Российские оппозиционеры договорились не мешать друг другу - Илья Пономарев

На этой неделе в Берлине более 70 представителей российской оппозиции, которые покинули страну-агрессор Россию после начала полномасштабного вторжения в Украину, публично подписали совместную декларацию. Политики, ученые, журналисты и активисты, которые ее подписали, назвали войну в Украине преступной, потребовали ликвидации режима Путина, а также освобождения политзаключенных и военнопленных.

В интервью Главреду российский оппозиционный политик, депутат Госдумы Российской Федерации 2007-2016 гг. Илья Пономарев рассказал, как подписанты декларации собираются внедрять подписанное на практике, может ли Россия стать безъядерной страной по итогам войны, и есть ли гарантии защиты от реваншистских настроений в РФ.

На днях в Берлине была подписана декларация российских демократических сил. Хотела бы попросить вас объяснить суть этой декларации. Потому что указанное в документе, по крайней мере для украинцев — прописные истины. На кого она, в первую очередь, рассчитана?

Как вы знаете, многие прописные истины для украинцев не совсем понятны для российских граждан. Больше года с момента начала вторжения от этого возникает огромное количество справедливой критики со стороны россиян, которые не понимают, что идет война и какие-то моральные ориентиры очень часто в этом смысле теряются. Поэтому, к сожалению, их надо было прописать.

Смотрите интервью Ильи Пономарева Главреду

На самом деле, многие вещи в этой декларации для российской оппозиционной среды являются, не скажу, что в новинку, но чтобы подписаться под этим была проведена серьезная работа. Во-первых, зафиксировано, что мы говорим не просто о прекращении войны, но и о полной деоккупации как Украины, так и других захваченных территорий в других странах, а также выплате компенсаций всем пострадавшим. Оба этих пункта, к сожалению, до этого вызывали сомнения. Во-вторых, мы говорим не про уход от власти Путина, а про полный демонтаж системы власти, которая сложилась в России. На эту тоже были разные споры. В-третьих, в этой декларации говорится, что против российских регионов и других стран должна быть прекращена имперская политика, хотя до сих пор это разделялось. В-четвертых, между российскими политзаключенными и украинскими военнопленными ставится параллель, и, соответственно, освобождаться должны и те, и другие, хотя до сих пор российская оппозиция предпочитала не замечать украинских военнопленных, а там и украинских детей, и внутренне перемещенных лиц. Ну и, наконец, последний пункт, который должен быть в наибольшей степени очевидным, но даже он для многих таковым не является, говорит о том, что большая часть оппозиционно настроенных россиян находится в России. И ту борьбу, которую они ведут, необходимо уважать и поддерживать, потому что очень большое количество российской диаспоры, эмигрантов демонстрирует, что, мол мы оппозиционны, а в России никого оппозиционного оставаться не может, в этой системе это невозможно. И поэтому они все либо пособники режима, либо быдло, которое потом надо будет перевоспитывать. Все эти вещи зафиксированы в декларации, да и сама эта декларация — это определенный пакт о ненападении. Российские оппозиционеры очень любят ругаться друг с другом, и, подписав эту декларацию, они обязуются направить свою энергию и стрелы в режим, а не в своих коллег.

Говоря о других странах, какие страны подразумеваются?

Прежде всего, Грузия и Молдова, где, соответственно, есть спорные моменты и территории, которые неподконтрольны правительствам этих стран и существуют и существуют они исключительно потому, что их поддерживает Кремль. Поскольку мы говорим про вывод войск с территории других стран, то это касается, например, и Сирии.

А как быть с российским влиянием за рубежом, ведь в Венгрии и многих других странах ЕС есть пророссийское лобби. Планируете ли вы как-то с ним бороться?

Бороться надо с криминалом. Вот это лобби, о котором вы говорите, действительно существует, потому что оно создано прежде всего для того, чтобы отмывать денежные потоки, которые принадлежат российской политической верхушке. То, что их деятельность надо пресечь – это очевидно в рамках общего подхода по декриминализации страны, о которой тоже, соответственно, упоминается. Если же говорить о том, что Россия должна вернуться в семью нормальных цивилизованных стран и выстраивать нормальные отношения со всем миром, то наличие друзей – это прекрасно. Но это должны быть не "money friends", то есть не те люди, которых подкупают, а те, которые считают, что наши интересы объективно совпадают и которые действуют вместе.

Единственный метод борьбы, о котором вы сейчас говорите – это винтовка и пуля. Ну еще снаряд. Мы находимся в ситуации войны, и тот этап, когда мы говорили об инструментах мягкой силы, уговорах уходит в прошлое. Конечно, все равно надо вести диалог с международными элитами. Структуры Европарламента важны, Конгресс США важен, потому что там до сих много иллюзий, людей, которых многие называют "путинферштеерами", но лично я их называю полезными идиотами, которые говорят о том, что Россия – слишком большая страна, и чтобы с ней бороться, надо как-то договариваться независимо от того, как она себя плохо ведет. Разъяснять эти заблуждения необходимо, и большое количество представителей российской оппозиции на это способны. Насколько это окажется решающим вкладом в падение нынешнего режима и имперской политики, то значение этого – 10 процентов. 90 процентов – то противостояние, которое на данный момент происходит на территории Украины.

Когда вы говорили о цели декларации, сказали, что среди оппозиционеров были некоторые разногласия. Хотела бы сразу уточнить - эта декларация отражает мнение большинства российских оппозиционеров?

Ее подписали все, кроме навальнистов.

А вот, кстати, встречный вопрос – почему нет среди подписантов представителей Алексея Навального, самого Навального или, например, его жены Юлии, которая сейчас активна в медийном поле?

Это, прежде всего, нужно спросить у них, а не у меня. Думаю, что причина этого крайне проста – они ждут падения этой власти, и, соответственно, освобождения Алексея из тюрьмы. И считают, что до этого вступать в какие-то коалиции контрпродуктивно – это никоим образом Алексею не поможет, а только свяжет руки разнообразными политическими обязательствами, которые придется потом выполнять. Я считаю, что это очень узкий и недальновидный подход, но это та стратегия, которой они придерживаются всю жизнь. Они никогда не входили ни в какие коалиции, всегда говорили о том, что есть главный вождь, Алексей Навальный, а все остальные должны просто влиться в его ряды, а не договариваться с ним на равноправных условиях.

Какие практические шаги собираются принимать подписанты для выполнения документа? Например, взять пункт о выводе российских войск из Украины и других стран, возвращения политзаключенных и военнопленных. Как этого можно добиться?

Вы очень многого хотите от существующих российских оппозиционеров. Они, мне кажется, не демонстрировали высокого уровня эффективности до этого, и в одночасье это явно не изменится. То есть то, что договорились хотя бы не ругаться друг с другом – это уже большое достижение. Я готов отвечать за себя, и намереваюсь и дальше укреплять тыловой кулак россиян, которые воюют в составе ВСУ, и то движение сопротивления, которое существует внутри России. Думаю, что нужно делать все возможное, чтобы оно росло в числе, умении, оснащении и, соответственно, к моменту, когда режим окончательно начнет шататься, превратилось в дееспособную силу. Что будут делать другие оппозиционеры – я не знаю. Кто-то, возможно, будет проводить конференции, кто-то будет ездить в европарламент, кто-то – писать статьи. Людей, которые в состоянии драться, там не очень много. На данный момент любое лыко пусть будет в строку – кто что может делать, пусть это и делает. Лишь бы он боролся с властью, а не друг с другом.

А как планируете достучаться до россиян, которые не все разделяют, как вы сами в начале сказали, такой подход?

Если честно, не могу сказать, что есть большая задача достучаться до рядовых россиян. На данный момент та система власти, которая существует в РФ, не подразумевает, что голос россиян что-либо значит. Он будет значить в тот момент, когда эта власть начнет падать. И когда это случится, у нас появятся коммуникационные возможности для разговора с простыми россиянами. Сейчас больше всего необходимы штыки, то есть не просто рядовые россияне, а те, которые готовы драться. Их не очень много в любом обществе, но они есть. Россия – это большая страна, и даже если одна десятая процента населения будет этим заниматься, то это сотни тысяч людей. Вторые, до кого нужно достучаться – это российская элита, потому что она сейчас тотально оппозиционно настроена по отношению к войне. Она, безусловно, аморальна, и настроена оппозиционно не потому, что считает, что война – это не хорошо, а потому, что ее нельзя выиграть. Но важна не причина, а то, чтобы они начали переходить на сторону добра. Со всеми своими связями, ресурсами, возможностями, и разрушили бы тем самым эту систему. Вот в эту сторону надо работать достаточно активно. И для того, чтобы это в итоге произошло, создан наш Съезд народных депутатов (СНД), который представляет из себя понятную российским элитам альтернативу действующей власти. И его мы тоже будем очень активно развивать.

Какие предохранители, по-вашему, эффективны для борьбы с вероятными реваншистскими настроениями в России, которые могут возникнуть после этой войны?

