Россия начнет стирать Бахмут и Славянск так же, как Алеппо - интервью с Георгием Тукой

Украинские военные после длительных боев были вынуждены отойти от Северодонецка и Лисичанска, чтобы не попасть в окружение. Теперь российская армия пытается выжать ВСУ из Донбасса, сосредоточив там около 60% своих военных.

Главред пообщался с бывшим заместителем министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, бывшим председателем Луганской ВГА Георгием Тукой относительно перспектив развития ситуации на Донецком направлении. В частности о том, постигнет ли Бахмут, Славянск и Краматорск судьба Северодонецка и Лисичанска, есть ли у России возможность открыть второй фронт и продвигаться одновременно на нескольких направлениях, может ли Украина освободить Крым и взорвать Крымский мост, а также как Россия может ответить Украине в случае потери над ним контроля.

Недавно было заявление Арестовича о том, что Лисичанск - это была последняя победа России. На чем, по вашему мнению, может основываться такая уверенность?

Никоим образом к комментариям Алексея Арестовича я не отношусь. Что касается событий, которые сейчас продолжаются непосредственно на Донбассе( речь уже идет о Донецкой области), то у меня нет никаких сомнений, что нас ожидают довольно жесткие и кровавые события противостояния.

Есть ли у меня убеждение, что мы больше не оставим ни одного города, например, в Донецкой области? Нет. И тут дело не в каких-то пропагандистских материалах, а в реальной оценке возможности совершения сопротивления на конкретном участке фронта.

У нас, к сожалению, довольно часто любые комментарии превращаются из профессиональных оценок на исключительно политические лозунги: "Не сдадим Луганщину", "не отдадим Лисичанск". Я, конечно, не могу одобрять на эмоциональном уровне потерю контроля над любым населенным пунктом нашей страны, но для того, чтобы быть объективными, достаточно посмотреть на карту, на которой изображены все участки фронта, протяженность которого составляет более чем полторы тысячи километров. И надо признавать, что битва за один населенный пункт (какой бы он ни был - Северодонецк или Лисичанск) — это лишь небольшая капля вдоль этой линии соприкосновения. И придавать им какие-то стратегические значения исключительно из политических соображений — это совершенно нелепо.

Что касается судьбы Северодонецка и Лисичанска, то за последние полтора месяца я чуть ли не ежедневно общался с бойцами из разных подразделений, которые защищали эти города, и большое количество этих людей — это коренные жители Луганской области, которые взяли в руки оружие. И я могу сказать, что примерно две-три недели назад между собой мы пришли к выводу, что, скорее всего, нам придется оставить Северодонецк и Лисичанск, чтобы избежать вероятности пополнения подразделений вооруженных сил Украины в так называемом оперативного окружения. Верное ли это было решение? По моему мнению, решение Генштаба было абсолютно понятно - Избегая попыток подавляющего большинства российских войск, которые преобладают в несколько раз те подразделения, которые сосредоточены на обороне этих городов, это решение было абсолютно верно.

Как будут развиваться события вокруг Бахмута, Константиновки или других, которые сейчас на слуху, я абсолютно доверяю руководству ВСУ и заранее давать какие-то бравурные анализы абсолютно непрофессионально. Будет у нас возможность, в том числе, и обеспечения новейшими вооруженными образцами (в первую очередь, средствами артиллерии и РСЗО), тогда нам удастся удержать эту ситуацию.

Между прочим, хотел обратить внимание, как существенно за последние три недели изменилась ситуация на фронте. Стоит просто открыть официальные ежедневные отчеты и каждый день мы получаем сообщения об уничтожении складов хранения оружия или горюче-смазочных материалов глубоко в тылу на различных участках фронта. О чем это свидетельствует?

Во-первых, представьте себе, что речь идет о танковом батальоне. Это - от 30 до 40 танков и где-то до 15-20 разного рода автомобилей обеспечения - топливные автомобили, передвижные мастерские, командно-штабные машины и тому подобное. И для того, чтобы уменьшить боеспособность этого батальона, можно использовать прицельные артиллерийские обстрелы с целью уничтожения каждой конкретной машины. Согласитесь, это требует огромного напряжения со стороны разведки, артиллерии и невероятного количества расходов боезапасов. Вместе с тем, можно действовать другим способом - оставляя эти стальные машины без, соответственно, топлива и патронов, что превращает их просто в металлолом, который даже не способен двигаться. И вот именно по такому сценарию уже три недели действуют вооруженные силы нашей страны.

Мы имеем дело с мощным, хорошо вооруженным, кровавым врагом и надо и государство, и граждан настраивать на длительное жесткое противостояние с ним.

Относительно подрывов складов боеприпасов на оккупированных территориях. Насколько это замедлит противника?

Такие меры, в основном, точно так же, как и механизм введения санкций, имеют кумулятивный эффект - то есть они со временем накапливаются и их эффект ежедневно, еженедельно растет. Об этом, между прочим, уже начали свидетельствовать и те перехват телефонных и радиоразговоров российских оккупантов как между собой, так и со своими семьями. Уже все чаще оккупанты в разговорах жалуются на отсутствие поддержки, обеспечения горючим или отсутствие патронов для их "удачной" работы тех самых танковых или артиллерийских подразделений. С каждым днем этот эффект все больше накапливается.

Дай бог, если все будет сохраняться в таких тенденциях, которые мы наблюдаем последние две недели (с одной стороны - это увеличение количества современных артиллерийских средств поражения, которые оказываются на линии фронта со стороны нашей стороны, и отсутствие оперативного реагирования на окончания то ли топливных материалов, то ли БК для бронетанковых артиллерийских подразделений РФ), то по моим оценкам, примерно через месяц-полтора мы уже будем наглядно видеть существенное снижение (подчеркиваю - не сдачу в плен, не побег) использования военной силой РФ тех самых подразделений. У них еще есть огромное количество, хоть и устаревших технически, но не менее боеспособных например, тех же ракет. И можно неделями рассказывать, что они уже устаревшие, не относящиеся к точному оружия, но вместе с тем давайте честно признавать, что для гражданских граждан нет никакого значения, будет ли это ракета, которая непосредственно попадет в какую-то точку, в которой должно располагаться военное предприятие на территории глубокого тыла или она, исходя из своей нетрудоспособности и неточности, разносит вдребезги торговый центр. А к сожалению, такого металлолома у россиян еще много.

Читайте такжеШтурм РФ захлебнулся: на Донбассе ВСУ "покрошили" оккупантов, у врага потериЧерез полтора месяца, если со стороны России будет снижение, сможет ли Украина перейти в контрнаступление и начать отвоевывать обратно те территории, которые она была вынуждена оставить?

Призываю всегда для того, чтобы иметь более-менее объективную картину, смотреть не на события вокруг одного населенного пункта, а на события вдоль всей линии фронта. О чем, например, свидетельствуют события последней недели? Во-первых, существенно возросло количество обстрелов пограничных Черниговщины и Сумщины. Во-вторых, фиксируется определенная активность вооруженных сил то ли непосредственно самой Беларуси, то ли россиян на территории соседней Беларуси. Это если взять северное направление. На Харьковщине также возросло количество обстрелов, хотя физического продвижения вперед со стороны агрессора не наблюдается. Вместе с тем есть факты продвижения вперед ВСУ на центральном участке (направление Запорожья) и уже даже сами россияне не скрывают продвижения вооруженных сил на юге (Николаевщина, Херсонщина). Не надо забывать, что несмотря на продвижение вперед, исходя из контроля над определенными участками нашей территории, одновременно увеличилось количество обстрелов со стороны РФ и самого Николаева и Одессы. Поэтому сейчас утверждать, что "все пропало" или "мы везде идем вперед и через месяц мы будем на Красной площади", просто безответственно.

Несмотря на то, что происходит на Донбассе, что Россия может делать дальше и есть ли у нее сейчас возможность для дальнейшего прорыва и захвата Бахмуту, Краматорска, Славянска?

Использование, в первую очередь, средств дальнего поражения (речь идет об артиллерии, РСЗО, авиации) говорит о том, что стратегия остается неизменной. Если посмотреть, каким образом действует Российская Федерация практически с первого дня начала этой активной фазы войны, то она подтверждает те действия, которые ранее наблюдались за РФ в Сирии. И еще когда, в те уже далекие времена, фактически Европа была поставлена на колени невероятной волной беженцев, 90% которых были непосредственно из одного города - Алеппо, то уже тогда мы давали выводы, что это может быть использовано Россией как рычаги влияния непосредственно на европейское сообщество. А привело к таким действиям со стороны сирийцев исключительно тотальное уничтожение города Алеппо с карты Сирийской Республики. И сейчас то же самое происходит, к сожалению, и с нашей страной.

Сейчас, по моему мнению, такие же действия мы будем наблюдать и по отношению к Славянску, Бахмуту. То есть стратегия России остается неизменной - сначала предшествует то, что они называют "огневой вал", то есть физическое уничтожение путем применения большого количества крупнокалиберной артиллерии и РСЗО, физическое уничтожение населенных пунктов и после того, когда уже фактически прекращается всякая жизнедеятельность на удаленных территориях, заходят подразделения сухопутных сил и пытаются взять под контроль эти разрушенные остатки населенных пунктов. Такая стратегия будет господствовать и в дальнейшем.

А какова цель России - изменилась ли она после 24 февраля?

Если брать стратегию России в большом направлении, то она остается неизменной - это фактически уничтожение украинцев как этноса, как нации, Украины как независимого государства, создание на территории Украины протектората Российской Федерации. Можно дискутировать о формах воплощения того или иного направления этой стратегии - будет ли это Таврическая губерния, или это будет что - то вроде квазигосударства, как это сделано в Беларуси - но стратегическая цель остается неизменной.

Читайте такжеРезников раскрыл три сценария завершения войны и назвал срокиВместе с тем, к сожалению, это тоже надо признавать и наше военное руководство этого не скрывает, время от времени активные действия, наблюдаемые то ли на севере (например, на Сумщине с территории самой РФ), то ли провокационные действия Беларуси просто заставляют наше командование ВСУ держать определенные подразделения наших защитников вдоль северной границы для того, чтобы в случае вторжения иметь возможность предоставить соответствующую реакцию очередным попыткам оккупантов. И такими своими провокационными действиями фактически россияне заставляют нас часть вооруженных сил держать на северном резерве, не давая нашему руководству в полном масштабе использовать эти подразделения для боевых действий на Востоке. Поэтому это довольно коварная, но академическая тактика ведения войны - ничего неожиданного и разумного в таких действиях не существует и это все абсолютно логично.

Насколько возможна ситуация, при которой Россия может развернуть второй фронт, например, на севере, вместе с Беларусью или самостоятельно?

Государство, которое называется Республика Беларусь, является точно такой же ответственной страной за агрессивные действия со стороны Российской Федерации, как и сама РФ. Не стоит забывать, что непосредственно 24 февраля обстрел территории Украины осуществляли с территории Беларуси, физическое вторжение подразделений происходило с территории Беларуси, с аэродромов РБ поднимались самолеты, которые бомбили города и села нашей страны, ракетные обстрелы осуществлялись с территории Беларуси. Более того, мои друзья-спецназовцы, которые в начале обострения военных действий работали именно на севере рассказывали неоднократные свидетельства местного населения, преимущественно в сельской местности, которая находилась под временной оккупацией РФ, по селам рыскали в форме белорусские полицейские, которые фактически пытались в общении с местным населением выяснять местонахождение или ветеранов добровольческих батальонов, или участников антитеррористической операции.

Ожидать от Беларуси или полномасштабного вторжения, или отказа от полномасштабного вторжения - это принципиального значения не имеет. Мы должны быть готовы к худшему сценарию. А наихудший сценарий - это применение сухопутных подразделений: то ли непосредственно вооруженных сил самой Беларуси, то ли Российской Федерации второй раз с территории этой страны. Итак, мы вынуждены быть готовы дать отпор во время вероятного вторжения. А что касается конкретных действий за последние дни, то, опять-таки, мои друзья мне рассказывают, что даже уже на Киевщине зафиксированы факты работы ДРГ, которые прибыли непосредственно из Беларуси. И уже спецслужбы имеют результативные задержания участников этих ДРГ, которые не являются гражданами Украины - речь идет непосредственно об иностранцах, русских и белорусах, которые являются профессиональными диверсантами, а не просто какими-то там предателями. Следовательно, происходит определенная активация действий северной группировки РФ. Чем она завершится - можем только наблюдать, но должны быть готовы к худшему сценарию.

Вернемся снова на донецкое направление. Если России гипотетически удастся захватить те несколько населенных пунктов, которые еще остаются под контролем Украины, что будет дальше с этими областями? Пойдет ли она дальше и что ждет эти два региона, если Украина не сможет их быстро вернуть?

В том, что Россия не остановится, у меня никаких сомнений нет. Давайте исходить из того, что уже на сегодня, к сожалению, кроме Донетчины и Луганщины, Россия оккупировала Херсонскую, часть Николаевской области, часть Харьковской области. Ожидать, что они, взяв под контроль полностью Луганщину и Донетчину, дадут заднюю - это детские надежды, этого не будет ни при каких обстоятельствах. Россия, с моей точки зрения, может использовать факт взятия под полный контроль Донетчины и Луганщины, могут удовлетворить себя этим фактом и, скажем так, под разными предлогами попробовать начать какие-то так называемые мирные переговоры, взяв некоторую паузу. Единственная цель - это взять паузу. И во время этих так называемых мирных переговоров будет сделано, во-первых, закрепление подразделений РФ на оккупированных территориях, проработку новых резервов. А стратегическая цель - это продолжение оккупационных действий для того, чтобы захватывать и в дальнейшем территорию нашей страны. Другого сценария у России нет и быть не может.

Кроме Донетчины, где Россия сейчас понемногу продвигается, может ли она прибегнуть к этому и на юге?

С моей точки зрения, возможны оба эти сценарии и здесь многое зависит от дальнейших шагов высшего политического руководства России. То, что действующие формирования российской армии уставшие, понесли огромные потери не вызывает никаких сомнений. Вместе с этим, есть свидетельства опросов того непотреба, который называется "глубинный народ", и они показывают, что запаса идиотов в России, которые способны с оружием в руках ради какого-то материального поощрения участвовать в войне против": нацистов", "бандеровцев" еще очень и очень много. Следовательно, никаких объективных данных о том, что, мол, количество личного состава, которое способна применить Россия в войне, ограничено, у меня нет.

Поэтому это исключительно политическое решение руководства России. Будут ли они идти по пути объявления мобилизации, или они будут пытаться действовать каким - то другим, скрытым способом - это их решение. Возможно, обе эти системы применены как использование так называемых частных военных кампаний различного рода добровольческих, "казачьих"), но этого "мяса" хватает. Конечно, в том случае, если России не удастся в течение двух-трех месяцев осуществить стремительное продвижение Донбасом, к которому они сейчас откровенно стремятся и сконцентрировали большую часть сил именно на этом направлении, то тогда у нас теоретически (но это все-таки компетенция высшего военного руководства) возникнет возможность осуществления полноценной контрнаступательной операции на юге.

Читайте такжеОсвобождение Херсона начнется в августе, а война может закончиться в 2023-м – генерал МаломужДело в том, если посмотреть на карту, то теоретически существует возможность нанесения полномасштабного удара по российским группировкам, которые контролируют, например, ту самую часть оккупированной Херсонской и Донецкой области, которая граничит с Мариуполем и фактически отрезать те вооруженные силы России, которые сейчас контролируют оккупированную Херсонщину от остальных (от пути обеспечения со стороны Крыма и оккупированной Донетчины). Удастся ли нам это сделать, будет ли это сделано - это вопрос не моей компетенции. Я доверяю руководству Генштаба и глубоко убежден в том, что хватает компетенции и знания у наших генералов для того, чтобы действовать надлежащим образом.

Если Украина прорывается и возвращает себе хотя бы те населенные пункты, которые она сейчас была вынуждена оставить, или есть возможность идти дальше и возвращать себе Донбасс в том виде, каким он был до 2014 года?

У меня нет никаких сомнений в этом. И, более того, я скажу, что эти тезисы, которые начали иногда звучать со стороны политического руководства государства, мол, надо вернуться к статус-кво 23 февраля, а тогда уже можно о чем то говорить - абсолютно недопустимы тезисы, потому что наша цель, моей страны, моей армии, которой я помогаю с первого дня войны в 2014 году - вернуть полный контроль над этой территорией, а не над какими-то частями. Поэтому, с моей точки зрения, ни о каких статус-кво 23 февраля речи идти не должно вообще - мы должны освобождать всю нашу землю.

А если удастся контрнаступление на Херсонщине и Николаевщине, что будет дальше с Крымом? Скоро его можно будет вернуть?

Никогда не брал на себя ответственности (и не буду этого делать) давать прогнозы в сроках. Меня, возможно, жестко критиковали, но еще в начале марта, когда информпространство Украины было полностью заполнено различными забавными видосиками то ли о том, как фермеры танк стибрили, то ли как Ромы к трактору привязали и погнали, я говорил, что все прогнозы о том, что через месяц-два мы будем в Ростове - это абсолютно позорная пропаганда, которая только приводит к абсолютно неоправданным жертвам наших ребят. Потому что они так же, как и гражданское население, смотрели эти видео и так же реагировали на искаженный образ мощного зверского врага, который, к сожалению, был искажен в информационном пространстве.

Между прочим, такая же тенденция наблюдается и после того, как с каждой розетки нам начали рассказывать об использовании устаревшей техники со стороны РФ. Это тоже с моей точки зрения недопустимо - нельзя расхолаживать ни гражданское население, рассказывая, что вот, "все", и тем более - ВСУ. Поэтому я не вижу никаких признаков того, что можно сейчас рассказывать, имея фактаж и подоплеку, сроки тех или иных действий.

Совершенно понятно, что вопрос возвращения контроля над АР Крым может быть отсрочен во времени и может быть "последним из". Но вместе с тем, существуют, с точки зрения военной науки, не слишком тяжелые в реализации способы возвращения контроля над оккупированным Крымом, в том числе, с использованием вооруженных сил. Так же, как сейчас фактически мы являемся свидетелями того, как системно ВСУ разрушают логистические связи внутри русской армии, такой сценарий можно будет применять по отношению к тем сил РФ, которые сейчас находятся в оккупированном Крыму.

Более того, с академической точки зрения, таких логистических путей гораздо меньше, чем 1500-километровая линия фронта по суше. Их можно пересчитать по пальцам одной руки:

• Керченский мост;
• Перешейки (Чонгар и другие, которые россиянам удалось быстро захватить);
• Морским путем через Черноморский флот РФ.

Но, с одной стороны, уже разрушен миф о "сверхмощности" Черноморского флота, разрушен миф о несокрушимости сухопутных сил РФ, что делает реальным сценарий возвращения контроля над перешейками.

Ну и третья логистическая цепочка - это Крымский мост. Еще работая в Министерстве, мы получали разведданные и делали специальные анализы о возможности разрушения этого сооружения - оно довольно сильно и удачно защищено. Опять-таки, не надо делать какие-то шапкозакидательные сценарии о том, что сейчас мы пустим Байрактар и он там все уничтожит. Ничего Байрактар там не сделает, но вместе с тем есть определенные сценарии, которые позволяют в военный способ уничтожить или по крайней мере сделать невозможным использование этой сооружения для обеспечения передвижения по ней грузов.

Поэтому теоретически есть возможность фактического создания эффективной блокады всего, что находится на территории оккупированного Крыма и вооруженных сил и гражданского населения.

Читайте такжеЗапад еще не готов признавать Россию страной-спонсором терроризма - политолог Виталий КуликИ ничего из ряда вон выходящего я в этих задачах лично я не вижу. Да, они потребуют огромных усилий, не только военных, но и политических, но на сегодняшний день, глядя на общий тренд и поддержки наших партнеров ВСУ, и поддержки политической со стороны, в первую очередь тех, кого российские пропагандисты пренебрежительно называют "англо-саксами" и определенной группы европейских стран у меня есть ощущение, что и политическое решение по деоккупации Крыма абсолютно реально.

Так что говорить о том, что это может быть сделано за месяц-два-три я такой ответственности на себя не беру. Более того, я готов взять на себя ответственность, что и в ближайшие полгода это сделать не удастся. Но сам сценарий выглядит реалистичным.

А как может отреагировать Россия, если с Крымским мостом что-то случится?

Я так понимаю, вы в скрытом виде ставите вопрос о вероятности применения Россией ядерного оружия?

В том числе - да.

Вероятность этого есть. Надо реально осознавать, что решение, которое может быть принято не зависит ни от меня, ни от Зеленского с Арахамією - это решение, которое будет принимать исключительно один человек, его фамилия довольно известное. Итак, когда идет речь о попытках (а даже в информационном пространстве нашего государства звучат определенные нарративы, цель которых - запугать гражданское население относительно возможного применения против нас ядерного оружия), у меня отношение к этому тезису довольно простое - если этот вопрос не зависит от меня, то я не имею обращать внимание на вероятность развития этого события.

Есть ли у нас средства избежания подобного сценария? Есть. Единственный эффективный - улучшение противовоздушной обороны для того, чтобы мы имели реальную возможность отреагировать на пуск подобных средств поражения, не давая им возможности нанести вред непосредственно тем целям, на которые они будут направлены.

Второй способ - политическое решение, которое зависит, увы, не от нас, а должно быть принято и продемонстрирована решимость со стороны, прежде всего, США и Великобритании. И в том случае, если высшее руководство России будет реально осознавать, что оппоненты не блефуют, и если не дай бог возникнет желание нажать "ядерную кнопку", то ответ будет стопроцентный и намного более эффективна, чем попытка россиян и это тоже будет одним из рычагов, который обезопасит от подобного сценария.

Вы сказали, что Украине стоит готовиться к затяжной войне. Как надолго может растянуться этот процесс?

Объективных данных для того, чтобы делать какие-то временные прогнозы у меня нет. Откровенно скажу-мне неизвестно существование такого профессионального человека, который бы имел объективные основания для того, чтобы делать какие-то прогнозы. Мои оценки исключительно на уровне эмоционального восприятия. Итак, если опираться на мои эмоции, то этот процесс освобождения оккупированных территорий может длиться от 3 до 5 лет.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред