Зеленский делает все, чтобы не досидеть до конца каденции - Юрий Касьянов

На сайте Главред состоялся чат с волонтером и блогером Юрием Касьяновым. Общаясь с читателями, он рассказал, почему именно Порошенко является родителем Зеленского и привел его к власти, сумеет экс-президент организовать майдан, нужен ли нашей стране институт президентства вообще, в чем состоит интерес США в Украине, как изменится военная поддержка Штатами нашей страны в случае победы Трампа или Байдена, почему Украине "до лампочки" статус партнера НАТО с расширенными возможностями, может ли развалиться Россия, а также существует ли у нас пресловутый "языковой вопрос".

Представляем вторую часть стенограммы чата с волонтером и блогером.

Читайте также первую часть разговора с Юрием Касьяновым.

sid_: Як думаєте, чи зуміє Зеленський всидіти на посаді президента до кінця каденції? Бо він уже натякав і на другий термін...

Юрий Касьянов: Президент Зеленский делает все, чтобы не досидеть на этой должности до конца каденции, хотя изо всех пытается удержаться в президентском кресле.

Я думаю, что Зеленский будет оставаться на посту президента весь срок. Потому что Украина на сегодняшний день – не субъект международной политики, а объект. Все наши политические лидеры – и Порошенко, и Тимошенко, и сам Зеленский – ориентируются указания и пожелания Запада. Если Запад скажет Зеленскому: "Нужно досидеть на посту президента. А затем должны пройти демократические выборы, потому что мы устали от ваших майданов и больших изменений", то он будет вынужден оставаться на должности весь срок.

Зеленский не сможет сказать "я устал, я ухожу" еще и потому, что ему не позволит этого сделать его окружение. Ведь он – далеко не самостоятельный человек.

Да и досидит Зеленский или нет в президентском кресле, в конце концов, решает украинский народ. Если с ним случится приблизительно то же, что было с Януковичем, то не досидит точно. И никакой Запад не сможет указывать.

Ярослав: Вже знаючи, яким президентом є Зеленський, ви б так само виступали проти Порошенка?

Юрий Касьянов: Конечно! Порошенко ничем не лучше Зеленского.

Еще до избрания Порошенко президентом я был убежден, что его президентство – это олигархический способ правления, который не может принести Украине ничего хорошего. Все годы, когда Порошенко был у власти (а он был не только президентом, но и министром, и секретарем СНБО), он занимался исключительно личным обогащением. И под лозунгом "Армия, мова, вера" происходило страшное.

В итоге, украинцы разуверились, потеряли ориентиры, страна утратила территории, государство погрузилось в состояние стагнации. Стагнация в случае избрания Порошенко на второй срок происходила бы такими же темпами, как сейчас при Зеленском.

Порошенко оставил "в наследство" Зеленскому уже разграбленную страну, по сравнению с тем состоянием, в котором Украина была до начала президентства Петра Алексеевича. Разграбленную – не только в экономическом плане, но и духовно. Ведь Порошенко пришел к власти сразу после Майдана, когда в обществе была эйфория, подъем. Тогда начиналась большая война, и на тот момент уже был захвачен в Крым, но украинцы, тем не менее, верили в свои силы и готовы были действовать, бороться. Но все эти силы и порывы Порошенко похоронил.

Потому Порошенко является родителем Зеленского, и именно он привел Зеленского к власти, а не кто-либо другой.

Bohdan: Чому повно незадоволених політикою Зеленського, але ніхто не організовує масові акції протесту?

Юрий Касьянов: Опять-таки это вопрос к Порошенко, потому что он своей политикой растоптал в людях стремление к свободе, веру в собственные силы и майдановский дух. Давайте говорить правду, у нас и так этого духа было немного. Ведь Украина всей своей многовековой историей отличается от других государств тем, что здесь никогда не было как такового государственного образования, которое бы сохранялось длительный срок. Не было как такового гражданского общества. В Украине всегда были сильны настроения "моя хата с краю" и "лишь бы выжить", поскольку то одна война прокатывалась, то другая, то одна империя захватывала, то другая…

И сейчас люди снова разуверились и упали в самый низ пирамиды Маслоу – хотят просто выжить. Потому на улицу с протестами украинцы не выходят. Вот когда уровень жизни или свободы упадет еще ниже, возможно, тогда украинцы выйдут на протесты. Но не сегодня.

Читайте также"Секта божья роса": расплатится ли Порошенко рейтингом за двуличиеМожет ли вывести Порошенко людей на улицы? Электорат Порошенко – это не очень активные люди, весьма консервативные, которые всего боятся, не хотят изменений. Потому они говорили: "Лучше пусть будет тот черт, которого мы знаем, нежели тот, что придет после Порошенко". На акции в поддержку Порошенко выходят, как правило, одни и те же люди, одни и те же заводилы – это всегда одна и та же "бригада ух", которая проводит акции по накатанному сценарию.

Однако для того, чтобы добиться реальных перемен в стране, совсем недостаточно вывести на акции 200, тысячу, 5 тысяч или 10 тысяч человек. Дело даже не в массовости, а в том, что эти люди должны быть готовы пожертвовать собственным здоровьем, своей жизнью для изменений... А таких у Порошенко нет.

Валерий: Сколько Зеленский будет еще президентом? Кто может быть следующим? И нужен ли нам вообще президент?

Юрий Касьянов: Думаю, что Зеленский сможет продержаться на должности до конца своей каденции.

Нужен ли нам президент? С одной стороны – да. В смутные времена (например, во время войны) нужен герой-главнокомандующий. В период, когда экономика пребывает в кризисном состоянии, должен быть герой экономики и лидер, который покончит с несправедливостью, добьется принятия нормальных законов и потребует их выполнения, сможет кого нужно посадить, приструнить мафию и т.д. Должна быть сильная рука, пускай и демократическая.

С другой стороны, в Украине никак не приживается президентство, потому что у нас также, как и в России, президент всегда воспринимается, как царь. То есть, выбирая президента-царя, мы ждем, что он за нас все сделает. Так, например, когда выбирали Зеленского, многие искренне верили в него, а теперь, спустя год, лучше как-то не стало, и люди сделали вывод, что "царь плохой", но сами они ничего делать не пытались и не хотят.

Поэтому наши элиты каждый раз с легкостью подсовывают нам своего царя, в том числе используя телевидение, массовую рекламу, интернет. В итоге, мы всегда выбираем из двух зол, гадаем, кто хороший, а кто плохой. А, на самом деле, они всегда одинаковые.

По этой причине я против, чтобы у нас был президент. Я за то, что Украина была парламентской республикой, где бы парламент назначал премьера.

Разные партии и разные группы влияния тогда бы соревновались в парламенте. Да, это тоже была бы ущербная демократия, потому что в наших условиях демократия невозможна – у нас правят "денежные мешки" через свои СМИ. Но это было бы намного лучше, чем то, что есть сейчас – царствование. Так было всегда, при любом президенте: именно из Администрации президента всегда управлялся парламент, правительство, но при этом никто ни за что не отвечает.

Премьера нужно назначать максимум на год, парламент избирать – на два года, чтобы они не жирели, а понимали, что им нужно поработать, показать результат, чтобы переизбраться. А когда наши депутаты понимают, что у них пять лет впереди, они думают, что можно ничего и не делать.

Только в этом случае, возможно, в Украине бы произошли какие-то изменения. Ведь тогда бы был "котел", в котором бы варились разные идеи и силы, соревнующиеся между собой. Из этого что-то может получиться.

Виктор: Возможно ли убрать олигархов от власти без крови?

Юрий Касьянов: Конечно, возможно. Просто нужно однажды не голосовать за них и за их ставленников. Убрать олигарха от власти – это просто.

Человек, который идет в президенты, тратит миллионы гривен на наружную рекламу, посещает телеканалы, где рекламное время стоит очень дорого. Кто все это будет оплачивать? Понятно, что олигарх.

Наше население почему-то считает, что богатство и сор деньгами – это признак успеха. У нас каждый мечтает быть олигархом или хотя бы человеком олигарха, быть при нем кем-то полезным и получать за это хорошие деньги. Они считают, что нужно избирать таких серьезных людей. Хотя, на самом деле, стоит выбирать тех, кто вообще не тратит на рекламу ни копейки, но предлагает конкретные идеи. Если вы видите, что человек не тратился на рекламу, то его смело можно выбирать – значит, он к олигархам не имеет никакого отношения.

Jorik: Объясните, чем Украина интересна Штатам, в чем их интерес тут? Поверить в альтруизм и бескорыстие американцев как-то сложно...

Юрий Касьянов: Украина вообще не интересна Соединенным Штатам. Она просто является объектом международной политики – разменной монетой в отношениях США и России или Европы и России. Не более того.

Военная поддержка Украины и определенные заявления в поддержку нашей страны – все это очень ограничено. Да и в чем состоит помощь Запада? Дали "Джавелины" – замечательно. Но, к примеру, Египту США выделяют почти на 1 миллиард долларов военной помощи: и самолеты, и бронемашины, и танки, и электронику, и обучение, и патроны, и снаряды – что угодно. Украине дали на 200 миллионов долларов в основном гуманитарную помощь: аптечки, обучение и т.д. А мы восхищаемся: "Ухты, как Штаты нам помогли!". Да США в Сирии повстанцам отдают сотни тонн боеприпасов и вооружения совершенно бесплатно и бескорыстно! Мы же не получили от них ни одного патрона. "Джавелины" нам дали, но пользоваться ими нельзя – по сути, они нужны были для того, чтобы их увидела Россия. Ну, увидела Россия, и что дальше?

Так что, на самом деле, Украине не интересна Соединенным Штатам и является просто объектом их политики в этом регионе. Точно так же мы являемся объектом политики Российской Федерации.

Tymchenko: Як, по-вашому, зміниться політика США після президентских виборів щодо України, зокрема, в напрямку військової підтримки? Чим принципово позиція США щодо військової підтримки України буде відрізнятися за Трампа і за Байдена?

Юрий Касьянов: Не думаю, что политика США в отношении Украины изменится в случае избрания президентом Байдена. Политика разных президентов США может отличаться, но их политика – это всегда отражение настроений в обществе, настроений политический и экономической элиты. В Штатах из-за смены президента политика государства не может резко измениться.

То есть не будет так, что к власти придет Байден и скажет Украине: "Вот вам танки, ракеты, самолеты – воюйте за свой Донбасс, а России фигу покажем, и до свидания". Может быть, его политика будет более жесткой на уровне заявлений, санкций, но не более того.

А нам от всего этого ни жарко, ни холодно.

Только мы можем решить проблему Донбасса и раз и навсегда избавиться от зависимости от Российской империи. Или раствориться в этой империи…

Уже сейчас все американские политики стараются дистанцироваться от Украины. Вопрос заключается в другом: если Россия будет вести здесь какую-то более активную политику, например, начнет наступление на Украину, инспирировать какие-то пророссийские беспорядки или как-то иначе начнет давить на нашу страну по своим каналам (у Путина есть разные инструменты), как поведут себя США? Уверен, что Штаты будут реагировать жестко и энергично, но все это – только на уровне заявлений. Ни одна, ни другая сторона не готова перейти к фазе столкновения российского и американского оружия. Американцы не готовы полноценно вооружать украинскую армию, как египетскую или израильскую, чтобы она была в состоянии противостоять России. А Россия пока что не готова применять вооруженные силы, чтобы войти в конфронтацию с США.

Tymchenko: Що дало Україні те, що НАТО визнало її партнером розширених можливостей, як ви оцінюєте перспективу того, що наша країна стане членом альянсу?

Юрий Касьянов: Прежде всего, Украине не стать членом НАТО в ближайшей перспективе. Если Украина будет вести такую же политику, как сейчас, при любом президенте, а также при наличии конфликта на востоке страны и сохранении территориальных претензий, то в ближайшие лет 25 она точно не станет членом Альянса.

Вопрос еще и в том – сохранится ли НАТО в ближайшие 25 лет… Потому что все в мире динамично меняется.

Возможно, этот статус что-то дал Министерству обороны и Министерству иностранных дел, но Украине "до лампочки" все эти красивые статусы и названия.

Читайте такжеНАТО у границ: как Россия воплотила в жизнь свой самый страшный сонМне всегда это напоминает корпоративные курсы для сотрудников компании, по итогам которых выдаются ничего не значащие сертификаты, которые потом развешиваются на стенах в рамочках. Так, к примеру, бывает у парикмахеров, но, если человек умеет стричь, то он вас пострижет, а если не умеет, если руки у него растут не из того места, то какие бы курсы он ни закончил, какие бы сертификаты не имел, это не поможет.

Если наша страна, наше политическое и военное руководство не хочет воевать, если наши сограждане не хотят бороться за свою страну, то никакие статусы или программы НАТО не помогут.

Посмотрите на пример израильской армии, у которой нет ни одного сертификата НАТО, но она является очень сильной.

Поскольку наша власть ничего не умеет делать, она обещает украинцам безвиз или очередной статус НАТО, а не подъем экономики, не улучшение образования, не борьбу с преступностью. Ну, получили мы этот статус НАТО, и что, разве украинская армия стала сильнее от этого, или мы отвоевали Донбасс, или поднялся уровень патриотизма? Ничего этого нет.

Terentij: НАТО увеличивает воздушное патрулирование в Черноморском регионе, а также усиливает присутствие военных кораблей альянса. С чем это связано? Может ли, по-вашему, разразиться война на море?

Юрий Касьянов: Нет, не может.

НАТО действительно усиливает свое присутствие в Черном море, проводит патрулирование и т.д. Но все это происходит в рамках противостояния НАТО с Россией, а также древнего противостояния США с Россией. Россия делает то же самое, в частности, летает вдоль побережья НАТО. Все действуют друг другу на нервы, тем самым консолидируют общество и решают какие-то сиюминутные политически задачи. Но никакой войны между НАТО и Россией не может быть, в принципе.

Smithy: Юрий Владимирович, что вы думаете о том милом щебетании Порошенко с Путиным в 2015 году после дебальцевского котла, которое мы услышали благодаря очередной порции слива Деркача? Полагаете, будут какие-либо последствия обнародования этой записи для Порошенко – политические, юридические, имиджевые и т.д.?

Юрий Касьянов: Вряд ли для Порошенко эта история будет иметь какие-либо последствия. Потому что подлинность этой записи сложно доказать. А если и попытаться доказать, то он всегда сможет оправдаться, и всегда найдутся его сторонники, которые его обелят – мол, как можно было иначе тогда говорить, это же политика и т.д.

Вообще, в этих переговорах ничего удивительного нет. И не важно, кто эту информацию обнародовал – Деркач или кто-то другой. Ведь мы прекрасно понимаем, что Зеленский точно так же разговаривает с Путиным. Так же с Путиным говорил и Ющенко. Разве что Кучма не так прогибался под Путина в силу своего возраста: он старше, а потому мог себе позволить более независимый тон. Все наши президенты ведут провинциальную политику по отношению к Москве. Так было всегда, и пока эти провинциалы не уйдут из нашей политики, так и будет продолжаться.

я: Версия убийства следователя СБУ по особо важным делам Романа Закладного лежит в плоскости его профессиональной деятельности – кто-то явно хочет, чтобы расследование роли высших должностных лиц в событиях на Востоке Украины и их возможной государственной измены было похоронено... Согласны?

Юрий Касьянов: Ничего не знаю об этом деле. Думаю, и следствие еще не знает, что случилось: кто его убил, каковы были мотивы убийства. Потому пока что не вижу смысла делать какие-либо громкие заявления. Даже если бы ФБР приехало для проведения расследования, оно бы пока воздержалось от заявлений тоже. Ведь у нас человека могут убить и просто так, например, его могут просто стукнуть по голове какие-нибудь наркоманы, но мы потом это долго обсуждаем. А известный влиятельный человек, находящийся на должности, связанно с проведением расследований, всегда будет на виду, тем более, когда с ним такое случается.

ser motveev: Значительная часть украинцев испокон русскоязычные и веками хранят язык и культуру. Они тоже строили и создавали промышленность, науку, культуру, литературу современной Украины. Сегодня от них требуют отказаться от языка своих предков, забыть язык. Человек никогда не откажется от языка своих отцов. А, учитывая, что язык – это часть культуры, нужно понимать, что человек всегда будет защищать культуру и память предков. К тому же, это ведет к деградации системы образования, а, значит, и культуры, науки, гражданского общества. Как вы относитесь к системе образования и к законам, которые заставляют значительную часть украинцев отказаться от языка своих предков и от своей культуры?

Юрий Касьянов: В этом вопросе изначально расставлены неправильные акценты. В частности, говорится, что кто-то кого-то заставляет отказаться от русского языка… Но ведь мы с вами спокойно сейчас говорим преимущественно на русском. И никто не может меня заставить отказаться от языка, которым я пользуюсь повсеместно. Я владею и украинским языком, но в основном говорю и пишу на русском. Не вижу в этом ничего дурного.

Вопрос языка – очень надуманный и политизированный. Его всегда достают в "нужный" момент: каждый раз, когда в стране возникает какая-то кризисная ситуация, начинают размахивать "языковым вопросом".

Не считал и не считаю людей, которые говорят на русском, румынском, венгерском или каком-либо другом языке, считают его родным и живут в Украине, "гражданами второго сорта". Украина должна строиться не на принципах этнонационализма, а на принципах национализма гражданского общества, национализма людей, которые живут в этой стране, отвечают за нее, воюют за нее, строят, живут в мире и добрососедстве. Безусловно, при этом следует отметить, что здравая политика, направленная на защиту украинского языка как государственного, на то, чтобы бо́льшая часть населения его освоила и использовала в повседневной жизни, – правильна.

Образование у нас разваливается не из-за языка. Вся наша высшая школа – это сплошная профанация. Потому что стандарты сильно упали. У нас в основном учат людей за деньги и в рамках тех денег, которые получают. И не важно, на каком языке учат. Вопрос в знаниях – не языковый. Если люди не знают историю, оканчивая исторический факультет, не знают механику, оканчивая политех, не знают электроники, заканчивая факультет радиоэлектроники, то язык тут не при чем.

Патриот: Нам немедленно надо запретить русский язык во всех сферах, только так мы построим украинскую Украину.

Юрий Касьянов: Да, построим, только такая "украинская Украина" будет в рамках одной или двух областей.

На самом деле, такого быть не может. Это какое-то сумасшедшее предположение. Фантастическое и скверное.

Joker: Чому і нова влада не змогла уникнути спекуляцій на мовних питаннях? Чим ближче до виборів, тим активніше починають говорити про "мовну проблему"... А що буде ближче до виборів – і Зеленський вийде з пустопоржніми гаслами "армія-мова-віра"?

Юрий Касьянов: Вполне может быть. Ведь это избитая тема, юзанная всеми президентами. Ведь когда нечего сказать, нет конкретных результатов и достижений, о которых можно отчитаться, политики начинают раскачивать лодку языковым вопросом, национальным вопросом, декоммунизацией или еще чем-то.

Хочется сказать власти одно: "Ребята, работайте! А если вы не умеете работать, то встаньте и уйдите". Но вопрос в том, что эта власть, может, встанет и уйдет, но кто придет вместо нее, кого у нас выберут?

Тамара (Житомир): Як ви гадаєте, чи можуть в Україні розпочатися протести при спробі запровадити більш жорсткий карантин знову? Приміром, як це відбувається зараз в Сербії. Тим більше, що більшість українців не довіряє статистиці щодо ковіду...

Юрий Касьянов: Конечно, могут. Потому что наша власть ничего взамен карантина не дала. Многое декларировалось, но, по сути, ничего сделано не было, и никакой поддержки бизнеса, кроме крупного, мы не увидели, как не увидели мы и поддержки людей, которые потеряли работу в этот период.

Я думаю, что власть не пойдет на ужесточение карантина, по крайней мере, в масштабах всей страны. Потому что все эти ограничения просто не будут соблюдаться. Протестов не будет – просто карантин все будут игнорировать, народ на это "положит".

Klim: Как вы полагаете, грозит ли Российской Федерации развал, на что так уповают у нас? И станет ли легче в этом случае Украине? Да/нет – почему?

Юрий Касьянов: Развал России не грозит. Она в своем нынешнем состоянии абсолютно устойчива. Россияне привыкли жить в дерьме, но быть имперцами. Потому сколько бы Запад не забрасывал Россию санкциями, на нее это не подействует. К тому же, экономическая ситуация в России не так уж и плоха. В больших городах, если сравнивать, например, Питер и Киев, россияне живут лучше, чем наши люди. Российская экономика работает намного лучше, чем наша. Россияне производят широкую номенклатуру, чего наша экономика не производит уже давным-давно. Там работает авиапромышленность, ракетостроение, приборостроение, электронная и автомобильная промышленность. И туда вкладывают деньги западные инвесторы.

Читайте такжеГлавное проклятие: почему Россия неизбежно развалитсяЧего ради Российская Федерация должна развалиться?

У нас многие уповают на то, что Россия скоро рассыплется на части, едва только баррель нефти станет дешевле… Но, если РФ развалится, это будет плохо для Украины. Да всему миру будет плохо! Если вдруг распадется на части бывшая империя, у которой есть ядерное оружие, это будет страх и ужас. Никто в мире этого не хочет, как в свое время никто не хотел, чтобы Советский Союз вдруг развалился. Потому весь тот процесс развала СССР проходил под жестким контролем и с условием: вы хотите независимости – пожалуйста, но ядерное оружие привезите в Россию и складируйте его. До сих пор многие напрасно возмущаются, что наши правители сдали ядерное оружие, но у тогдашней украинской верхушки попросту не было вариантов. Им четко сказали: "Вы – местные аборигены с ядерной бомбой, с которой не можете управляться. Так отдайте эту бомбу тем, кто сумеет ее хранить и обслуживать".

А может ли Россия потерять отдельные территории? Курилы? Их давно нужно было отдать Японии, потому что сейчас это гадюшник, территория, которая не нужна России, но отдать жалко. Курилы – это "чемодан без ручки".

Сибирь? Китай постепенно осваивает Сибирь и так, ему не нужно для этого отбирать эту территорию у России. Идет экономическая экспансия. Китайцы – очень трудолюбивы, у них очень грамотная политика, потому и экономическую экспансию они ведут с умом, причем не только в России, но в Африке. В современном мире нет надобности захватывать территории, чтобы можно было их как-то эксплуатировать.

владлен дорошенко: Прокомментируйте, пожалуйста, последнее обострение ситуации в Нагорном Карабахе. Сможет ли азербайджанская сторона выстоять, учитывая, что Ереван опирается на силу и мощь российской армии, являясь верным сателлитом Москвы в Закавказье? Почему никак не реагирует ООН?

Юрий Касьянов: А сможет ли выстоят армянская сторона, учитывая, что Азербайджан опирается на мощь Турции?

Конфликт в Нагорном Карабахе – очень страшный конфликт, я его помню еще с советских времен. В этом конфликте не может быть победителей. Это большая трагедия и для армянского, и для азербайджанского народа. Ведь уже были проведены и этнические чистки, и массовые убийства, и уже накопилась взаимная злость и раздражение. Этот конфликт хотя и возник из-за территории, как любые религиозные или этнические конфликты, не имеет простого решения.

ООН эта история просто надоела, потому она туда даже не вмешивается.

"Держателем акций" этого конфликта является опять-таки Россия. Потому что России очень выгодно, чтобы Азербайджан и Армения никогда не помирились. Она помогает и Азербайджану, и Армении, раздувает этот конфликт, вмешивается в определенные решения на местном уровне и на уровне правительств этих стран, чтобы конфликт никогда не угасал. Как тогда оправдать наличие в Армении российской базы? Мы видели, к чему привело наличие российских миротворцев в Грузии.

В конфликтах должна проливаться кровь, в этом заинтересован Кремль, как имперская сторона, которая стремится к постоянной экспансии, причем не к экономической или культурной, а к силовой.

Rugaru: Ваше мнение, какой будет роль человека в "автоматизированных войнах будущего"?

Юрий Касьянов: Ключевой. В любой войне побеждает тот, кто убьет врага. Задача любой техники – не сражаться друг с другом, а убить человека. Запугать, пролить кровь, надавить на психику, заставить струсить – такова цель. Ведь поражение наступает тогда, когда человек струсил. Поэтому всегда роль человека будет ключевой.

Стас: Что надо было делать со страной, чтобы за последние 30 лет упасть так низко – ниже, чем кто-либо в мире? Что мы детям собрались оставлять?

Юрий Касьянов: Чтобы упасть так низко, нужно было грабить страну, что у нас и делали. У нас бросились грабить страну все – от верхов до низов: кто-то сумел украсть сотню заводов, а кто-то просто забор. Так происходило потому, что не было какого-то объединяющего начала, национальной стратегии, единства – не было нации. Например, в Потсдаме в 1945 году немцам нечего было есть и было очень холодно, и они начали вырубать вековые деревья, которые там были. Но как только закончилась война, они сами высадили там новые деревья. Не государство, а эти же люди. Вот это и есть нация. Они понимали, что это их улица, их город, их дом.

А у нас только грабили… Все в этом участвовали, потому в этом упадке виноваты все, в том числе и те, кто выбирал всех этих правителей, кто хапал, старался не платить налоги, нарушал правила дорожного движения и т.д.

Опять возвращаемся к вопросу о том, нужен ли нам президент вообще. Если бы у нас был такой президент, как Ататюрк в Турции, который вытянул страну из Средневековье и вставил ее в Европу, то – да. А если очередной царь, который будет только грабить, то – нет.

Стас: А вы уверены, что Бандера хотел освободить Украину от немецких захватчиков и коммунистов? А, может, он хотел развалить ее, отделиться от Украины и создать свою маленькую страну? Интересно, кто, по-вашему, развалил такую крепкую сильную богатую страну, сделав ее самой бедной? Кто превратил украинцев в рабов Европы?

Юрий Касьянов: Украинцы сами себя превратили в рабов, потому что руководствовались рабской психологией – малого сирого человечка, который хапает все то, что лежит не так.

А насчет Бандеры, я не знаю. Никто не знает, чем он руководствовался. Он возглавлял ОУН, до него был Мельник, до него – другие. Там были разные течения. Некоторые тогда считали, что приход немцев – это избавление от коммунистов, некоторые – что немцы ничем не лучше коммунистов. Были разные настроения, течения. Очень многие украинские культурные деятели работали в немецкой оккупационной администрации в Киеве. Там работали и националисты, и не националисты. Было смутное время. И, чтобы осуждать Бандеру, надо было жить в то время, пережить советскую оккупацию и приход советских войск на Западную Украину. Уверен, что у многих людей, которые воевали в УПА, все это было выстрадано. И это была реальная борьба за независимость и существование.

Потому я не берусь судить ни Бандеру, ни другие одиозные личности. Надо было жить в то время – только с той колокольни можно рассуждать.

anton garkysh: Кого вы считаете настоящей оппозицией в Украине?

Юрий Касьянов: Настоящей оппозицией в Украине я считаю здравый смысл. К сожалению, его у нас очень мало. Есть псевдопатриотическая шелуха и мишура, а оппозиция и здравый смысл присутствуют очень слабо что на телевидении, что в интернете, что в соцсетях. Люди привыкли делиться на "правых" и "левых", сторонников Порошенко или Зеленского, сторонников войны или наоборот… Но здравого смысла практически во всем этом нет. А ведь именно вокруг здравого смысла мы и должны объединяться.

Здравый смысл говорит о том, что нам никак не выжить русским без украинцев, а украинцам – без русских, нам не выжить без украинского и русского языка, нам не выжить без Запада и Востока. Нам нужно объединяться, и объединяющее начало должно быть другим – гражданское общество, ответственность каждого гражданина, желание строить, а не грабить, смелость, а не трусость. Когда это понимание у нас будет, мы сможем построить сообщество свободных людей.

Надежда Майная

Фото Вячеслава Ратынского

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред