Уходящая неделя на международной арене была насыщенной из-за ежегодного саммита "Большой двадцатки", который в этом году принимала Индонезия. Одной из главных тем саммита стала российская агрессия против Украины, которую члены саммита осудили в совместном итоговом заявлении.
Перед этим на полях саммита прозвучало много громких заявлений и произошло несколько исторических встреч - в частности, лидеры Китая и США провели первую встречу за последние несколько лет, где также обсудили войну в Украине. Кроме того, впервые в саммите дистанционно принял участие и президент Владимир Зеленский, который призвал исключить Россию из клуба "двадцатки"
В интервью Главреду эксперт Центра оборонных стратегий, дипломат Александр Хара рассказал о том, поможет ли диалог между США и Китаем сдержать Путина, почему мирные переговоры России и Украины ни к чему не приведут, а также могут ли исключить Россию из G20 и других международных организаций.
Как можно трактовать заявления, озвученные после встречи Байдена и Си Цзиньпина на полях G20? Означают ли они то, что США и Китай попытаются совместно воздействовать на Россию?
Прежде всего следует сказать, что "Группа двадцати" (точнее, девятнадцати, потому что Путина не было) обсуждала, фактически, две ключевые темы, кроме повестки дня, которая, безусловно, сдвинулась - отношения между США и Китаем, а также российскую агрессию против Украины. Очень приятно было прочитать в Financial Times о том, что дипломаты смогли найти понимание относительно совместного коммюнике по результатам саммита. Ибо камнем преткновения была Россия и ее агрессия, и некоторые страны, включая Китай, не хотели жесткого языка в отношении России и ее осуждения за агрессию, предостережения относительно неиспользования ядерного оружия, а также использования энергетики и продовольствия в качестве оружия. Все это происходило на фоне большого успеха Вооруженных сил Украины по освобождению Херсона, а также кадров, когда президент Украины находился в городе в то время, когда Путин не смог посетить ни одного из незаконно оккупированных Россией городов - фактически, он почти никуда дальше своего кабинета не ходит. Соответственно, все присутствующие тоже обращали на это внимание.
Мне понравилось, что китайский и американский лидеры пытаются найти формы конкуренции, которые бы не приводили к ухудшению отношений и вражды. Они обсуждали, в том числе и Украину, и, фактически, обе стороны заявили о неприменении ядерного оружия и в достаточно дипломатичной форме показали России, что ей не следует рассматривать такую опцию. Для Украины это важно на фоне последнего месяца, когда различные источники в эзоповой форме постоянно пугали нас ядерным оружием. Я уже не говорю о безумии, которое устроила Россия в Совете Безопасности ООН о якобы существовании планов Украины по созданию "грязной бомбы" и подрыву ее на собственной территории.
Надо быть глуповатым русским, чтобы в это поверить. Но все эти вещи серьезно воспринимались западными партнерами, которые озвучивали свою позицию. Американцы говорили о неприемлемых для России последствиях применения "грязной бомбы" или тактического ядерного оружия против Украины. Мы помним, как Байден заявил об Армагеддоне, и потом его за это критиковали. А поскольку в журналистском и экспертном дискурсе очень часто преувеличивают важность этого конфликта, говоря, что конфликт между США и Россией находится на грани, и они могут применить ядерное оружие друг против друга, что, безусловно, будет означать конец мира. Очень часто этот конфликт сравнивают и с Карибским кризисом 1962 года, но на самом деле это не так. Потому что конфликт идет между Украиной и Российской Федерацией, нас поддерживают оружием, но от начала позиция США и НАТО была такой, что они не являются частью конфликта и хотят избежать непосредственного столкновения. Собственно говоря, именно поэтому ни одного американца в качестве официальных войск на нашей стороне нет, НАТО не оказывает нам помощи непосредственно как организация - каждая страна-участник НАТО сама выбирает, как нас поддерживать. Однако все эти вещи Байден с самого начала очертил и предположил, что в случае каких-то неадекватных действий со стороны России, это приведет к адекватному ответу с американской стороны, и затем эскалация будет расти до возможного уровня.
Китай мог бы остановить эту войну очень быстро, поскольку у него есть рычаги влияния на РФ, которая отправляет ему треть своего импорта. Несмотря на то, что Китай поставляет вооружение и чипы в определенном количестве, пытается удержать Россию от коллапса, если бы Си Цзиньпин захотел, то он мог бы немного прижать своего младшего партнера, и ему бы ничего не стоило остановить сумасшедшую, прежде всего - для русских, войну. Потому это были интересные сигналы. Мне не очень понравилось, что китайцы не были на стороне Украины во время голосования за резолюцию Генассамблеи ООН о прекращении войны и возмещения ущерба, нанесенного российской агрессией. Видимо, китайцы решили поиграть - они объясняли, что нужно оставить ООН открытой для всех, и чтобы это не было дискриминацией. Но в целом важно, чтобы не было хуже - то есть чтобы Китай не начал поставлять вооружение России и давать ей возможность продолжить этот конфликт - точно так же, как это сейчас делают Северная Корея и Иран.
Если уж вы упомянули о резолюции, которую приняла Генассамблея ООН по выплате репараций со стороны России Украине, то насколько это связанные между собой события и будет ли развитие?
Они не совсем связаны. Разве что тем, что российская агрессия не прекращается и влияет на только Украину и страны региона, но и на весь мир. Собственно поэтому, несмотря на повестку дня саммита G20 - цифровизация, энергетика, здравоохранение - украинский вопрос тоже обсуждался. Потому что, безусловно, вещи безопасности всегда имеют высший приоритет.
Но резолюция - это хорошо. Мы понимаем, что из-за Российской Федерации в качестве постоянного члена Совета Безопасности ООН невозможно будет провести эту резолюцию в Совбезе, ведь это единственный орган, который может принимать документы, которые обязаны выполнять все другие члены. Украинская дипломатия со своими партнерами пошла другим путем — обратилась к миру через Генеральную Ассамблею ООН. Безусловно, Россия не собирается выполнять этих документов и будет их игнорировать, но возможны два сценария.
Первый - дипломатическая и политическая подоплека для возможных решений западных партнеров о передаче Украине замороженных российских активов за рубежом. Здесь их ничего не сдерживает, вопрос лишь в создании надлежащего правового механизма, в создании которого можно опираться на эту резолюцию.
Второй - после того, как не будет режима Путина, для того, чтобы Российская Федерация вернулась к семье цивилизованных народов, она должна выполнить определенные условия. Эта резолюция, как инструмент компенсации за разрушения и убийства в войне, которая противоречит Уставу ООН, должна быть важным требованием.
Мы не знаем, когда и как это произойдет - будет ли в России более либеральный режим, или к власти придут худшие руководители, будет ли Россия коллапсировать и делиться на определенные территории, но в любом случае одной России или нескольким придется возвращаться в ООН, чтобы иметь нормальные отношения с другими странами. Поэтому хорошо, что это фиксируется. И хотя наши граждане говорят о том, что ООН не работает, а заявления ПАСЕ не ускоряют конец войны, я с этим частично согласен, но эти организации фиксируют совершенные преступления, позиции стран. Это тоже очень важно.
Это - дипломатическая история и документы, на которые потом можно будет опираться, выставляя претензии или доказывая роль России как преступной силы, которая не уважает международное право и несет прямую угрозу миру и его безопасности.
Как тогда трактовать заявления Индии, Индонезии о том, что надо решать вопрос войны в Украине мирным путем? Как это коррелируется друг с другом?
Это абсолютно коррелируется. Ведь это - развивающиеся страны, и у некоторых из них есть видение ситуации, подобное московскому. Как дипломаты или политики могут разговаривать? Безусловно, они не могут призывать к усилению конфликта, конфронтации, которые приводят не только к страданиям украинцев, но и к проблемам в мире. В тех же Индонезии или Индии, поскольку цены на энергоносители — это элемент глобального рынка, который влияет на всех. В последнее время цены на нефть снижаются, с продовольствием тоже становится хуже, потому что мы не можем экспортировать столько зерна, сколько могли раньше. А это также влияет на население африканских стран, страдающих от голода, искусственно усиленного РФ. Именно поэтому они и призывают к дипломатии.
Я тоже призываю к дипломатии, если для этого есть соответствующие предпосылки. Во-первых, Путин не отказался от ключевой задачи — уничтожение украинского государства как такового и уничтожения украинской нации и идентичности. При таких условиях о чем можно разговаривать, когда человек не отказался от геноцидальных целей и, несмотря на наши победы и то, что за 8 лет и 260 дней не смог достичь целей, которые перед собой поставил, бросает в топку наемников - зеков, сирийцев, афганцев?
То есть я о том, что когда тебя пришли убивать, и русским кажется, что они могут это успешно сделать, то для дипломатии пространства нет. Когда россияне говорят, чтобы мы признали ситуацию на земле - что "Крым наш", Донецк и Луганск когда "независимые", а сейчас "русские" субъекты, вместе с Херсонской и Запорожской областями - это абсолютно неприемлемо на фоне успехов ВСУ и того, что российское общество настолько объединено в желании выбросить ра**истов с нашей территории, что Вооруженные силы имеют мощь и поддержку западных партнеров оружием и другими вещами. Плюс украинское руководство не дает никаких признаков того, что оно готово согласиться на какие-то договоренности, которые могут не отвечать национальным интересам - Зеленский несколько раз сказал об уважении к Уставу ООН о территориальной целостности и суверенитете, то есть включительно с Крымом.
Крым является ключевым вопросом для обеспечения безопасности Украины - без демилитаризации, то есть возвращения Крыма под контроль Украины и вывода российских сил оттуда, будет существовать постоянная угроза безопасности не только Украине и другим странам региона, но и Ближневосточному региону, Северной Африке и Средиземному морю. То есть возвращение Крыма является важной задачей для наших западных партнеров, прежде всего европейских. Хочу напомнить, что ракеты "Калибр", которые с самого начала проэктировали как оружие против европейцев, могут нести ядерный боезаряд, и из Севастополя или любого другого города вокруг Крыма могут дотянуть до любой территории в Европе с Британскими островами. Поэтому в интересах всех европейцев, чтобы Крым вернулся Украине, которой он и принадлежит, а Россия оттуда убралась прочь.
Эта неделя в этом смысле была очень полезной как для определения позиции Украины, так и реакции со стороны западных партнеров на российские действия и украинские победы. Индия и другие страны могут иметь отдельное мнение, но они не задействованы в этом конфликте. Разве что Индия покупает и хочет в дальнейшем покупать дешевые российскую нефть и оружие. Это их дело, но им, как величайшей демократии мира, лучше было бы выбрать союзников по демократическому лагерю и тех, кто помогает Индии сдерживать Китай в регионе. Поскольку между Индией и Китаем есть территориальные споры, и тот же Китай поддерживает заклятого врага Индии - Пакистан. Поэтому Индии лучше было бы посмотреть в сторону Вашингтона или Европы, и немного перенаправить свою политику и риторику. Но это - суверенное государство, мощное и растущее. Они видят ситуацию иначе, критикуют Соединенные Штаты и считают, что мы можем пойти на компромисс ради непонятно чего и отдать часть своих территорий, согласиться с ролью России как гегемона над Украиной. Но у нас есть воля, ресурсы, нам помогают, поэтому мы будем продолжать.
То есть в ближайшее время не может быть такой ситуации, когда нас под тем или иным предлогом могут заставить сесть за стол переговоров с Россией?
Первое и самое главное - кроме украинского народа и его части, ВСУ, от которых зависит сопротивление и решение о переговорах, есть Соединенные Штаты Америки, которые нас поддерживают — именно они дали почти 18 миллиардов на вооружение. Это и гуманитарная экономическая помощь, и дисциплинирование европейцев. Тот же Рамштайн - это формат, в рамках которого американцы координируют деятельность других государств, а иногда стимулируют некоторых не очень ретивых их представителей, чтобы они больше помогали Украине. Для нас чрезвычайно позитивными были промежуточные выборы в США, где крыло сторонников Трампа, по большей части, настигло поражение.
Сенат США будет оставаться контролируемым демократами, Палату представителей республиканцы, скорее всего, примут, но и там будет незначительное преимущество. А это значит, что фактически есть возможность администрации США полагаться на конструктивные силы в республиканских рядах в обеих палатах для того, чтобы принимать законы и ассигнования на помощь Украине. Была информация, что накануне ряд консервативных республиканцев-трампистов обратился к руководству Конгресса США, чтобы тот не принимал никаких крупных пакетов помощи Украине, пока новый Конгресс не начнет функционировать (а это должно произойти не ранее 3 января 2023 года). Но Байден и контролируемый им Сенат могут проигнорировать это, поэтому с Конгрессом у нас не будет проблем, по меньшей мере, до выборов 2024 года. До того еще два года у власти будет оставаться Байден, который не собирается бросать Украину. Он повторяет, что "ничего об Украине без Украины", что Украину нужно вооружать, чтобы она достигла успехов на поле битвы, и это можно было бы считать весомым аргументом в переговорах. Что будет после 2024 года — это открытый вопрос, но есть положительные тенденции в отношении того, что Трамп может не стать номинированным кандидатом от республиканцев. Его сложно предугадать - с одной стороны, он гордился тем (и это правда), что именно при его администрации Украине начали поставлять оборонительное оружие. Но это была не его заслуга, а министра обороны Мэттиса, советников по вопросам национальной безопасности Макмастера и Болтона, госсекретаря Помпео - именно эти люди обеспечили правильные и четкие доктринальные подходы к России, а также ими была создана программа помощи Украине. Собственно, его правительство сделало очень много, но, безусловно, что после 24 февраля демократическая администрация Байдена сделала гораздо больше. Сейчас, поскольку Трамп популист, он говорит, что помощи Украине слишком много, и лучше тратить эти деньги на американцев и их проблемы. Есть сенаторы и конгрессмены, которые разделяют его мнение, и, безусловно, для рядовых американцев более важными являются цены на бензин или продовольствие. Но при этом большинство американцев предпочитают поддерживать Украину даже при ухудшении ситуации, прежде всего, с ценами на энергоносители. Фактор нестабильности Трампа, его популистские заявления, безусловно, нас ужасают, но обнадеживающими являются потенциально проходные кандидаты в рядах Республиканской партии. Потому что хотелось бы увидеть другие лица, другую идеологию, точнее, традиционно консервативную. То есть чтобы были люди, похожие на Рональда Рейгана, которые различают добро и зло, а также знают, что США должны играть важную роль в мире, а не оставлять его, позволяя авторитарным режимам занимать эту лакуну и агрессивно себя вести.
Поэтому на протяжении двух лет я не вижу угроз со стороны Соединенных Штатов. А это играет дисциплинирующую роль и для европейцев. Британцы будут поддерживать нас во что бы то ни стало — и Борис Джонсон, и Лиз Трасс, и теперь Риши Сунак придерживаются позиции, согласно которой Украине нужно помогать, поскольку Россия - не только нарушительница международного права, но и представляет угрозу британским интересам, потому что британцы определили Черное море как сферу своей заинтересованности. То же самое можно сказать и про страны Балтии и Польшу, которые понимают, что они следующие, если (не дай бог) с Украиной что-то произойдет. Даже немцы, несмотря на критику, не готовы к проигрышу Украины. К сожалению, они пока и не говорят, что Украина должна выиграть, потому что тоже в ужасе от того, что может произойти, если Россия начнет коллапсировать.
Плюс европейцы, при том, что они говорили о негативных последствиях, подготовились к зиме — почти 90 процентов заполнения подземных хранилищ газа, а если посмотреть на карту, то большое количество LNG-судов ждут, когда будет нужен этот газ, и тогда будут сбывать его на европейский рынок. То есть Европа точно не будет мерзнуть. Тем более, что погода как в Украине, так и в Западной Европе способствует тому, что газа потребляют меньше, чем планировалось. Европейцы, фактически, избавились от российской нефтяной зависимости - было принято решение об ограничении цены на нефть, которое вступает в силу в январе-феврале.
То есть они подготовились, разработали инфраструктуру, и те же поляки, болгары строили интерконнекторы, не говоря уже о немцах, которые строят LNG-терминалы. Соответственно, для европейцев этот удар России будет не столь ощутимым. Конечно, есть рост цен на отопление, продовольствие - это тоже влияет, но катастрофического удара Европа не испытала. А это значит, что у граждан этих стран будет больше желания поддерживать Украину и, соответственно, на давить на свои правительства, чтобы те не играли в дипломатию. Потому что когда говорят, что все войны завершается дипломатией, то врут - достаточно посмотреть на Первую и Вторую мировые войны, где все завершилось капитуляцией. То есть когда имеются односторонние требования, которые безо всяких пререканий подписывает проигравший режим. Именно такую дипломатию хотелось бы увидеть и сейчас - чтобы Россия коллапсировала и была не способна наносить ущерб, чтобы Украина вернула все свои территории и зафиксировала это на бумаге. После чего, в том числе за российский счет, мы бы начали восстанавливать то, что разрушила Россия, а также интегрировались в ЕС и НАТО, поскольку стратегическая безопасность Украины зависит от принадлежности к Альянсу, который обладает ядерным оружием. Ведь мы видим, что не ядерным державам нет гарантии безопасности от ядерных держав — так называемый Будапештский меморандум не сработал, поэтому соглашаться на такие же бумажки сейчас нет смысла. Поэтому пока что самое главное — держаться обществу, Вооруженным силам, чтобы мы нанесли большие потери России, ведь 82,000 захватчиков — это хорошо, но хочется какой-то круглой цифры. А все эти потери, безусловно, влияют и на мораль российских военных, и на настроения у них дома. Я не верю, что русские пойдут протестовать, но нежелание воевать и беспорядки из-за этого возможны. А это может привести к коллапсу российской военной кампании и политическому коллапсу в РФ. К этому все идет — я не знаю, когда именно это произойдет, но это неизбежно, потому что решение Путина вторгнуться в Украину роковое не только для его режима, но и для всей Российской Федерации. Это — вопрос времени.
И последний вопрос относительно заявления Зеленского, где он предложил исключить Россию из G20 и сделать G19, как и было на этом саммите. Как вы считаете, возможно ли такое в ближайшее время, несмотря на то, что Россию и так уже пытаются изолировать - могут и здесь прибегнуть к изоляции, и что это даст?
К сожалению, этого не произойдет. Есть страны, прежде всего Китай и Индия, которые считают, что это является совершенно неуместным. Китай, фактически, является наследником идеологии, где государство главнее человека - они не признали преступления, которые совершил коммунистический режим с начала гражданской войны, не говоря уже о мягких преступлениях, которые считаются миллионами. Даже с политикой одного ребенка, которую они ввели, были и принудительные аборты и стерилизации, не принимая во внимание уйгуров и другие вещи. Безусловно, государство, которое может массово проводить такой террор в отношении собственных граждан, хочет оставить за собой право делать это без вмешательства извне. Поэтому Китай и говорит постоянно о Совете Безопасности ООН и "единственном правильном пути", и именно поэтому они выступают против санкций и каких-то других группировок. Ведь китайцы хотят реализовывать свои интересы, включая те, которые для нас являются дикими и противоправными. И поэтому они защищают Россию, поскольку в идеологическом плане очень похожи на нее.
Далее - Индия, имеющая прагматические интересы (оружие, энергетика, технологии), и потому тоже не хотела бы разрывать эти связи. Ведь еще с советских времен они как страна, которая только что присоединилась к G20, имели доступ к этим ресурсам и хотят сохранить позитивные отношения с РФ, несмотря на то, что они являются самой большой демократией в мире и имеют больше общих интересов с США, чем с РФ. И это я не говорю о других развивающихся странах, где очень часто лидеры и общество видят эту войну иначе. То есть там Америка демонизирована, и если она поддерживает Украину, то это стопроцентно что-то плохое. Представить себе, что даже плохие США хоть раз в жизни сделали что-то хорошее и не доверять этому, было бы странно. То есть нужно анализировать, но эти страны так не хотят и мыслят штампами - мол, США используют Украину, чтобы не дать России реализовать свои легитимные безопасности и другие интересы. Плюс страны Азии помнят советские времена, когда Советский Союз использовал национально-освободительное движение против колониальных потуг Запада, которые тогда были. Все это играет на руку россиянам — так же, как и пропаганда, которая массированно бомбит эти страны. Поэтому надеяться, что они согласятся с тем, что Россия представляет угрозу миру и безопасности, пренебрегает международным правом и разрушает созданный миропорядок, не приходится. Им кажется, что Россия должна быть там.
Поэтому эти страны очень часто, как, например, президент страны-хозяина саммита, призывают к тому, что "війна не на часі", нужна дипломатия. Но это - нереальные вещи, и диалог не всюду может быть полезным. В нашем случае с российской стороны это - религиозная война. И когда есть нерациональные цели, то найти точки взаимопонимания невозможно. Руководство России мыслит категориями конфликта с нулевой суммой, когда кто-то обязательно должен проиграть и не может быть компромисса. Поскольку у них есть ресурсы, они будут продолжать это делать. Другие страны этого не понимают, и им кажется, что нужно держать открытыми каналы связи, вести переговоры, потому что даже плохой мир лучше войны. То есть все эти шаблоны они перекладывают на Россию, а это так не работает. Потому эта смесь несовпадения интересов с украинскими западных партнеров, советские нарративов и желания некоторых стран отгородиться от вмешательства в их дела не являются аргументами в пользу исключения России из G20. Но поскольку это неформальное объединение, как и G7, то принятые им решения - это больше заявления о намерениях. Символически это было бы правильно, потому что Россия, фактически, является врагом всего мира (кроме самых грубых режимов), и то, что она должна была быть выброшена из Совбеза ООН и самой ООН - это точно. Так же, как в свое время СССР выбросили из Лиги Наций. Здесь история должна повториться, но так не получается.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред на YouTube