Подавляющее большинство подписантов об этом не думают. Это легко понять, если вы прочтете то, что они пишут в социальных сетях и говорят в видеоблогах. Это не означает, что людей, которые об этом не думают, нет – они есть, и в рамках СНД создаются юридические механизмы, которые бы это предотвратили. Они включают в себя глубокую люстрационную политику, если говорить о рестриктивных мерах, а также образовательные, культурные вещи, если говорить о том, что страна должна пройти через период покаяния и возвращения в нормальное международное сообщество, аналогичный тому процессу, который проходила Германия после 1945 года. Но недостаточно об этом только говорить – это необходимо делать в виде конкретных нормативных документов, планов, шагов. И, насколько мне известно, СНД – единственная структура, которая этим занимается в практическом плане в виде не размышлений, а подготовки нормативной базы.

А эта нормативная база предусматривает вопрос выплат репараций Украине по итогам войны?

То, что наша позиция заключается в этом, не секрет. Об этом много писали, говорили, и об этом уже написан соответствующий закон, который прошел первое чтение через съезд, и, думаю, на следующем пленарном заседании будет второе чтение. Но что удалось сделать впервые, так это утвердить в качестве общей позиции всех российских оппозиционеров. Это, я бы сказал, прорыв, так как до этого было сломано много копий. Единственный компромисс, на который мы пошли – замена слова "репарации" на "компенсации", но смысл от этого не изменился.

То есть механизм компенсаций, если я правильно вас поняла, будет примерно таким же, которые применялись в отношении Германии, которую вы упоминали, так?

Еще раз скажу, что декларация – она и есть декларация, а рыхлая аморфная оппозиция – это рыхлая аморфная оппозиция, она не формулирует никакой конкретики. Ее формулирует съезд, который пишет законы. В законе написано конкретно – кто, когда, почему и так далее. Естественно, всего этого в декларации нет, но в документах съезда это написано по порядку.

Оговаривается ли съездом вопрос ядерного разоружения? Потому что нынешний кремлевский режим очень активно давит именно на ядерную составляющую.

Съезд закрепил будущее России как безъядерной державы и стремления к тому, чтобы весь мир превратился в безъядерную зону в том смысле, что ядерное оружие должно быть оружием всего человечества, а не одной конкретной державы. Как вы понимаете, вся система ядерного вооружения в мире – это часть договоренностей между несколькими державами, на которых держится вся международная система безопасности. Я считаю, что задача и наша как съезда, и в этом должна быть прямо заинтересована Украина и многие другие страны Европы – в проведении соответствующей международной дискуссии для формулирования позиции, если хотите группы "Рамштайн" о том, что должно произойти в качестве итогов. На данный момент западные политики боятся трогать эту тему и в неофициальных беседах мы слышим, что большинство американского политикума выступают, скорее, против этого, потому что считают, что это оставит их наедине с Китаем. Они бы, скорее, хотели бы, чтобы Россия была бы ядерной, но на стороне западного мира и тем самым бы поддержала баланс сил с растущим Китаем. Но, подчеркну, что вся эта система является анахронизмом, от нее надо избавляться, но это приведет к международной договоренности.

То есть теоретически такая возможность есть, но она еще должна оговариваться, так?

На конституционном уровне съезд это записал, а дальше мы переходим к вопросу конкретных механизмов, планов, сроков, договоренностей и так далее. Их на данный момент никто не обсуждает, и мы не можем сделать этого в одностороннем порядке.

Соответственно, так или иначе угроза для Украины будет сохраняться, пока этот вопрос не решится…

Поэтому необходимо это обсуждать. Я сказал вам свою позицию на этот счет, но если ее никто обсуждать не будет и не будет вырабатывать этого механизма, то ничего не произойдет само собой. Этот вопрос сам собой не решится, он слишком серьезный и имеет глобальное значение.

Если говорить о применении юридических механизмов и дальнейшем будущем декларации, которая активно подписывается, как скоро можно рассчитывать на их внедрение в жизнь?

Декларация – это не тот документ, который можно внедрить в жизнь…

Рекомендуем:

Россия бросит все силы на Крым, а из Севастополя сделает "крепость" - Мусиенко

Декларация нет, но юридические документы же внедряются.

Да, но это зависит не от подписантов декларации, а прежде всего от того, что будет происходить на поле боя. И в этом смысле гораздо более важный вопрос – насколько быстро и в какую силу вырастет "Легион свободы России". Необходимо, чтобы были подготовлены все конструкции, их съезд готовит. Что касается всей остальной российской оппозиции, то хорошо, чтобы люди просто людям не мешали. Мы не знаем в конечном итоге, кто прав, кто виноват. Может правы те, кто говорит, что надо не воевать, а разговаривать с европейскими политиками. Пусть они разговаривают, мы им поможем, главное, чтобы мы все говорили об одном и том же. И все эти вещи в этой декларации указаны. Наша стратегия – воевать, бороться, побеждать на этой войне, и этим мы и будем заниматься.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред