Западные партнеры Украины один за другим входят в избирательный процесс. Причем результаты выборов в некоторых странах, в частности, в Словакии, где одержал победу пророссийский кандидат, создают риски для дальнейшей военной и экономической поддержки Украины в войне против страны-агрессора России.
В интервью Главреду директор Центра исследований проблем гражданского общества Виталий Кулик рассказал, почему помощь Украины может уменьшиться и как это повлияет на продолжительность войны, стоит ли украинцам волноваться из-за смены власти в США и Польше, и почему Украине стоит создавать новые "группы друзей" в мире.
В Словакии на выборах одержал победу пророссийский премьер Фицо. Как может измениться отношение к Украине - в чем это проявится?
Пока, насколько я понимаю, продолжается коалициада, то есть только формируется коалиция и ее способность удержать власть пока под вопросом. Потому что социал-демократическая партия "Глас" может отказаться от союза со "Смер", партией Фицо.
Существуют два варианта такой коалиции - либо леволиберальная, либо правопопулистская. Но для первой не хватает голосов и она будет проукраинской, потому что тогда Фицо не станет премьер-министром, а для второй потребуются голоса того же "Гласа" и других партий. И это может привести к тому, что стороны согласятся, но разделение сфер, которыми они будут заниматься, и внешняя политика могут быть не у партии Фицо, а у его партнеров по коалиции. Это, с одной стороны, снизит противоречия между новым руководством Словакии и Европейским Союзом, а также позволит избежать таких конфликтов, которые, например, есть у Венгрии с Европейским Союзом и которые привели к блокированию миллиардов евро поддержки Венгрии в ЕС. Только сейчас Брюссель и Будапешт якобы находят какие-то взаимопонимания, но и то, больше относительно поддержки Украины, а не между собой.
Братислава имеет слабые позиции в Европейском Союзе, а Словакия – не та экономика, чтобы проводить какую-то слишком фрондирующую политику. Но если Фицо и его партии "Смер" удастся сформировать коалицию под себя, сохранить влияние на внешнюю политику, и они будут проводить откровенную антиукраинскую политику, которую декларировали во время выборов, это, конечно, повлияет на общий концерт позиций стран (особенно Восточной Европы). Это может привести к осложнениям поддержки логистики для Украины. А, с другой стороны, в противостоянии с Брюсселем Братислава будет прибегать к ультраправой мобилизации, в частности разыгрывая украинскую карту. Так же, как это делает "Фидес" Орбана в Венгрии. И это ни к чему хорошему для Украины, конечно, не приведет.
Также это будет иметь продолжение в других соседних странах, где также много украинских мигрантов, растет украинофобия и критическое отношение к поддержке Украины со стороны Европейского Союза, а пророссийские ИПСО активно работают.
Однако все зависит от того, удастся ли политическому классу Словакии избежать доминирования "Смер" и Фицо в будущем правительстве и удастся ли им ограничить формирование внешнеполитической повестки дня.
Словакия имела некоторый опыт популистского режима в начале 90-х годов, и ни к чему хорошему для Словакии это не привело. Напротив, затормозило вхождение Словакии в ЕС и консервации негативных экономических последствий разделения Чехословакии на два государства. Поэтому определенная прививка от такого популистского авторитаризма у граждан якобы должна быть. Но, с другой стороны, есть так называемая малая Словакия – это фермерские сельские регионы, где популизм активно работает (особенно на востоке Словакии) и популярны различные антимигрантские фобии. Мы помним, что именно в Словакии в свое время произошли одни из крупнейших ромских погромов. Поэтому напряжение в стране остается, а, соответственно, популисты с авторитарными идеями могут получить поддержку. И это будет образцом для подражания для соседних стран, где так же есть подобные партии, которые будут видеть успех "Смеру" в Словакии, их нарративов и трендов и того, что они дают возможность получить больше голосов избирателей.
А это – вызовы для Украины. Нам надо расширить работу в разных политических средах, искать партнеров даже там, где это кажется достаточно странным или непритаманным – среди ультраправых или ультралевых – и формировать группы поддержки Украины. То есть искать союзников, создавать группы лоббирования, работать с украинскими общинами, которые получили гражданство в этих странах, стимулировать их к участию в политике, и таким образом продвигать свои интересы. Потому что мы получим определенный рост антиукраинских настроений, и, чтобы их обуздать или каким-то образом не получить значительных негативов от этого, надо работать с различными политическими силами.
Кстати, Фицо, уже после того, как стали известны результаты выборов, заявил, что намерен прекратить помощь Украине. Это скорее политическое заявление или действительно есть такой риск? Какие последствия это будет иметь для нас?
Я смотрел его пресс-конференцию полностью и слышал в его заявлениях немного другое. Он сказал, что не изменит свою позицию относительно военной поддержки Украины, но Словакия готова участвовать в восстановлении, нормализации ситуации, гуманитарных проектах и тому подобное. Еще одна позиция, которую подтвердил Фицо, заключается в том, что не стоит сводить всю избирательную кампанию его политической партии и его программу к украинскому вопросу. Это было четко заявлено Фицо во время пресс-конференции по результатам выборов. У нас сейчас пытаются разгонять именно антиукраинские заявления Фицо и представителей его политической партии, забывая об этом контексте. Фицо понимает, что у него есть шанс стать премьер-министром, и сейчас он пытается отмежеваться от предыдущих радикальных заявлений, давая сигнал возможным партнерам по коалиции, тому же "Гласу" и "Прогрессивной Словакии", которые критиковали "Смер" за откровенно антиукраинские заявления. Поэтому я бы сейчас не слишком акцентировал внимание на заявлениях, сделанных в пылу избирательной кампании, пытаясь удержать украинофобскую аудиторию, а смотрел на договоренности Фицо со своими партнерами по коалиции.
Насколько на Западе распространена тенденция к смене власти на пророссийски настроенную?
Такой запрос есть у части общества, которая, в частности, находится под влиянием конспирологических теорий, голосует за популистские политические силы, ищет простых решений сложных проблем и ностальгирует по детству народной демократии социализма в Восточной Европе, озабочена миграцией в своей стране, исчезновением идентичности и обвиняет в этом традиционные политические партии. В этом есть и проблема самых традиционных политических партий, социал-демократов, либералов и консерваторов, которые поддерживают Украину, но политические силы не могут найти риторику, которая была бы приемлема их базовому электорату, который размывается популистами. Они не выдвигают адекватную повестку дня, пытаются действовать в русле общей позиции Европейского Союза и Европейской комиссии. Но Еврокомиссия находится в Брюсселе, а проблемы – в условной Братиславе, и проблемы фермера, рабочего ближе к этому региону. И во многих европейских странах избиратель, который сейчас пошатнулся в сторону популистов, ранее голосовал за социалистов, традиционных правых или консерваторов. Он так голосует, потому что не видит, что его интересы защищают традиционные политические партии. В Германии это, например, христианские демократы, поэтому там голосуют за "Альтернативу для Германии" или Die Linke (партия левых). В Словакии они начинают голосовать за "Смер", а не за традиционных социал-демократов или консерваторов. Потому что эти партии себя не оправдали: их правительства не нашли какой-то адекватной экономической программы, не защитили внутренний рынок, допустили сдачу позиций в диалоге с Еврокомиссией.
Значительно подорваны позиции традиционных политических партий были еще до полномасштабной войны России против Украины, во времена ковида. И Европа, особенно Центральная и Восточная, не оправилась от удара по среднему классу, среднему и мелкому бизнесам. Потери не были компенсированы - наоборот, на тех, кто потерял тогда и кто почти разорился сейчас, возлагается еще и налоговое бремя "ребеночка-Украины". А популисты на этом удачно манипулируют, отслеживая, что повышение тарифов на газ и цен на топливо, коммуналка, цены на товары – это все следствие того, что в Украине война, что Украина не идет на переговоры с Россией. Поэтому средний условный словак, поляк или венгр должен платить больше, и задает вопрос "Доколе?", то есть почему они должны платить за войну, которая их не касается (хотя на самом деле это касается всех). Словаки и венгры забыли, что такое российское военное присутствие и российское военное вторжение, хотя прошло каких-то 50-60 лет. Поэтому, по-моему, с этим надо работать.
Но, опять-таки, я не вижу, что наш МИД или наше политическое руководство прибегает к разговору с обществом: словацким, венгерским, польским. Они апеллируют к политическому классу, причем к традиционным политическим партиям. А надо говорить с обществом, и если этого не делать, мы потеряем лояльность наших соседей.
Чью лояльность для нас будет наиболее критично потерять, учитывая ту помощь, которую нам оказывают?
Лояльность системообразующих политических сил и их избирателей, на которых будут держаться коалиции в будущем. Для Украины важна поддержка ПиС ("Право и справедливость") в Польше, "Глас" в Словакии – именно у них "золотая акция", хотя эта партия не является правящей. Или же "прогрессивной Словакии". В Германии – это Христианско-демократический союз, которые, очевидно, скоро придут к власти, будут формировать коалицию, и уже к ним будут присоединяться другие.
Конечно, есть группы влияния среди левых и правых, которые могли бы создать конкуренцию антиукраинским, пророссийским политическим силам. Но для этого надо с ними взаимодействовать, искать точки соприкосновения, давать им аргументы и площадки. Таким образом они бы отбирали полосы от отдельных украинофобских политических сил.
В Великобритании это могут быть лейбористы, с которыми нам придется установить партнерские отношения, а не делать окончательную ставку на консерваторов, которые сейчас тонут. Да, нам приятно, что Джонсон был союзником Киева, но он не пользуется поддержкой британцев. Он потерял рейтинг, и фактически консервативная партия сама отстранила его от власти. Поэтому именно с лейбористами нужно устанавливать контакты, вести переговоры.
Эта дифференциация и распределение ставок для Киева очень важна. Однозначных ставок быть не может, потому что подыгрывать одной политической силе и вступать в жесткую конфронтацию с другой, которая сейчас набирает вес (даже из-за того, что эта политическая сила демонстрирует антиукраинскую позицию), Украине не стоит.
Мы не должны жестко ссориться, сжигая мосты со всеми нашими западными соседями. Позже, когда мы будем членами Европейского Союза и сможем сформировать проукраинские политические силы в странах-соседях (потому что мы понимаем, что часть украинцев не вернутся после войны и будут получать там паспорта) можно будет на равных говорить с соседями и не сильно беспокоиться о том, что мы имеем разные видения взаимодействия в регионе. Сейчас надо быть более осмотрительными – мы должны сделать все для того, чтобы люди, которые выбрали для себя гражданство других европейских стран, оставались лояльными к Украине и поддерживали те посылы, которые поддерживают Киев. С другой стороны, мы должны сформировать такие условия, чтобы приобретение членства в Европейском Союзе прошло для Украины как можно быстрее и без чрезмерной блокировки со стороны тех стран, с которыми у нас конфликтные ситуации.
В Польше, к слову, сейчас тоже продолжается активная предвыборная кампания. Со стороны правящей партии было много красноречивых заявлений относительно Украины. Как может измениться ситуация после выборов? Поскольку уже, судя по польской прессе, правящая партия теряет позиции, и есть большие шансы на то, что Туск и его партия "Гражданская платформа" могут взять большинство.
Туск – это не худший выбор для Украины. Как и с ПиС, у нас был с его партией нормальный диалог. Но есть еще крайние политические силы Польши, которые "поджимают" ту же ПиС и занимают активную украинофобскую позицию. После выборов ПиС снизит радикализм в своих заявлениях и градус критики Киева. Поэтому как раз в Польше я не вижу каких – то чрезмерных рисков - мы с поляками можем договориться (или передоговориться) по некоторым позициям. Мы же смогли договориться по коридору экспорта украинского зерна или сельскохозяйственных продуктов. Но до того мы на повышенных тонах поссорились. Как по мне, это было нецелесообразно, однако мы можем найти точки пересборки наших отношений. Поэтому за избирательной кампанией в Польше стоит наблюдать, но это не то, что может привести к развороту политики Варшавы на 180 градусов.
Как стоит в этом контексте относиться к заявлениям некоторых стран, в частности к заявлению Литвы о наступлении "критического момента" в помощи Украине. Что это будет значить для нас на практике?
Здесь не стоит вдаваться в алярмизм. Мы понимаем, что есть определенные волны настроений и политических симпатий, есть ресурс прочности или готовность играть в долгую в поддержке Украины.
Объем помощи, которую мы получаем от Европейского Союза и США не является бесконечным – могут быть как пики активной поддержки, так и марианские впадины не в пользу Украины. Но стратегически коллективный Запад, как бы условно ни звучал этот термин, видит Украину точкой поддержки и страной, которая должна быть его частью.
В Брюсселе, Вашингтоне, Париже, Берлине, Варшаве и других странах понимают, что Украина, воюя с Россией, защищает и их. Поэтому полностью оставить нас без помощи они не собираются, даже если Зеленский лично перессорится с Туском, Шольцем и еще кем-то. Это проблема не межличностная и даже не проблема политической партии во время предвыборной кампании – это институциональный вопрос.
На уровне глубинной державы условного коллективного мероприятия у нас будет поддержка. Ведь логика исторического процесса глобального противостояния Запада и России так или иначе будет подталкивать даже не дружески настроенные режимы или политические системы на Западе к поддержке Украины. Возможно уменьшение ее объема, и тогда уже будет вопрос к украинской власти относительно того, насколько эффективно мы эту помощь используем – или мы ее проедаем и расстреливаем, или аккумулируем, чтобы пережить сложные времена.
Если говорить именно о Штатах, то как изменит ситуацию с поддержкой Украины возможный приход республиканцев к власти?
Дональд Трамп – это еще не вся Республиканская партия, и на примере голосования за бюджет мы видим, как лидер республиканского большинства, фактически, взаимодействовал с демократами и тут уже нарвался на отставку, инициированную ультраправыми трампистами. Но это показывает, что даже победа Трампа и формирование кабинета из откровенных трампистов не приведет к полной остановке поддержки Украины. Заложенная администрацией Байдена поддержка, в том числе институциональная, будет продолжаться тем или иным способом.
К тому же, я бы не сказал, что Трамп не изменит свою позицию в отношении Украины после переизбрания президентом США и когда непосредственно столкнется с невозможностью начать адекватные переговоры с Россией. Трамп мыслит большими мазками: если стратегия, которую он себе нарисовал, не срабатывает, это значит, что он дальше не будет пытаться ее реализовывать. Он просто разворачивается и уходит в другую сторону. Это специфика трампизма, как и любого другого популистского течения: если она сталкивается с чем-то, что не может сделать, то позицию меняют и говорят противоположное тому, что говорили день назад. И это не влияет на их рейтинги (что интересно).
В истории с Трампом такое уже было - он менял свою позицию относительно тех или иных вопросов довольно радикально, и его избиратели это ему прощали. Поэтому я не удивлюсь, если он придет к власти, заявит о готовности переговоров с Москвой. Потом поймет, что Россия неадекватна в своих требованиях и мыслит ультиматумами, критическая масса его советников осознает, что это повредит США в их понимании "великой Америки", и тот же Трамп может, например, согласиться на передачу Украине ракет большой дальности.
Поэтому все это не является чем-то заранее определенным и устоявшимся. С этим можно и надо работать – искать выходы на трампистское окружение, работать с лоббистскими группами в США, вкладываться в лоббизм, создавать общественные платформы, которые бы создавали определенную опинию в среде трампистов. Даже входить в среде ультраправых и искать возможность воздействия на эти среды. Потому что иначе мы рискуем потерять информационное поле, которое пока проукраинское. Если мы посмотрим на опрос, то 50-60 процентов республиканцев настроены на поддержку Украины. Да, 70 процентов демократов поддерживают Украину, но эти позиции, хоть и уже долго, более 1,5 года, существуют, однако нужно работать, чтобы поддержка Украины в среде избирателей Республиканской партии не стала критической. То есть чтобы баланс не изменился.
А если так произойдет, каким будет пессимистичный сценарий для нас в таком случае?
Например, если у Трампа будут вице-президент с откровенной пророссийской позицией, руководитель Госдепартамента по среде московской "пятой колонны" и группа откровенно пророссийских советников, то, конечно, это повлияет на общую позицию. Но я думаю, что Республиканская партия, уже имеющая опыт штурма Капитолия и кризиса не совсем готова подтолкнуть свою страну к гражданскому конфликту. А Украина в истории США всегда играет такую роль, что постоянно находится в фокусе внимания. Хотя у нас некоторые эксперты говорят, что мы не пуп земли, но сейчас Украина – это нерв глобальной политики, и именно вокруг украинского вопроса вращается много глобальных вопросов. И одним из важных фокусов американских выборов является и будет украинский вопрос. Поэтому надо это осознавать и воспользоваться этим. Не вмешиваться в выборы в США топорными способами, как это было в свое время, а именно формировать группы друзей.
Если действительно допустить уменьшение поддержки, как это может повлиять на ход войны, и возможна ли определенная пауза?
Возможно снижение интенсивности боевых действий, так называемая заморозка. Возможно начало переговорного процесса по некоторым кейсам, то есть речь идет не о большом переговорном процессе о мире, а, например, об обмене пленными "всех на всех", создании определенных зон для перемещения людей, снижении интенсивности обстрелов, возвращении к зерновому соглашению с выполнением "хотелок" России. Это – пессимистичные сценарии, но любая заморозка лишь усиливает вероятность появления "черных лебедей", которые гнездятся в Украине. Поэтому любые конструкции, которые нам пытаются навязать в этой игре, заканчиваются неожиданными асимметричными ситуациями, которые их разрушают.
Это было во время переговорного процесса в Стамбуле, при попытке втянуть Украину в зерновое соглашение 3.0, во время так называемого Берлинского процесса и челночной дипломатии казака. Но ни к чему хорошему для РФ это не привело – наоборот, асимметричные действия, события на фронте, в глобальной сфере, мятеж Пригожина, которого никто не ожидал разрушали все эти конструкты, которые нам пытались навязать.
Я думаю, что и тогда, когда нас попытаются подтолкнуть к каким-то переговорам с россиянами, мы можем оказаться перед фактом геополитического чуда, которого никто не ожидал.
В начале года было много заявлений, когда говорили о том, что Украину могут принимать в европейскую семью чуть ли не частями. Может ли эта заморозка, если она произойдет, каким-то образом повлиять на вступление Украины в Евросоюз, а в перспективе и в НАТО?
Украине могут пытаться скормить идею о заморозке войны в обмен на ускорение интеграции в ЕС. Но это означает, что тогда включается инерционный сценарий, и геополитические системы хотят приостановить войну, чтобы избежать глобального глобального кризиса институтов да и вообще капитализма. Но на самом деле у мировой системы нет ресурса для консервации и возвращения к тому, что было до войны. Поэтому, если бы нас не побудили к заморозке, объективные условия и характер тех процессов, которые есть в экономике, гуманитарной сфере, геополитике и геоэкономике указывают на то, что долго заморозка продолжаться не может.
Даже если официальный Киев согласится на эту заморозку, это не будет означать, что она действительно произойдет. Потому что логика этого исторического процесса предполагает переход в новую фазу противостояния России и Запада, отношений Глобального Юга и коллективного Запада, изменения характера экономических процессов, разрушения институтов глобального миропорядка (например, таких как ООН). Поэтому заморозка возможна на бумаге, но в реальности ее не будет. Поэтому я спокоен относительно того, что Украину могут втянуть в какое-то "болота", потому что для этого нет ресурса.
Если нет ресурса, как долго может продолжаться эта война?
Война будет долгой. Я не готов сказать, сколько еще она продлится, но, по крайней мере, в этом году она точно не закончится. Это война в долгую – ее пики будут и впредь происходить, а фронт будет двигаться.
А заявление Шойгу о 2025 году можно считать определенным пределом войны со стороны РФ?
Возможно, они так себе и планируют, что произойдет смена режимов, к власти на Западе придут более покладистые политические силы, изменится характер глобального противостояния, России восстановит и нарастит мощности военно-промышленного комплекса, у них не будет голода и тому подобное. Но все попытки сделать это за полтора года в РФ ни к чему не привели – полноценного импортозамещения не произошло, необходимых микросхем собственного производства для ракет и для дронов у них нет, поэтому они завезены из третьих стран. Несмотря на дырявость санкционных режимов, они будут сохраняться – страны Запада не будут их пересматривать. Запад может сократить военную или финансовую помощь Украине, но санкций, особенно технологического характера, никто не будет отменять. Рынки, где сейчас покупаются чипы для высокоточного оружия России, также сворачиваются, как шагреневая кожа. Китай далеко не является ее надежным стратегическим партнером, а глобальный Юг торгуется, как последний барыга на базаре. Поэтому ничего хорошего для России до 2025 года не произойдет. Поэтому у Шойгу достаточно оптимистичный взгляд на сроки окончания этой войны. Кроме того, неизвестно, что для России лучше – лучше затягивать войну и потом развалиться, или развалиться сейчас и не переходить в петлю до конца, то есть в глобальную гражданскую войну. Для нас единственная возможная победа – это развал России. Другие варианты неприемлемы, потому что все остальное не является победой или окончанием войны.
Кто такой Виталий Кулик?
Виталий Кулик (22 сентября 1976, Киев) - украинский политический эксперт, бывший главный консультант Национального Института проблем международной безопасности при СНБО. С 1998 года и по сегодняшний день - директор Центра исследований проблем гражданского общества.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
