Октисюк: Байден сможет переизбраться, если завершит войну в Украине

До официального начала праймериз в США еще несколько месяцев, но Соединенные Штаты уже погрузились в предвыборную гонку республиканцев и демократов. Украинский вопрос в этой гонке является одним из вопросов, из-за которого активно дискутируют представители обеих партий.

В интервью Главреду политический эксперт аналитического центра DemocracyHouse Анатолий Октисюк рассказал, готовы ли американцы во второй раз проголосовать за Байдена, почему Трампа считают угрозой для американской системы, как изменится уровень помощи Украине в случае победы республиканцев, и что может стать толчком к войне США и Китая.

Давайте начнем с республиканцев. Самый обсуждаемый кандидат – Дональд Трамп. Какие у него шансы?

На данный момент он – безоговорочный фаворит внутренних праймериз. Он, по сути, безальтернативный кандидат, ведь нет оппонентов, которые бы могли составить ему внутрипартийную конкуренцию.

То же самое и среди демократов. Обычно в американской политике вице-президенты всегда демонстрируют политические амбиции, потому что это предпоследняя ступенька перед самой высокой должностью в США. Байден в свое время тоже был вице-президентом у Обамы, да и до того в истории США было много прецедентов, когда вице-президенты потом становились президентами. Камала Харрис, вице-президент США, вообще не демонстрирует никаких политических амбиций – она почти не делает публичных выступлений, находится в тени. Поэтому у Байдена тоже пока нет оппонента, хотя, возможно, ситуация изменится на протяжении партийной гонки. Но объективно пока есть два главных кандидата в президенты – Байден и Трамп.

Насколько те заявления Трампа, которые он делает в отношении Украины, могут быть исполнены в случае, если он снова займет пост президента США?

Если посмотреть на первое президентство Трампа и его заявления в отношению Ирана, России, ядерной сделки, то все произошло наоборот. В России тоже ездили с американскими флагами, кричали "Трамп – наш", а затем в результате был принят ряд решений, невыгодных для РФ. Это были, в том числе, и санкционные решения за оккупацию РФ Крыма и Донбасса, и региональные договоренности по Сирии, которые не отвечали интересам россиян. Поэтому то, что говорит Трамп, не обязательно будет реализовано на практике. Потому что он не сможет единолично ломать институты так, как он это пытался делать во время своей каденции. Сейчас, если Трамп станет президентом во второй раз, будет еще более сильное сопротивление, и ему нужно будет считаться с предохранителями, как минимум, в Сенате.

Поэтому я пока не стал бы вдаваться в пессимизм. Конечно, Трамп для Украины будет худшим президентом, чем Байден, потому что Украина – это, по сути, "ребенок" Байдена. Ведь никто из американских президентов никогда не был так глубоко вовлечен в украинскую повестку дня, и никто из них так много не сделал для Украины, как Байден. Даже во время одного из своих выступлений Байден говорил, что он на посту вице-президента сделал десятки визитов в Украину. Он знает реформы, украинских политиков, понимает контекст. И мы это видим на примере Израиля, пакет помощи для которого Байден угрожает заблокировать, если он будет без Украины.

Для меня как для эксперта, который на протяжении десяти лет следит за американской политикой, довольно странной выглядит позиция республиканцев относительно выделения военной помощи Украине. Не всей партии, но ее значительной части – в частности, левых трампистов, который я бы даже назвал изоляционистами, выступающими против этого, или за предоставление при определенных предпосылках. Хотя раньше именно Республиканская партия США всегда была лоббистом выделения военной помощи для партнеров.

Стоит сказать, что и нынешние республиканцы уже не такие, как прежде. Потому что они всегда получали финансирование от крупных оружейных компаний, то есть всегда были лоббистами увеличения оборонных расходов, поддерживали проведение разного рода военных кампаний. То есть всегда были "ястребами", потому что именно при консерваторах Америка всегда воевала и начинала все региональные кампании, к участию в которых были привлечены американцы.

Рекомендуем:

В США "сделали шаг" к одобрению передачи российских активов Украине

А с чем может быть связана такая смена настроений в отношении Украины среди республиканцев?

Причина, скорее всего, заключается в каком-то внутрипартийном кризисе идеологии партии, потому что американское общество очень неоднородно, и ему очень трудно держаться в рамках двухпартийной системы. То есть в рамках политических взглядов, которые продвигают либо демократы, либо консерваторы. В частности, в течение последнего времени очень ярко выраженными становятся левые силы. И мы видим, что их представители есть в обеих партиях. Их, конечно, нельзя назвать стопроцентно левыми – это не коммунисты, а больше социал-демократическая ниша, представители которой говорят о том, чтобы тратить больше денег на американцев, сокращать внешний долг и прекращать финансировать вс вокруг.

В целом в партии продолжается большая поляризация и кластеризация. Консерваторы объединяют в себе очень много социал-демократических конгрессменов. Например, бывший конкурент Байдена на праймериз 2020 года, Берни Сандерс, тоже был демонстрацией того, что левые достаточно сильны даже внутри Демократической партии. Но в целом именно левые выступают против помощи Украине, и это уже определенная тенденция.

Яркий представитель упомянутого вами изоляционизма Вивек Рамасвами, которого в настоящее время можно назвать ключевым конкурентом Трампа. Какие у него шансы, и как он может вести себя в отношении Украины в случае избрания президентом?

Очевидно, что праймериз демонстрируют некоторую поддержку идей Рамасвами американским истеблишментом и обществом. Но, во-первых, маргинальная масса общества никогда не будет соответствовать политическому мейнстриму в США. Во-вторых, она никогда не будет очень широко востребованной.

Рамасвами – это "городской сумасшедший": у него действительно есть определенное количество сторонников, но серьезно конкурировать с Трампом или даже Де Сантисом он не сможет, потому что это не те идеи, которые "делают Америку великой".

Изоляционизм априори не может привести к удержанию глобального доминирования США, ведь приведет к бедности и упадку США.

Америка – это глобальная сила, и у власти всегда будут глобалисты, которые будут формировать повестку дня или, как минимум, создавать очень сильную позицию против людей, которые хотят сломать правила. На самом деле, это то, что пытался сделать Трамп. Байден – глобалист, как и демократы, и большинство республиканцев. И то, что США должны продолжать глобалистскую повестку дня – очевидно, потому что в этом заключается консенсус двух партий. Но инструменты достижения этого консенсуса разные – например, Трамп довольно агрессивно артикулирует тезис о необходимости консультаций с Китаем. Из-за этого он и критикует Байдена – мол, тот недостаточно делает для противостояния с Китаем, а также называет Байдена "китайским агентом".

Нам со своей стороны нужно постоянно объяснять, что Россия – это союзник Китая. При этом демократы это уже делают, потому что положили Россию и Китай в один пакет. Но вопрос в том, что параллельно республиканцы всячески пытаются уменьшить помощь Украине. И для нас это плохо, потому что, фактически, это – последствия российской пропаганды. Наше лобби несравнимо маленькое даже с лобби Израиля в США. Из-за этого мы страдаем, но мы находимся по правильную сторону баррикад.

И даже если выборы выиграет Трамп, поддержка Украины тоже сохранится, потому что, вероятно, сохранится двухпартийная поддержка. А в обмен на поддержку Украины те же республиканцы будут вынуждены искать консенсуса с демократами. Тем более, что система в США построена так, что ни одна из партий не имеет тотального преимущества. Какая-то из партий стопроцентно имеет большинство либо в Сенате, либо в Палате представителей, тем самым создавая "balance and check" (построение системы власти в США, дающее возможность каждой из ветвей власти проверять другие во избежание превышения полномочий. – Главред). Например, сейчас демократы не могут принять решение в Палате представителей без республиканцев. Им надо искать компромисс, хотя у них и есть большинство в Сенате. То же самое, скорее всего, произойдет и в случае победы Трампа – тогда демократы могут потерять большинство в Сенате, но выиграют выборы в Палате представителей. Потому что американская политика построена на том, что любое решение властей должно соответствовать двухпартийным интересам.

Однако объемы помощи, конечно, могут быть сокращены. И здесь надо еще и украинцам выполнять внутренние задачи – проводить реформы (в том числе институциональные), углублять борьбу с коррупцией, производить больше собственного оружия, не тратить деньги на дороги, парки и скверы. Украинцам нужно избавляться от установки о том, что Запад нам поможет и мобилизовывать больше внутренних ресурсов.

Если произойдет так, что к власти в США придет кто-то из республиканцев (а это вполне вероятно, учитывая тренд в странах Запада по приходу левых сил к власти) и помощь Украине уменьшится, как это может выглядеть – так же, как это было до 2022 года?

Думаю где-то посередине между тем, что было до вторжения, и тем, как сейчас. Катастрофического падения помощи не будет, но и расти она тоже не будет. Ситуацию с помощью будут диктовать реформы и ситуация на фронте. Если война будет превращаться в конфликт малой интенсивности, тогда, конечно, объемы помощи будут уменьшаться, в том числе поставки оружия, экономическая помощь и тому подобное. Это очень вероятный сценарий, но если произойдет так, что Россия снова будет наступать, Украина будет терять новые территории, тогда масштабы помощи, наоборот, будут расти.

Ведь коллективная стратегия Запада заключается в том, чтобы не дать проиграть Украине, но и не одержать победу над Россией. И эта концепция будет продолжена, и нам нужно будет самостоятельно искать больше внутренних резервов. Это – основная идея, на которую обращают внимание все, в том числе и западные союзники.

Вы ранее упоминали Де Сантиса, который также является одним из ярких кандидатов среди республиканцев. Как бы вы его охарактеризовали?

Де Сантис – это Трамп "на минималках". Он тоже пытается оседлать тренд, но если бы он выиграл выборы, он бы мог стать для Украины лучшим президентом, чем Трамп. Потому что он более гибкий, и представляет политический эстеблишмент. Поскольку он действующий губернатор Флориды, он институциональный игрок, в отличие от олигарха и бизнесмена Трампа, который пытался продвигать популизм вместо институтов. Де Сантис, конечно, тоже занимается популизмом, но он по крайней мере зарекомендовал себя неплохим губернатором. Исключительно с этой точки зрения (и об этом пишут американские эксперты) Де Сантис не так угрожает институтам США, как Трамп. И судебные процессы против Трампа, которого хотят отстранить по поправке времен Гражданской войны за попытку захвата Конгресса США, что трактуется как государственный переворот, тоже свидетельствует о том, что американская система оценивает Трампа как опасного игрока. И если Трампу запретят участвовать в выборах, и вместо него будет лидировать Де Сантис, для нас это не так уж и плохо. Потому что помощь Украине блокируют преимущественно именно трамписты, поэтому их голоса после этого станут не такими громкими и окончательно превратят их в маргиналов, ведь сейчас их слушают только потому, что они представляют Трампа.

Рекомендуем:

США и ЕС обсуждают с Украиной мирные переговоры: что нам предлагают

А как вы оцениваете шансы демократов, в первую очередь Байдена, на переизбрание?

Демократам в этом году будет сложно выиграть выборы. Это возможно лишь при условии, если Трампа не допустят к участию в выборах. Вопрос в том, что у Байдена сейчас очень много кризисных процессов, которые негативно влияют на его каденцию. Это войны в Украине и Израиле, внутренние противоречия, остановка экономического роста, сдерживание Китая, Ирана. То есть у Байдена есть очень много проблем, которые он не решил, и поэтому, например, говорят, что для Байдена было бы очень хорошо как минимум завершить войну Украины и РФ в следующем году.

А такое возможно? Если Байден будет видеть, что у него не получается выиграть выборы, может ли он ускорить решение украинско-российского вопроса?

Попробовать это сделать он может, но возможностей для этого пока очень мало. Возможно, что-то изменится на фронтах, но для этого нужно выделять больше оружия, финансов.

Американская политика сейчас тоже находится в большом кризисе. Та геронтократия, которая является на самом высоком уровне в США, также плохо влияет на политическую конкуренцию. То есть в США сейчас наблюдается то же, что когда-то было в Советском Союзе, когда страной управляли старые элиты. И Байден, и Трамп в США в принципе блокируют любые попытки молодых политиков пробиться. Возможно, кто-то из молодых демократов еще проявит себя на праймериз, но это будет сложно, потому что, условно говоря, старые деды накрыли крышкой семена и не дают никому прорасти.

Насколько в целом американское общество настроено снова избирать демократов?

Позиции демократов в США сильно просели из-за ковидной политики администрации Байдена. Потому что они, например, раздавали деньги всем подряд, создавали условия для ограничения бизнеса. И заливание экономики деньгами и "ковидный террор" в США мало кому нравится. Многие представители среднего класса в США не готовы голосовать за Байдена, потому что он "уничтожил экономику", а за демократов потому, что они выступают за дотации, раздачу денег обездоленным, за усиление миграции, что не нравится консерваторам.

Если администрация Байдена или же демократы в целом остаются у власти, как могут выглядеть их отношения с Китаем, и что будет в случае прихода к власти республиканцев и, в частности, Трампа, который в свое время уже ссорился с Китаем?

Если к власти придет Трамп, это может привести к войне США с Китаем. Как минимум – экономично. Риски такого сценария возрастают, поскольку политика Трампа, вероятно, будет продлена на углубление конкуренции с Китаем в сфере экономики. Тогда американцы продолжат протекционистские меры, будут переносить производство США из Китая в Индию, Вьетнам, Таиланд или Филиппины и побуждать к этому своих союзников. В этом плане демократы имеют больше связей с Китаем, чем республиканцы – так сложилось исторически, ибо продвижение глобализма без включения Китая в мировую экономику невозможно. И экономическая война для Китая еще хуже, чем настоящая. А если США начнут выпиливать Китай из мировых экономических цепочек, ограничивать торговлю китайских компаний, это будет приводить к обострению и конфронтации.

А когда такой риск в отношении Китая выше – при условии победы Трампа или и при Де Сантисе тоже?

При Трампе выше. Де Сантис – выходец из Флориды, он больше мультикультуралист, ведь Флорида – это мультикультурный штат. Именно поэтому Де Сантис, возможно, будет больше склоняться к мирному сосуществованию с Китаем – это видно даже из его заявлений в отношении Китая, которые нельзя назвать агрессивными. А вот Трамп основной антикитаист. И поэтому за предстоящими выборами довольно напряженно следят в Китае, потому что в свое время именно Трамп выпил китайцам много крови.

В зависимости от того, кто выиграет выборы – республиканцы или демократы – возрастает ли риск глобальной войны и появления новых военных конфликтов?

Третья мировая война, фактически, уже продолжается. По меньшей мере, в экономическом измерении. Мир разделился на два лагеря, и это один из предтеч мирового конфликта Глобального Запада против Глобального Юга. Новая война – это вопрос времени, потому что впоследствии много где начнут размораживаться глобальные конфликты, ведь у многих возникнет соблазн решить все проблемы военным путем.

В том числе, и в Китае, который сейчас активно наращивает военно-морской флот и по темпам наращивания уже опережает США. Это означает, что Китай готовится выйти в мировой океан, что создает риски для США. Соответственно, американцы, оценивающие силы Китая, постараются не допустить доминирования китайского флота над флотом США.

Поэтому вопрос войны за Тайвань в течение ближайших пяти лет будет актуальным. Ведь Си Цзиньпин находится на посту уже третий срок. И когда человек занимает такую должность больше, чем три года, он будет хотеть еще. А как это сделать, когда экономический рост прекращается, есть кризис недвижимости и тому подобное? Следовательно, как и любому диктатору, ему понадобилась бы маленькая победоносная война. В истории Китая так уже было с Вьетнамом, когда Китай проиграл войну. Поэтому рост диктаторов открывает риски новых противостояний, и в течение ближайших 5-10 лет Китай дойдет до попытки вторжения на Тайвань. Но проблема для США и для всего Запада заключается в том, что Китай наблюдает за реакцией Запада на поведение РФ в Украине.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред