зеленського чи Гриценка – буде вирішено питання окупованих територій Донбасу і Криму я би на себе відповідальність не взяв, бо доля людей і територій – це не кавова гуща. Поки що гарантій ніхто не може надати. Але, нагадаю, ще в 1988 році, коли у нас почалася хвиля боротьби за незалежність в Києві, ніхто не думав, що ми за чотири роки досягнемо незалежності. Я особисто, починаючи боротьбу з 1986 року, не уявляв, що ми так швидко досягнемо мети. Дуже добре пам’ятаю, що тоді я готувався до таборів і тюрем. Був переконаний, що це довготривала боротьба. До чого я веду… Аби якомога швидше закінчилася агресія Росії, нам потрібно не зупиняти свої активні дії по захисту нашої територіальної цілісності.

4арлі: До кого з нинішніх кандидатів в президенти у команду ви готові піти в разі його чи її перемоги?

Олександр Доній: Я чітко виступаю проти двох категорій кандидатів. Перша – категорія кандидатів із чіткою проросійською орієнтацією, з якими не може бути співпраці. Це – Юрій Бойко та Олександр Вілкул.

Згідно з соціологічними дослідженнями, вони, на щастя, не мають жодних шансів на перемогу. Навіть якщо згрупувати рейтинги всіх проросійських кандидатів. І навіть якби їх кандидат потрапив до другого туру, він не мав би жодних шансів на перемогу.

Це – одна з позитивних тенденцій цих виборів, яку я відзначив у своїй доповіді: жоден проросійський кандидат не має шансів на перемогу.

Друге – співпраця неможлива з Петром Порошенком, який будує корупційний режим. Це – мародерство, а мародерству в країні потрібно покласти край.

Інші кандидати, які мають шанси на перемогу – насправді їх не так вже й багато: Зеленський, Тимошенко і Гриценко – теоретично можуть знайти якісь елементи співпраці з громадянським суспільством, в якому кожен зможе знайти своє місце. Але зовсім необов’язково йти до когось із них у команду.

Більшість моїх успішних проектів стосувалися галузі культури, і всі вони були не державні. Насправді чим менша державна підтримка, тим успішнішими є проект.

Але держава могла створювати умови для реалізації цих проектів, зокрема, сприяти економічній конкуренції, яка дозволяє бізнесу підтримувати культурні проекти. Зараз, на жаль, фактично всі наші культурні проекти закриті. Дружній бізнес був розтрощений спочатку за часів Януковича, а потім добитий за часів Порошенка. Тому всі наші найбільш відомі літературно-мистецькі фестивалі відбувалися за часів президентства Ющенка і прем’єрства Тимошенко. Це – об’єктивна реальність. Можна подивитися по роках – саме тоді у нас були найбільш успішні акції. Економічна конкуренція тоді була сприятливою, що допомагало малому і середньому бізнесу виділяти якісь кошти на культурні ініціативи.

Ділянка культури, а тепер – ще й ідеології, української ідеї, мене цікавить більше, ніж державні структури. Але – подивимося.

Я сподіваюся, що у нас зміниться президентська влада. Тоді можна буде говорити і думати про вплив державних інституцій на суспільство.

Чіпка: Чи будете ви, пане Доній, брати учать у парламентських виборах восени?

Олександр Доній: Поки що я не бачу такої політичної сили, до складу якої я міг би беззастережно входити. А політика – це командна гра. Можу говорити як людина, яка була незалежним депутатом у Верховній Раді, яка була "білою вороною", що діяла виключно згідно з власного сумління, і якій постійно діставалися порції критики від опозиційних фракцій та іноді від суспільства. Суспільство часто не готове до таких, як я. А таких політичних структур, які орієнтовані на чесність і справедливість, на жаль, поки що в Україні немає. Тому політика – це компромісна діяльність. І з нею насправді не так просто.

Тому я для себе це питання не вирішив. Принаймні станом на сьогодні.

Поки що великого запиту суспільства на таких осіб, як я, які здатні мати персональну позицію та відстоювати її, не дуже бачу, чесно кажучи.

Читайте такжеВіталій Портников: До Росії приїду після того, як побачу її президента на колінах перед пам’ятником Небесної Сотніslava_tur: Что-то вы пропали из медиапространства, а хотелось бы услышать и вашу точку зрения, что вы думаете об объединении оппозиции вообще и Гриценко в частности на ближайшие президентские и парламентские выборы?

Олександр Доній: Я випав із медіапростору чотири з половиною роки тому після того, як в ефірі "5 каналу" сказав, що Ліпецька фабрика у Росії, державі-агресорі, що належить чинному президенту, є загрозою національній безпеці України. На наступний день я потрапив у "чорні списки" семи українських телевізійних каналів. Тож усі ці роки на жоден із цих семи телеканалів мене не мали права запрошувати в інформаційно-політичні програми навіть мої добрі друзі та приятелі. Це – до питання про те, яка цензура була введена нинішнім режимом. Наскільки мені відомо, на деякі телеканали Петро Порошенко особисто телефонував і наказував, щоб мене там більше не було.

Порошенко – це людина, яка є ворогом свободи слова, і яка за своїми вподобаннями будує відповідну державу.

Щодо об’єднання на президентських виборах, то нагадаю, що можливість зняти кандидатуру на чиюсь користь залишалася до 7 березня включно. Я пропонував два варіанти такого поєднання: або щоб Гриценко зняв свою кандидатуру на користь Юлії Тимошенко (Тимошенко – президент, Гриценко – прем’єр), або щоб Тимошенко зняла свою кандидатур на користь Гриценка (Гриценко – президент, Тимошенко – прем’єр). Мені особисто байдуже, яка була б конфігурація з цих двох. Я вважаю, що Порошенко на президентській посаді є злом для України. Я зробив свої заяви публічно, розіслав це представникам штабів обох кандидатів. Але вони обрали інший шлях – це їхнє право.

Вони обидва конкурують за посаду президента. Але той варіант, який пропонував я, дав би гарантію виходу в другий тур. Це був би другий тур без Порошенка: лише Зеленський, у якого найбільший рейтинг, та хтось із двох – Тимошенко або Гриценко. Гарантовано. Це був би переможний варіант.

Але вони обрали іншу тактику. Вона може привести їх до перемоги, а може – і ні. Тож варіант, що до другого туру вийде Зеленський і Порошенко теж можливий, на жаль. Можливо, тоді Тимошенко і Гриценко згадають, що була інша технологія, але буде запізно.

А боротьба за потрапляння до Верховної Ради – в умовах України це дріб’язок. Тому що Україна залишається президентською, а не парламентсько-президентською державою. З усіх країн на території Європи найбільше повноважень, ніж український президент, має хіба що президент Білорусі.

У нас 47 згадок у Конституції про президента, а скільки у нього повноважень поза межами Конституції! Де в Конституції записано, що президент одноосібно призначає керівника "Укроборонпрому", який зараз опинився в центрі скандалу? Про це в Конституції не йдеться, як і про Адміністрацію президента, яка фактично є дублюючим органом Кабміну. А в структуру "Укроборонпрому" входить величезна кількість заводів, з величезною кількістю підприємств та величезними обсягами торгівлі.

Нагадаю, що взагалі-то, ця структура була створена Януковичем, а тепер вона уміло використовується Порошенком. Але це – позаконституційний орган, він не передбачений у Конституції.

У Конституції передбачено дуже багато чого, чого немає навіть у президентських держав. Тепер після "судової реформи" судді віддані у підпорядкування президента. Раніше, ще у 90-х роках, суддів низової ланки затверджували депутати місцевих рад, потім їх затверджували депутати Верховної Ради, а тепер їх затверджує президент. Навіть у президентській державі – Сполучених Штатах Америки – такої системи немає, хоча Штати – це зразок президентської держави.

Тобто в Україні гіпертрофовані повноваження президента. І якщо нинішні альтернативні політики думають, що вони відіграються на парламентській кампанії, то це – ілюзія, бо повноваження влади передаються зараз! Тому я і виходив із такою пропозицією, хоча і розумів, що вона є достатньо ілюзорною, що мало шансів на її реалізацію. Але Тимошенко і Гриценко не встигали домовитися. Хоча думаю, що вони навіть не були готові про таке домовлятися.

Чи готові вони до співпраці? Безперечно. Співпраця можлива і необхідна. Я думаю, що вони до неї готові. На засіданні координаційної ради "Захисти свій голос" з лівого боку від мене сиділа Юлія Тимошенко, з правого – Анатолій Гриценко, так розсадили організатори. Вони готові брати участь у спільних заходах і структурах, де є спільний інтерес, як у цьому випадку – захисти свої голоси. І це вже позитив, але цього недостатньо, з точки зору загальної перемоги.

Мені здається, що можна було йти на більші компроміси. Кожен із цих кандидатів уже окреслив свою команду, всі посади, і їм не хочеться ділитися. Але ж є реальна ситуація, і в політиці для того, щоб перемогти політичного опонента, потрібно вміти домовлятися із ймовірними союзниками, навіть якщо у вас із ймовірними союзниками дуже багато протиріч і непорозумінь. Але якщо ваш опонент є для вас більшою небезпекою, із союзниками треба домовлятися.

Теоретично виграти ще можливо і бажано б, але їм буде непросто.

ALEKS: Я смотрю телеканал Прямой. Это – журналисты или агитаторы?

Олександр Доній: Я не дивлюся телеканал Прямий і вам не раджу. Телеканал, яким офіційно володіє колишній представник Партії регіонів, за російськими лекалами займається "відбілюванням" Порошенка і нападами на його опонентів. Це насправді – російські "скрєпи". Тобто це – абсолютно російська технологія, просто українською мовою і на користь чинного президента.

Ной: Чому нинішня владна команда так боїться повернення Саакашвілі в Україну? Як гадаєте, у Міхо ще є перспективи в українській політиці?

Олександр Доній: Михеїл Саакашвілі – надзвичайно енергійна людина. Його боялися, коли він був в Україні.

Нагадаю про безпрецедентне відкликання указу про надання громадянства Саакашвілі. Безпрецедентне – тому що ніхто в Україні не може бути позбавлений громадянства. Тут був фінт – не позбавлення громадянства, а ліквідація указу про надання громадянства. Словесна еквілібристика і казуїстика. А за змістом – антиконституційний акт.

Тому очевидно, що будь-який інший президент, який прийде до влади в країні після Порошенка, скасує цей акт.

Саме завдяки бунтівній (частково навіть руйнівній) енергії Саакашвілі зруйнував попередній кримінальний лад у Грузії. Така енергія є небезпечною. Щоправда за цією енергією часто не бачать змісту того, що він пропонує і говорить.

Наприклад, недавній мародерський скандал в "оборонці" та розкрадання, які довели журналісти – ще три роки тому в програмі Савіка Шустера на телеканалі 3s.tv Михеїл Саакашвілі з документами і фактами розповідав саме про Гладковського, який займається оборудками та контрабандою через Молдову. Він про це говорив три роки тому! Але тоді такої уваги суспільства, як зараз перед виборами, до цієї справи не було.

Тож енергія у Міхо величезна, а коефіцієнт корисної дії – недостатній, принаймні таким він виявився в Україні. Тому рівень його популярності був не надто високим після того, як він перейшов у відверту опозицію до президента.

Водночас його енергетика була настільки колосальна, що він збирав мітинги і демонстрації, які не могли зібрати всі решта опозиційних до Порошенка лідерів разом узяті.

Очевидно, коли Саакашвілі повернеться в Україну, він не сидітиме, склавши руки, тому, зрозуміло, що його бояться. Особисто я хотів би, щоб він повернувся.

Тала: Чи вважаєте ви правильною відмову України від участі у Євробаченні цьогоріч? А також що думаєте про переможницю нацвідбору?

Олександр Доній: Ні. Я вважаю відмову України від участі в Євробаченні неправильною.

На жаль, керівництво Суспільного телебачення завалило цей конкурс. І при тому, що у мене добрі стосунки і повага до багатьох людей, які входять до складу керівництва Суспільного телебачення, слід називати речі своїми іменами: цьогорічний Національний відбір був завалений. Завалено реноме, витрачені 19 мільйонів гривень, які були подаровані цьому конкурсу. До того ж, у підсумку збільшився скепсис у самому суспільстві щодо спроможності країни взагалі проводити чесні конкурси.

Це – багатошаровий провал. І провина лежить не на мені, як на глядачеві, а на організаторах.

Я – проти будь-яких гастролей українських артистів у Росії. Але чому цю вимогу було не виписати від початку в умовах конкурсу, а не робити це постфактум? Всі умови повинні бути прописані і чітко зрозумілі перед конкурсом.

Якщо організатори Нацвідбору не спромоглися зробити це, то це є виключно проколом організаторів. Значить, вони повинні подати у відставку. Якщо ви неспроможні, то чому тоді тримаєтеся за крісла? Неспроможні, а хочете керувати? Чому я повинен був витратити свої гроші (бо 19 мільйонів гривен – з податків, сплачених українцями), які ви профукали? Я – громадянин, значить, маю право у вас про це запитувати. Ви профукали мої гроші, ви викинули мої гроші! То подавайте у відставку, бо мене не задовольняє такий рівень вашої роботи – ви не впоралися зі своїми обов’язками.

Читайте такжеВолодимир Лановий: Субсидії і тарифи на газ є найбільшою аферою ХХ століття в Україніr.ignatenko: Чому представникам влади можна торгувати з Росією, а артистам виступати там – ні, чому у цілого міністра дружина може працювати в АП і мати батьків в окупованому Криму, причому один з батьків з медаллю за анексію Криму, а артистам не можна мати там батьків із такими ж медалями? Допоки в нас існуватиме ця подвійна мораль!

Олександр Доній: Моя позиція відома: я вважав, що нам потрібно було ще в 2014 році вводити візовий режим із Росією, розривати дипломатичні стосунки і точно припиняти пасажирське сполучення, не лише авіаційне, але й залізничне та автобусне. Тому що люди, які їздять у Росію, по-перше, потрапляють під вплив російської пропаганди, а, по-друге, це просто небезпечно для них.

Наприклад, мій добрий знайомий Микола Карп’юк сидить у російській в’язниці. Є всі підстави стверджувати, що його свідомо вивезли до Росії для цього. Це була спецоперація українських спецслужб по здачі Карп’юка. Під фізичними і моральними тортурами він був змушений давати свідчення проти своїх товаришів та високопосадовців.

Тобто є пряма небезпека від поїздок у Росію, бо таке саме може статися з кожним, у кого росіяни просто ткнуть пальцем. А потім під фізичними і моральними тортурами люди можуть наговорити чого завгодно.

Тому я є прихильником ідеї того, що українцям не слід їздити до Росії, доки вона не віддала наші території. І це правило має діяти для всіх. Але президент України понад три роки мав свою працюючу фабрику в Російській Федерації, яка приносила мільйони і йому, і російському бюджету. Він закрив цю фабрику лише напередодні передвиборчої кампанії – очевидно, що з Ліпецькою фабрикою не можна було б балотуватися на виборах, і тільки тому він її закрив.

Влада, зокрема, президент, подає приклад. Тому й були прикрі випадки з артистами. Наприклад, коли поважна Софія Ротару їздила виступати до Кадирова. Це дуже прикро, бо на її "Червоній руті" ми виросли. І відео її виступу перед Кадировим страшенно неприємно бачити. А поруч із Кадировим сидів Ван Дамм, але частину території батьківщини Ван Дамма не окупувала Росія…

Як риба гниє з голови, так і влада задає тренд. Зрозуміло, що вимагати від інших українських громадян більше, ніж від влади, не можна. Спочатку потрібно вимагати від влади.

Взагалі-то, я не є прихильником ідеї про те, щоб хтось взагалі їздив працювати до Росії, не тільки артисти, а будь-хто. Але формальне право у них є, якщо законом це не заборонено. Так, із морально-етичної точки зору, це виглядає некрасиво, але формальне право у людей є, бо держава таке право дає.

Дивно, але у нас досі залишається безвізовий режим із країною-агресором. Це – парадокс! Це на голову не налазить! Що таке безвізовий режим? Це – режим максимального сприяння перетину кордону. Це означає, що в переліку держав Росія залишається нашим стратегічним партнером. Тому не дивно, що у нас за останній рік ще збільшився товарообіг з Росією. Тобто якась частина бізнесу знову переорієнтовується на співпрацю з Росією. А це, зі стратегічної точки зору, знову вдарить по Україні, тому що Росія використовує бізнес-стосунки для поширення власних ідей.

Федір К.: Олександре Сергійовичу, чим особисто Ви можете пояснити те, що чимало українців ставляться добре до Росії (про це свідчать результати опитування "Левада-центру" – більше половини опитаних так висловилися)? Чи є це приводом для занепокоєння? Якщо результати опитування відображають справжні реалії, то чи має влада, яка б вона не була, право ігнорувати настрої більшої частини суспільства?

Олександр Доній: Насправді ви лише частково цитуєте результати опитування, бо друге питання в ньому стосувалося ставлення до російської влади, а воно – вкрай негативне. В кілька разів менший відсоток українських громадян, які позитивно ставляться до російської влади. На щастя, це дуже невеликий відсоток. Помітно, що українці розрізняють громадян Росії (якщо вони воюватимуть, і їхня влада віддасть окуповані території Україні, то ніхто не хоче з ними воювати) та російську владу (вона, на думку більшості українців, має бути покарана за свою агресію, а не просто віддати Крим та окуповану частину Луганщини і Донеччини).

Віра Андрієвська: Як по-вашому, чи зрозумів Київ свої помилки в інформаційній, гуманітарній та культурній політиці щодо Донбасу? Якщо судити по тому, як сьогодні українська влада вибудовує ці "політики" на звільнених територіях Донбасу?

Олександр Доній: Насправді на вільних територіях Донецької і Луганської областей твориться дуже багато позитивних ініціатив. Щоправда, більша їх частина пов’язана з волонтерським рухом. Я й сам брав участь у деяких таких ініціативах: ми возили літераторів у добровольчі структури, у звільнені міста тощо. І таких ініціатив, як наша, насправді, на щастя, існує дуже багато. Таким чином, відбудовується спільна інфраструктура, спільний гуманітарний простір. У деякі міста приїздило стільки українських творчих особистостей, скільки не приїжджало за всі попередні роки незалежності України. Тому багато що робиться, але значною мірою – завдяки волонтерству.

Та це не значить, що державні органи не роблять нічого позитивного. Було б несправедливо говорити так. На низовій і середній ланках є доволі багато особистостей, які є патріотичними, які хочуть допомагати і сприяти створенню такого єдиного гуманітарного простору. Тому слід навчитися відзначати позитивні речі.

Безперечно, все це потрібно посилювати. Безперечно, недостатньо інформаційного продукту, особливо друкованого. Безперечно, все це можна робити більш системно. І так, є певна справедлива критика того, що робиться.

Тож я би не казав, що на цьому напрямку взагалі нічого не робиться. Тому що в переважній більшості регіонів України робиться ще менше. І ці регіони теж потребують більше уваги.

У нас взагалі існує проблема з системною гуманітарною політикою в країни. У цьому плані увага до Луганщини та Донеччини більша, ніж до інших регіонів, які її теж потребують.

Панасенко Панас: Чому за передвиборчим "мочиловом" влада забула про моряків, які опинилися в російському полоні по вині самої ж цієї влади, що віддала наказ про проходження через Керченську протоку? Хоча розумію, що це питання слід адресувати не Вам, а владі.

Олександр Доній: Це важке питання. Коли посилалися ці катери з моряками, аби вони пройшли через абсолютно незаконний міст між російською Таманню і окупованим Росією Кримом, а росіяни не дали на це дозвіл, як робили це раніше, то вище воєнне керівництво України (від керівництва ВМС України до верховного головнокомандуючого) мало проаналізувати наслідки.

Наслідків могло бути три: моряків могли пропустити під мостом, не зважаючи на те, що у них не було дозволу; їх могли взяти в полон; їх могли розстріляти на смерть. Ці три варіанти ймовірних подій повинні були бути розглянуті керівництвом, якщо вони йдуть на воєнну операцію, операцію із застосуванням особового складу.

Якщо проаналізувати те, що ми отримали в підсумку, напрошуються два висновки. Або це була некомпетентність вищого командування і не були проаналізовані всі варіанти. Або ці ймовірні наслідки були проаналізовані, і хлопців свідомо посилали на небезпечний варіант.

Кожен може зробити висновок самостійно.

По факту – наші хлопці стали героями, яких ми не можемо звільнити. Але міг би бути ще гірший варіант – їх могли б розстріляти. В такому випадку вони б були ще більшими героями, але життя не можна було б повернути.

Питання: хто несе відповідальність за це? Не лише за те, що їх зараз не звільняють, а за те, що їх відправили на це завдання без урахування ймовірних наслідків.

Я – з військової родини. Мій дід закінчив Академію генштабу. Мене з дитинства вчили, що військовий командир несе відповідальність за своїх підлеглих. То хто в цій ситуації несе відповідальність? Покажіть людину, яка скаже: "Так, я не врахував таких можливих наслідків і тому йду у відставку, бо не уявляв, що їх можуть взяти в полон, що є небезпека для їхнього життя". Покажіть людину у вищому військовому керівництві, яка наважиться на це і понесе за це відповідальність. А у нас навіть мова про це не йде.

У нас працюють медійні технології, і у нас все це подали трохи не як перемогу українців, ніби так і мало бути. Прикро був вражений тим, що частина населення навіть не замислилася над цим. Вона була готова піддатися цим владним маніпуляціям і не готова була поставити запитання: "Ви що, не розуміли, що моряків можуть захопити в полон?".

А якщо це робилося це свідомо, то тоді питання: для чого, з якою метою це було? Воєнний стан? Так його потрібно було вводити ще в 2014 році, президент просто не мав права його не вводити. Це все прописано в законі "Про порядок введення воєнного стану". А те, як воєнний стан був запроваджений після цієї спецоперації – це просто дивина. Виникають тільки питання. Хочеться відганяти від себе думки про те, а чи не робилося все це взагалі за згодою обох сторін… Але те, що в цій історії з моряками більше питань, ніж відповідей – це правда.

gf_43: Яка сьогодні ймовірність, що Росія або визнає "ЛНР" і "ДНР", або включить їх до складу РФ? Чи можуть про це свідчити запланований перепис населення окупованих територій із паралельним опитуванням про те, чи бачать вони своє майбутнє разом із Росією чи в її складі, та плани по обміну "паспортів" "Л/ДНР" на російські?

Олександр Доній: Якби Росія хотіла включити "Л/ДНР" до свого складу, вона б уже це зробила. Москві насправді потрібен контроль і можливість дестабілізувати Україну. Завдяки "Л/ДНР" вона має і те, і інше. Ситуація подібна до того, що відбувається з Абхазією та Південною Осетією на території Грузії, з Придністров’ям – на території Молдови. Росія не включає ці території до свого складу, натомість вона повністю контролює там ситуацію і унеможливлює інтеграцію Молдови в Євросоюз або її об’єднання з Румунією. Росія заблокувала молдаванам ці дві можливості. Так само Москва діє і в Україні. Відтак, якби вона хотіла включити окуповані частини Донбасу до свого складу, вона б уже це зробила.
Читайте такжеПлохая новость для ПутинаНаталья, Киев: В каком статусе, на ваш взгляд, должны существовать Донецкая и Луганская области после возвращения в Украину? Это должны быть прежние довоенные условия, или им нужно предоставить определенную автономию?

Олександр Доній: Ідея В’ячеслава Чорновола про федерацію могла бути реалізована лише у випадку, якби це були рівні умови для всіх федеративних утворень на території країни, і якби це робилося з метою посилення місцевого самоврядування.

Росія ж впроваджує ідею федератизму з абсолютно протилежними цілями. Чорновіл був зацікавлений у посиленні України і як один із елементів розглядав федералізм за сценарієм ФРН – федеративна держава з певною самостійністю земель у певних питання. Натомість Росія намагається впроваджувати цю ідею як технологію отримання плацдармів, які можна потім використати для того, щоб відкушувати шматок за шматком.

Тут показовим є приклад із Автономною республікою Крим. Росія використала наявність органів державної влади в Криму для оголошення псевдореферендуму. Тобто наявність Верховної ради Криму з правом приймати рішення була використана Росією. Вона спеціально звозила туди депутатів, щоб реалізувати це рішення.

Чи означає це, що Росії обов’язково потрібні автономії? Ні. Севастополь не мав автономного статусу. Тому Росія теж звозила туди депутатів міської ради, щоб вони проголосували за цей "референдум". Тобто автономія для Росії не є єдиним інструментом, але вона може ним стати.

Тому ми з огляду на гіркий досвід наявності автономії у складі держави, яка була використана агресором, звичайно, з острахом думаємо про можливість її повторення. Відтак, на територіях, де вже були окупанти, і їхні колаборанти проголошували псевдодержавні утворення, Україні небезпечно створювати автономії. Не тому що автономії – це взагалі погано, а тому що в умовах України і за наявності такого потужного та агресивного сусіда, який використовує всі можливі механізми для ослаблення, розчленування і знищення України, це може бути небезпечним.

Тому після повернення окупованих територій ми повинні усвідомлювати небезпеку. І ці території повинні мати такий самий статус, як і решта інших.

Idris: З вашої точки зору, на які компроміси могла б піти Україна заради закінчення війни на Донбасі? Які компроміси можуть вважатися прийнятними для нас?

Олександр Доній: Завершення війни на Донбасі не залежить від компромісів. Тому що влада "ЛНР" і "ДНР" – не самостійна. Ці "республіки" живуть доти, доки їх підтримує Росія. Тому про компроміси з "ЛНР" і "ДНР" говорити абсурдно, тому що це – не самодостатні структури.

Можна говорити про тиск на Росію з боку не лише України, а всієї західної спільноти. Коли цей тиск буде настільки потужним, що ослабить Росію, і вона стане готовою відмовитися від підтримки "ЛНР" і "ДНР". І тоді Україна зможе увійти на ці території. Без жодних компромісів із керівництвом колаборантів.

А з громадянами України завжди треба шукати компроміс – від Ужгороду до Сєверодонецька. Україна повинна допомагати всім українським громадянам та враховувати їхні інтереси. Ці інтереси можуть різнитися в залежності від регіонів – теж правда. Але це не компроміси з колаборантами.

Arkadij: Чи справді існує специфічний "донбаський менталітет", відмінний він менталітету українців, що проживають в інших областях? Чи є ці відмінності непереборними?

Олександр Доній: На щастя, Україна – дуже різноманітна. Кожен регіон має свою специфіку, інколи навіть деякі села, які знаходяться поруч, відмінні, мають свою специфіку. І це є успіхом для України.

У 1990 році нам вдалася Революція на граніті, тому що у нас було два крила. Я очолював Студентську спілку в Києві, а ще потужнішим було Студентське братство у Львові. Ідея зародилася в Києві, а Студентське братство, яке було у Львові, мало певну галицьку специфіку – воно було більш організоване, більш чисельне. Тобто поєдналися наддніпрянська креативність та організованість і дисципліна галичан. Це були дві складові, завдяки яким нам вдалося досягти успіху.

Потім, коли КДБ розбив студентський рух, і наддніпрянці пробували щось зробити без галичан, їм не вдавалося, потім щось намагалися зробити галичани без наддніпрянців, і їм теж це не вдавалося. Все виходить і складається, якщо діяти разом.

До речі, саме тому в Української студентської спілки було три співголови – окрім Маркіяна Іващишина (Львів) і мене (Київ), ще був Олег Барков з міста Кам’янське (тоді – Дніпродзержинськ) як представник східної України. Це була репрезентація всієї країни.

Україна – різноманітна, і це є її успіхом. Це – щастя, що з усіх цих шматочків нам вдалося створити цілу країну.

Чи є відмінності у Донбасу? Так, є. Але і на самому Донбасі є безліч відмінностей між селами, містами й містечками. Так, частина Луганської області каже: "А ми – не Донбас. Ми – Слобожанщина", а південь Донбасу каже: "Ми – Приазов’я". Тож на самому Донбасі теж багато різноманітності. Це залежить від історії, заселення тими чи іншими етнічними групами.

Чи можна це перетворити на успіх? Та, безперечно, можна!

Чи існують проблемні місця? Вони в багатьох регіонах є.

Чи можна було не допустити російської агресії? Можна. Тому що, якщо подивитися на Українську Гельсінську групу, то вона мала як величезний вплив західної України, так і величезний вплив Донбасу. У нас безліч людей з Донбасу, які були дисидентами: Тихий – з Дружківки, Світличний – з Луганської області, Лупиніс – з Донецької області, Стус – народився на Вінничині, але виріс на Донбасі. У мене безліч знайомих і друзів з Донбасу, які є страшенними українськими патріотами: з середньої генерації – журналіст із Донецька Володя Бойок, з молодшої генерації – поет і журналіст Олександр Демченко. Їх просто безліч! Як можна від них відмовлятися!

Не кажу вже про те, що одна з гілок мого родоводу – теж із Донецької області: моя бабуся – з окупованого тепер міста Новоазовськ. І я не маю жодних претензій до своєї бабусі. Я не бачив у неї жодної негативної риси.

Тому ті, хто стверджують про наявність якихось непереборних відмінностей у менталітетах, не праві. Іноді у нас є непереборні відмінності в залежності від виховання. Тобто це залежить від родинного виховання, а не від регіону. Наприклад, Онопрієнко, якщо я не помиляюся, родом із Житомирщини, що не завадило стати йому серійним вбивцею. Тобто проблеми залежать від виховання, і нам потрібно ставитися до цього відповідно.

Всі регіони України у нас – рідні, тому за всі потрібно боротися, всі потрібно вчитися любити (інколи це не просто). Більшість українців не виїжджали навіть за межі області, не те що за кордон. Тобто більшість українців не бачить українського розмаїття. Щоб полюбити справжню, а не уявну Україну, потрібно більше їздити, дивитися, яка вона різноманітна. Потрібно посилювати горизонтальні мережеві стосунки. Тому якраз подорожі країною теж повинні бути одним із національних пріоритетів. Щоб полюбити Україну, потрібно її знати.

Quadro: Некоторые кандидаты в президенты обещают все-таки запустить будапештский формат переговоров по Донбассу. Что вы думаете об этой идее? Реально ли в такой формат включить и вопрос Крыма? Вообще, было ли парвильно резделить вопрос Крыма и Донбасса?

Олександр Доній: Україна від самого початку, з 2014 року, випускала питання Криму в дуже багатьох переговорних процесах. Це виглядало як здача національних інтересів. На щастя, вона потім оговталася, але це сталося набагато пізніше. А у 2014 році це була просто катастрофа.

Таке виключення питання Криму з переговорів виглядало як продовження здачі Криму. А вона відбулася за сприяння тодішньої української влади – без цього окупація Криму не відбулася б так легко.

Безперечно, ми повинні були виставляти й інші параметри для переговорних процесів. Але Україна пішла на поводу у російських технологій і відмовилася від будапештського формату. А він був би для України більш сприятливим, тому що в ньому були б більш потужні позиції США і Великобританії, які вміють розмовляти з Росією з більш сильної позиції, аніж Франція і Німеччина.

Україна тоді настільки йшла у фарватері російських ініціатив, що вона навіть вирішила зіпсувати стосунки з Великобританією. Нагадаю, понад рік президент України Петро Порошенко (а це його повноваження) не призначав посла України у Великобританії. Про який будапештський формат за таких умов могла йти мова, якщо у нас не було прямого спілкування між країнами? Така поведінка є образою для держави. Українська влада це робила свідомо.

klimenko d.v.: Чи бачите ви ознаки того, що Україна знаходиться під зовнішнім управлінням?

Олександр Доній: Ні. Україна знаходиться під клептократичним управлінням. Українська влада краде у держави. Не Сполучені Штати крадуть, не Брюссель… В Україні краде влада.

Інша справа, що вона має або відкриті, або таємні стосунки зі світом: більш відкриті – з Заходом, США, ЄС та міжнародними фінансовими інституціями, менш відкриті або таємні – з Російською Федерацією. Останні потрібні українській владі для того, щоб отримувати гроші або підтримку, аби лишатися при владі. Але, очевидно, що, як мінімум, Захід наша влада обманює.

Яскравий приклад – всі антикорупційні інституції, які просив Захід за свою підтримку, не вірячи, що Генпрокуратура, яка мала всі повноваження для боротьби з корупцією, могла тут щось зробити. Українська влада все створила, але ці органи взагалі не працюють. Вірніше – вони працюють, але видоюючи гроші громадян на свою зарплату. Плюс, як показують журналістські розслідування, ще й видоюють хабарі від мародерів. А мета, яку ставив Захід – боротьба з корупцією, не реалізовується.

В Румунії відбулася боротьба з корупцією, гроші (мільярди євро) були повернуті в бюджет, посаджені високопосадовці, а в Україні це не відбувається. Про яке тоді зовнішнє керування може взагалі говорити?

Ілюзорною є навіть співпраця з Заходом, вона – однобічна. Захід дає Україні гроші, а наша влада представників Заходу "розводить", як цуциків, даючи обіцянки, а насправді сміючись і розкрадаючи гроші не лише з бюджету, а ще й з західної допомоги.

Віталій45: Поясніть, чому саме зараз, під вибори, Конституційний суд вирішив визнати статтю про незаконне збагачення неконституційною? Чи справді через це Україна може втратити безвіз з країнами ЄС?

Олександр Доній: Стаття про незаконне збагачення свідомо створювалася такою, щоб її можна було скасувати. Свідомо.

Це була багатоходівка, оборудка влади. Вона була потрібна для того, щоб вкотре обдурити Захід, аби вкотре отримати гроші за те, що влада не збиралася робити.

І про те, що ця стаття згодом буде скасована, говорили від самого початку. Зокрема, і про те, що вона не відповідає Конституції України. Наприклад, про це одразу говорив журналіст Володимир Бойко.

Отже, від самого початку ця стаття була оманою, аферою.

А Конституційний суд – не самостійний орган, третина його складу взагалі призначається президентом. Тобто це абсолютно підконтрольний президенту орган: які рішення хотів президент – такі вони і ухвалюють.

Чому саме під вибори? Може, це був страх президента за власне майбутнє – підсвідомо він розуміє, що може втратити посаду. І ми не знаємо, які справи вже доходили до завершення, до судового розгляду. А тепер всі справи потрібно буде починати з нуля. Але тепер, як мінімум, на півроку справи будуть розвалені.

Тактично це успіх влади. А те, що стаття була скасована до виборів, про це погомонять і забудуть.

Я сумніваюся, що через це Україна втратить безвіз. Безвіз давався не Порошенку, не українській владі, а українцям після сотні загиблих на вулицях Інститутській та Грушевського. Фактично українці отримали безвіз завдяки "Небесній сотні". Він готувався роками різними владами, але, наскільки мені відомо, саме після розстрілів у центрі Києва Захід прийняв рішення про наданні Україні безвізового режиму. Це був крок назустріч Україні. Решта це були суто технологічні речі: узгодження законодавчої бази тощо. І це тривало кілька років. Але здебільшого безвіз ми отримали завдяки жертвам. І пам’ять про жертв ще не стерлася не лише у нас, але й на Заході теж. Тому – безвіз не заберуть, я певен.

dim-dim: Чи варто Україні прагнути стати членом ЄС, зважаючи на ті кризові явища та нестабільність, які переживає ЄС? Можливо, краще намагатися досягнути стандартів найуспішніших країн ЄС, але залишатися самими по собі? Чому українцям треба, щоб ними хтось керував – чи Америка, чи Європа, чи Росія, чому вони не можуть жити власним розумом і "з’їдають" самі себе, якщо залишається сам-на-сам із собою?

Олександр Доній: Нагадаю, що Україна 28 років не є членом Євросоюзу. І розрив між нами і сусідніми країнами, які є членами ЄС, не зменшується, а збільшується. Наприкінці 80-х – на початку 90-х років приблизний рівень добробуту та демократичних свобод у Польщі й Україні був однаковим. Тепер рівень добробуту, економічних і демократичних свобод населення України набагато нижчий, ніж у Польщі. Румунія жила бідніше, ніж Україна. Але Румунія увійшла до складу ЄС, і тепер Україна за всіма показниками живе гірше, ніж Румунія. Нагадаю, антикорупційні структури в Румунії – дієві: вони повернули кілька мільярдів доларів до бюджету і посадили дуже багатьох високопосадовців, на відміну від незалежної України. От вам і відповідь на ваше питання.

Тобто Євросоюз при всіх явищах, які буцімто можуть критикуватися, є самодостатнім механізмом, який навчився взаємодопомозі. Східна Європа в умовах Євросоюзу насправді дотується заможнішими країнами: Німеччиною, Францією, раніше – Великою Британією. Це – їхнє волонтерство. Вони допомагають стати на ноги країнам Східної Європи.

Чи спроможна Україна самостійно стати на ноги? 28 років незалежності засвідчили, що ми виявилися спроможними тільки побудувати корупційний спрут, який і далі доїтиме Україну. Можливо, комусь це подобається, але десяток мільйонів українців уже інтегруються в Євросоюз, емігруючи або працюючи заробітчанами. Тобто їх не задовольняє ні рівень заробітної плати, ні рівень суспільства, ні стан навколишнього середовища. Вони змушені виїжджати. З тим рівнем корупції, який є, з такою політичною системою, яка є в країні, Україна і далі падатиме донизу.

Тому Україні не просто бажано вступити в ЄС. Нам потрібно бути вдячними, якщо нас розглядатимуть як можливого члена Євросоюзу. Наголошую, це не є обов’язком успішних європейських країн – забирати Україну в ЄС. Це – їхня можливість, яку вони можуть захотіти реалізувати, а можуть і не захотіти, бо це означатиме, що вони повинні будуть ділитися з біднішими. А бідніші – це, зокрема, ми.

Якщо ми хочемо бути самодостатньою країною, треба нею ставати. Але ж – не можемо! Потрібно реально оцінювати ситуацію.

Україна поступово перетворюється на Гаїті. Нагадаю, Гаїті – це єдина в світі країна, де відбулася успішна революція рабів проти рабовласників. Це – найбідніша країна. Вирізати рабовласників – не означає, що на їхнє місце прийдуть чесні люди. Це лише означає вирізати рабовласників.

Тому насправді нам потрібна підтримка і допомога.

Ігор: Чи не здається вам очевидним те, що питання членства України в ЄС давно слід було б винести на загальнодержавний референдум ще за президентства Ющенка, а не влаштовувати через це барикадні бої (маю на увазі події початку 2014 року)?

Олександр Доній: "Барикадні бої" в 2014 році були не за членство в ЄС, а проти несправедливості. Проти того, що влада не збиралася розслідувати факти побиття. І саме тому такі чисельні акції почали розростатися до масових, почала збільшуватися активність населення щодо боротьби з режимом Януковича. Саме через почуття справедливості, а не за членство в ЄС.

Я просив би про це не забувати, тому що не можна звужувати ситуацію Революції Гідності лише до зовнішньополітичної орієнтації.

Щодо самого ЄС, то абсолютно нормальною ідеєю є проведення референдуму. Він навіть міг би бути неодноразовим. Ми могли проголосувати за це на референдумі та подати заявку ще за часів Ющенка.

Зараз, згідно з соціологією, у нас переважна більшість населення виступає за вступ до ЄС. Але – українська влада боїться подавати заявку. Чому? Це – питання до української влади або до її домовленостей із Росією. Україна вже давно могла подати цю заявку. І референдум міг бути проведений. Я цілком нормально ставлюся до того, щоб кардинальні питання раз на кілька років виносили на референдум.

Інша справа, що частина суспільства, яка не отримає сатисфакції – програє на референдумі, повинна усвідомити, що на цей момент їх меншість. А за певний час можна провести інший референдум. Так, наприклад, Великобританія спочатку увійшла до складу ЄС, а тепер виходить. Ми повинні ставитися до надструктур, з точки зору власних практичних інтересів.

А Україні на даний момент вкрай вигідний вступ до Євросоюзу. Це не означає, що таке членство буде вигідним і через 50 років. Але суто з геополітичної точки зору, з економічної точки зору, з точки зору підтримки демократії і розвитку, нам вкрай вигідне входження до ЄС.

Але результати такого референдуму, якби на ньому українці висловилися за вступ до ЄС, ніяк не прискорили б цей процес. Наприклад, Туреччина ще в 50-х роках подала заявку – вона наважилася і подала, але її не приймають, бо Європа з острахом дивиться на це, бо велика країна, більша частина населення належить до іншої релігії, аніж більшість країн Європи. Але Туреччина наважилася, вона показала потенцію, бажання.

У нас же про це багато говорять політики, але заявку чомусь не подають. Тому підозри, що наша влада не подає заявку саме через таємні домовленості з Росією, щоб Москва заспокоїлася, бо хоче нас бачити нейтральними, не в складі НАТО чи ЄС, виглядають доволі ймовірними.

Георгій: Як ви вважаєте, чому так гальмується процес Brexit? Чи може ситуація відігратися назад, або вихід Британії з ЄС – суттєво відкластися?

Олександр Доній: У кожної країни є право як входити в певні надструктури, так і виходити з них. Тобто Великобританія мала право і увійти до складу ЄС, і вийти з нього. Британці мають право витрачати власні гроші не на донорство, а на себе.

Нагадую, що в Євросоюзі найзаможніші країни оплачували життя найбідніших, якими є країни Східної Європи. Британія може поставити питання про те, що вона хоче більше допомагати власним громадянам, аніж румунам, полякам, чехам, угорцям, болгарам тощо. Це – їхнє право.

Інша справа, що Великобританія зіткнулася з серйозною проблемою – не лише з самим Євросоюзом, але й з проблемою Ірландії. Це – єдиний сухопутний кордон між Британією і країнами ЄС. Непроста ситуація пов’язана з воєнним конфліктом всередині Північної Ірландії, де ірландська меншина отримала тісніші контакти з рештою ірландської більшості, яка належить до Ірландської Республіки. Тепер, зрозуміло, що з’явилися побоювання, що ці контакти зменшаться або принаймні з’являться якісь перепони.

Це серйозна проблема для Британії. Очевидно, що вона не зацікавлена в загостренні ситуації. Вона пам’ятає, наскільки затяжні були воєнні дії та терористичні акти в Північній Ірландії.

Також неочікуваними стали проблеми з Шотландією, яка виявилася певною мірою, принаймні на рівні політичного керівництва, незадоволеною. Але поки що Великобританія знаходить можливості для узгодження. Те, що вони відновили економічне зростання, і те, що Лондон залишається фінансовим і діловим центром не лише Європи, але й світу, свідчить про те, що британці поки що не планують відходити від наміченого курсу. Це їхнє право, і тільки їм вирішувати, входити їм до якихось структур чи ні.

Lucius: Россия и Беларусь сегодня активно выстраивают общее престранство: военная мощь, единая валюта и т.д. Считаете ли вы объединение этих государств или присоединение Беларуси к России неизбежностью? Чем это будет чревато для нашей страны?

Олександр Доній: На щастя, Росія попри все її бажання досі не поглинула Білорусь. Хочеться вірити, що колись Білорусь зуміє звільнитися і від тих міцних зв’язків із Росією, які існують і зараз. Критичність західного світу по відношенню до Росії після окупації української території, не лише санкції, але й певне несприйняття тепер Росії як рівного – все це сприятиме процесу прозріння Білорусі. Це буде тривалий процес, але він буде.

Білорусь – потенційний союзник України.

Нагадаю, що українська та білоруська мови є найбільш спорідненими. На відміну від української, білоруська мова сьогодні знаходиться в стані вимирання.

Крім того, разом із білорусами українці найбільше перебували в одних державних утвореннях. Тобто білоруси з усіх народів більше за всіх, за тих самих поляків чи росіян, перебували разом із українцями в єдиних державних утвореннях. Тому, зрозуміло, що нам болить доля білорусів, і ми за них вболіваємо. Хочеться вірити в краще.

Наше середовище, принаймні те, до якого я причетний – мистецьке, намагається допомагати білорусам. На більшість наших літературних і музичних фестивалів завжди запрошували білоруськомовних поетів та музикантів – на акції "Останньої барикади" у різних містах. Таким чином, ми намагалися допомагати їхньому розвитку. Адже, якщо вони не можуть вільно проводити фестивалі та акції білоруською мовою в себе в державі, то ми намагалися сприяти їхньому розвитку у нас. Це теж важливо. Це – наша дружня допомога сусідові, сусідній культурі зі сподіванням, що колись ми знову станемо рівноправними і партнерськими державами.

Sidor: Еще в конце прошлого года стало известно, что Венгрия откроет в Берегово бесплатные курсы украинского языка для местных венгров. Венгрия, не Украина, которая настаивает на том, чтобы нацменьшины стали чаще использовать украинский язык, учиться на нем. Сегодня Гриневич возмущается тем, что венгры доплачивают учителям, чтобы предметы на Закарпатье в школах читались на венгерском. На ваш взгляд, в чем именно Украина себя ведет неправильно в отношении Закарпатья, почему, видя проблему, не пытается ее решить (созданием тех же курсов украинского языка!), а также может ли все это закончиться тем, что Закарпатье попросится в Венгрию, как часть Донбасса – в Россию?

Олександр Доній: Один із моїх найулюбленіших проектів, яким я пишаюся, який я придумав і впровадив, є "Безкоштовні курси української мови", які працюють у 25 містах України. Ними вже керує молодша генерація, в першу чергу, Анастасія Розлуцька. Я можу давати лише поради.

Але коли я це планував, у першу чергу, я придумав гасло: "Навчи друга розмовляти українською". Воно засвідчує, що ми нікого не примушуємо, нікого не гнобимо, не дорікаємо нікому, а, навпаки, допомагаємо. Тобто людина, яка не володіє українською мовою, але хоче вивчити, прагне цього, є другом. Глибинний зміст у цьому гаслі.

Це – волонтерський проект. Без жодної копійки державних коштів, який існує вже п’ять років, який до окупації ми впроваджували навіть у Севастополі.

Питання: чому я і мої однодумці (а це молоді дівчата-волонтерки, аспірантки, викладачки) можемо в різних містах України це робити, а держава не може? У мене немає відповіді на це питання. Чому держава зі своїми колосальними ресурсами, можливостями, грошима не може цього робити?

В Україні відсутня системна і послідовна гуманітарна політика. Якщо у держави немає власної системної політики, то українці завжди будуть наражатися на ініціативи інших структур, держав. Це – конкурентний світ і конкурентна боротьба. Все, що в межах закону, може впроваджуватися. І тут виграватиме той, хто є більш активним і пасіонарним, ініціативним і системним.

Мені навіть думати не хотілося б, що Закарпаття може мати якісь негативні сценарії. Я дуже люблю цей край, знаю звідти багатьох людей, неодноразово там бував і буватиму. Це дуже своєрідний край, але там немає потужних антиукраїнських течій. Те, що українці угорського походження мають гуманітарний та культурний зв’язок із Угорщиною, це об’єктивний факт. Україні потрібно посилювати зв’язок із цими громадами. Потрібно активізувати діяльність. Вона повинна бути системною і доброзичливою. Не примус, а допомога. Тоді буде виграш.

Це – конкурентна боротьба. Світ, зокрема, європейський, має власні інтереси. Кожна країна має власні інтереси. Якщо ми не навчимося їх відстоювати всередині власної держави, робити це розумно, а не битися і кричати, то ми матимемо проколи, в які будуть заходити інші сили.

Нагадаю, перед російською окупацією Криму мер Москви Лужков відкрив близько десяти університетів – філій московських вишів у Севастополі. Я в 1998 році пропонував зробити україномовні університети в Севастополі на кшталт Києво-Могилянки. Ні фонди, ні держава так і не спромоглися цього зробити чи не захотіли. А чому дозволили це робити Росії? Не усвідомлювали небезпек? Це – конкурентний світ: якщо ви не робите, то хтось буде заходити на цей майданчик.

Потрібно навчитися задовольняти гуманітарні інтереси українців, не залежно від їхнього походження і мови спілкування. У них є інтереси культурного зростання, здобуття освіти тощо – навчіться їм це давати. Якщо ви не будете це давати, вони будуть вчитися в інших вишах в Україні або виїжджатимуть в інші виші за кордон. Нагадаю, зараз лише в Польщі близько 40 тисяч українських студентів, які не хочуть вчитися в Україні. Очевидно, вони тут не бачать можливості отримати належну освіту і не бачать належних перспектив. Якщо ми не будемо їх створювати, люди будуть виїжджати. Скажімо, українці угорського походження виїдуть до Угорщини, якщо у них не буде можливостей для розвитку тут. Держава повинна сприяти і допомагати українцям в зростанні їхніх можливостей, а не постійно лише щось вимагати від українських громадян.

У нас неправильні пріоритети. У нас держава не для того існує. Ми вибороли державу, але не наповнили її нормальним змістом, який є в інших європейських країнах.

Вячеслав: Читав, що ви почали спільно з інтелектуалами пробувати формулювати нову національну ідею. Скажіть, чи є з цього приводу вже якісь напрацювання, і чи вдасться українцям структурувати новий суспільний договір зважаючи на розрізненість поглядів і часті сварки між самими собою?

Олександр Доній: Я справді ініціював процес дискусії щодо необхідності трансформації національної ідеї. Ми вже провели низку заходів у Києві, Дніпрі та Одесі, у цьому допомагав фонд "Відродження". А УСПП допоможе випустити книжку з доповідями всіх учасників. Сподіваюся, що після цього піде новий виток дискусії від Ужгорода до Харкова. І після того вийде ще серія книжок.

В українській національній ідеї є певні елементи, якими ми можемо пишатися, завдяки яким українська нація існує. Ми – один із тих етносів, які вибороли незалежність, а не зникли з історичної мапи.

З іншого боку, є дуже багато проблемних місць, завдяки яким ми перебуваємо на задвірках Європи – економічних, соціальних тощо. Є дуже багато питань, які ми не те, що не впроваджуємо, а навіть не дискутуємо з приводу них, не винесли на порядок денний, і які Європа вже осмислила і впроваджує. І допоки ми не замислимося над тим, що проблема у нас якраз суто ідейна, нічого не зміниться.

Я прийшов до висновку, що у нас проблема в ідеях, а не в політиках, яких ми міняємо. Наприклад, якщо для українців не є ціннісною річчю наступний момент – людина не повинна приходити до влади з метою матеріального збагачення, то вони мінятимуть російськомовного на україномовного, вихідця з чужого села на вихідця зі свого села, аби той крав і давав красти своєму куму або другу. Поки ми не усвідомимо, що державні посади – для збільшення добробуту нації і для досягнення національних пріоритетів, а не для особистих меркантильних інтересів, то ми не зрушимо з того дна, на яке ми впали і ще далі падаємо.

Тобто проблема – в ціннісних орієнтирах. Європа цей шлях почала проходити ще з пізнього Середньовіччя, з 1517 року. До нас доходили лише хвилі цих дискусій. Але, на жаль, в українській національній ідеї дуже багатьох аспектів досі просто нема. Вони не виписані, не осмислені. І це проблема мислителів.

Sergiy: Чим важлива для українців національна ідея, і чому ви так багато про це говорите?

Олександр Доній: Світом рухають ідеї. Вони можуть бути як позитивними, так і негативними. Ідея може призвести до технологічного прогресу, до впровадження екологічних норм, а може – й до агресії по відношенню до іншої держави або геноциду населення якоїсь країни. І там, і там спочатку є ідея, яка впроваджується конкретними людьми із застосуванням конкретних механізмів. Першооснова – це ідея. Як написано у Вічній Книзі, "спочатку було слово".

Саме тому я і підкреслюю, що у нас проблема з національною ідеєю. Бо вона у нас залишилися на рівні кінця ХІХ-почату ХХ століття в дуже багатьох аспектах, які були тоді важливі, необхідні й позитивні. Але на даний момент виявилося, що вони недостатні для конкурентоспроможності народу у порівнянні з іншими народами. Бо ми живемо не в вакуумі, а у просторі конкуренції з іншими народами. І для того, щоб досягти успіху, нам потрібно навчитися ставити перед собою правильні цілі, а тоді вже шукати механізми по їхньому досягненню.

Поки що ми навіть не осмислюємо, які цілі повинні перед собою ставити. Слова "Європа" та "європейські цінності" ми вже навчилися говорити, а от якщо запитати у пересічного громадянина, що таке європейські цінності, він буде губитися. Більше того, дуже часто люди навіть почнуть критикувати ті цінності, які впроваджуються в Європі, за російською технологією. В російських "скрєпах" дуже багато критикується ідейних нормативів, які осмислені, вистраждані і впроваджуються в Європі. А ми їх ще навіть не озвучили, не те що не вистраждали.

У нас поки що національна ідея – це те, за що ми боролися раніше: мова, культура, держава. Це все добре, це все необхідно, але сьогодні цього недостатньо.

Tarass: Чи перемогли українці "совок" у своїх головах? Якщо ні, то в яких саме моментах ще яскраво проявляється радянське мислення наших людей?

Олександр Доній: Боюся, що це один із штампів. Один із дуже популярних і помилкових штампів. У нас є два найпоширеніші штампи. Перший – всі проблеми України через перебування в СРСР протягом 70 років. Другий – всі проблеми України через перебування протягом 300 років у Російській імперії.

Боюся, що все набагато глибше і не залежить від перебування в тих чи інших державних формаціях. Оскільки я є прихильником теорії про пріоритет ідеї, а не структур, тому значною мірою проблеми пов’язані не з Радянським Союзом, а з ціннісним рядом українців.

Я народився ще за часів СРСР. Мої дитинство та юнацтво пройшли за часів СРСР. За часів СРСР я почав боротися і проти Союзу і за українську мову, українську культуру, українську державу. То причому тут "совок"? Якщо я мав критичне мислення та здатність і готовність до боротьби. Якщо копати глибше… Моя мама була народжена в СРСР, я був вихований завдяки їй в системі критичного мислення і самостійності. Далі ще глибше… Мій дід, якому я страшенно вдячний, народився ще в Російській імперії, але став офіцером в СРСР. Завдяки йому у мене є системне мислення. Завдяки йому всій родині було прищеплено відчуття справедливості і чесності.

Отже, питання не в державних структурах, в яких ми жили, а в тому, як ми були виховані в родині. Я був вихований правильно – на засадах чесності і справедливості. В будь-якому суспільстві може бути і чесна, і нечесна людина. Питання в тому, чи ставимо ми перед собою такі орієнтири.

Дуже багато прикладів, коли люди, які виросли або стали соціально активними в незалежній Україні, але діють нечесно і несправедливо, хоча ми вже 28 років живемо в незалежній Україні.

Скільки можна постійно нарікати на Радянський Союз? Проблема – в наявних людях. Старша людина може голосувати чесніше, ніж молодша. По факту продаж голосу не залежить від віку. Він залежить від ціннісних пріоритетів. Людина або продає свій голос, або ні. Це може бути і студент, і пенсіонер.

У нас, у українців, є внутрішні проблеми. Ми повинні це осмислити, навчитися ставити перед собою інші цілі відповідно до інших цінностей і намагатися їх досягнути. І забути нарікання на "совок" чи Російську імперію.

Jimmy: Наскільки росіяни готові до процесу деімперізації? Чому їм потрібен цар, диктатор, жорстка рука, чому саме на такого лідера запит? Чи буде в Росії розвінчання культу особи Путіна після його смерті, чи росіяни нестимуть квіти до його пам'ятників так само, як зараз несуть до бюстів та пам’ятників Сталіну?

Олександр Доній: Нагадаю, що в 1991 році у російської ліберальної еліти виявилося достатньо сил, щоб визнати відхід 14-ти республік СРСР. Для нас це, безперечно, були успіх і щастя. Тобто бувають такі періоди в історії російського народу, коли можна скористатися або слабкістю, або розумінням для унезалежнення. До якого межі це може відбуватися – це питання.

Для нас Російська Федерація в тому вигляді, в якому вона існує – продовження імперії з бажанням захопити нові території, є небезпекою. Тому теоретично, коли буде нове ослаблення Росії (ніхто ж не передбачав за 15 років перед 1991 роком, що відбудеться розпад Союзу; західні радянологи не передбачали, що настане момент, коли Росія у вигляді свого керівництва буде змушена погодитися на відхід інших територій), Москва може погодитись на відхід певних територій. Наприклад, чим татари гірші за росіян? Це – народ із величезною історією. Але на території Татарстану етнічного населення трошки більше 50%, значна частина татар дисперсно розселена, розкидана по території Росії. Також є Башкортостан, північнокавказькі республіки, Якутія, Тува тощо. В теорії хотілося б, щоб імперія колись була змушена дати свободу іншим територіям, як колись вона була змушена дати свободу Фінляндії, Польщі, країнам Балтії, Україні і тощо, бо кожен народ має право на державність.

Україні потрібно не лише мріяти про це і сподіватися на це, але й мати відповідну внутрішню та зовнішню гуманітарну політику. Я би на місці керівництва нашої держави створив би тут центри по випуску татарської літератури (не кримськотатарської, а волзьких татар). Якщо вони не можуть у себе друкувати критичну літературу, її можна було б видавати тут, в Україні, а потім постачати їм туди. Якщо ми говоримо про Кубань, то можна було б постачати книжки кубанською балачкою, так само книжки донською мовою. Бо зараз це – етнічні групи, які все більше русифікуються, а колись їх розглядали як окремі етноси. Україна мала б бути зацікавлена в такій діяльності, щоб все більше регіонів Російської Федерації набували самостійності. Дуже часто в них не вистачає внутрішнього ресурсу, тому їм теж хтось повинен допомагати.

Колись, коли Україна не мала можливості випускати власну літературу, Київська громада відправила Михайла Грушевського до Львова, на територію Австро-Угорської імперії, де він очолював кафедру, видавав записки Наукового товариства Шевченка, Літературно-науковий вісник, які передавалися на територію Наддніпрянщини і мали свій вплив.

Отже, якщо ви не можете зробити чогось на одній території, то можна спробувати зробити це на іншій. Для цього треба мати стратегічне мислення, бажання, бо не завжди все вирішують фінансові ресурси. В першу чергу, треба мати ідеї, а тоді вже можна вишуковувати і ресурси під ідеї.

Відтак, якщо ми говоримо про деімперіалізацію Росії, то їй потрібно допомагати. Інакше війна завжди точитиметься на нашій території. Якщо ми не намагаємося діяти в не збройний спосіб (тут сили не можна порівнювати), а в ідеологічний спосіб на території супротивника, тоді супротивник діятиме на нашій території – це об’єктивні воєнні розклади.

А всі розмови у нас про "повернення територій" (Кубані, Воронежчини тощо) – це прояв імперського мислення. Потрібно навчитися берегти своє. Той, хто мріє про Кубань, нехай поїде в Буджак і спробує зайнятися поширенням мови в українських (в українських, не в болгарських чи молдавських!) селах. А всі ці заяви – це абсолютно російське мислення: "не вистачає територій". Яких вам територій не вистачає? В України найбільша територія в Європі, і спочатку треба впорядкувати ту, що є, а у нас ще розмірковують про додаткові… Це – прояв абсолютно російського мислення. В українців дуже багато російського стереотипного мислення.

Нам треба працювати над вирішенням внутрішніх проблем, а не думати про те, як кубанців оголосити українцями – вони не хочуть бути українцями, на території Кубані вірмен більше, ніж українців, а от кубанцями вони могли би стати… Для чого нам ще якісь території? Нехай будуть краще окремі держави.

van_6: Поділіться вашими думками, чому росіяни ніяк не поховають Леніна, чому так тримаються за традицію зберігання його мумії в центрі їхньої столиці?

Олександр Доній: Ви знаєте, мені це не цікаво. Ми надто багато уваги приділяємо російському культурному процесу. Давайте більше обговорювати те, що відбувається на Вацлавському наместі у Празі або на Монмартрі у Парижі. Потрібно ламати традицію обговорення кожного російського "пчиху". Чи то росіяни поховають Леніна, чи то триматимуть його і далі в Мавзолеї – це питання росіян, яке мене абсолютно не турбує, геть не турбує. Мене турбує, щоб вони не нападали на нашу країну, щоб вони повернули наші землі. А де вони триматимуть Леніна – це їхні справи, нехай його хоч з родини в родину передають!

Давайте краще нас буде турбувати стан муміфікації лікаря Пирогова, тіло якого зберігається у Вінниці. Тому що представники Кабміну захотіли його поховати, але не тому що їм не подобалася мумія, а тому що, як виявляється, у нас недостатньо технологій для зберігання тіла лікаря. Як виявляється, ми для цього користуємося послугами російських муміфікаторів, які допомагали зберігати мумію Пирогова. Муміфіковане тіло Пирогова – це було одне з унікальних явищ у Європі. Пирогов заповідав це, бо він розробляв систему муміфікації. Але чи то ця технологія була втрачена, чи то виявилася недовготривалою, тому ми користуємося послугами росіян.

Це – наша історія. Тож треба думати, якою буде доля тіла Пирогова.

А росіяни мене просто не цікавлять.

Надія Майна

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред