На сайте "Главред" состоялся чат с российским журналистом и публицистом Леонидом Радзиховским. Общаясь с читателями, он рассказал, как изменятся отношения Украины и России, если Петр Порошенко останется на второй президентский срок, или если победит Зеленский, какие перспективы появятся в решении проблемы Донбасса в случае смены президента в нашей стране, корректны ли сравнения между Украиной Порошенко и Россией Путина, а также как россияне сегодня относятся к украинцам.
Кроме того, журналист рассказал, почему, по его мнению, Крым не вернется в состав Украины, почему в 2014 году Путин не мог ограничиться только захватом Крыма, что свидетельствует о том, что Россия готова к новому экономическому и финансовому кризису, почему разговоры о присоединении Беларуси к Российской Федерации – это пустая болтовня, а также рухнет ли Россия после ухода от власти Путина.
Представляем стенограмму чата с Леонидом Радзиховским.
Димитрас: Леонид Александрович, хотелось бы услышать ваш прогноз... Не могли бы вы смоделировать ситуацию, как будут развиваться отношения Украины и России в случае победы а) Порошенко и б) Зеленского? Как сложатся отношения Путина с каждым из них?
Леонид Радзиховский: Я не верю в победу Петра Порошенко на президентских выборах в Украине. В Украине достаточно грамотная социология, по крайней мере, на этих выборах она себя неплохо показала. Согласно соцопросам, Порошенко ожидает поражение, причем поражение с большим отрывом от Владимира Зеленского. Последние соцопросы, которые я читал, говорят, что соотношение будет примерно 50/15. Не знаю, так ли это будет, но в победе Зеленского я не сомневаюсь по нескольким причинам.
Первая – на стороне Зеленского успех. А людей привлекает успех, следовательно, своих избирателей он не потеряет.
Вторая – довольно крупного успеха в первом туре добился пророссийский кандидат Юрий Бойко, и трудно себе представить, что во втором туре избиратели Бойко проголосуют за Порошенко. Скорее, можно предположить, что они будут голосовать за Зеленского.
Что касается избирателей Тимошенко, то мне трудно их представить, но я не думаю, что они – сторонники Порошенко. Потому что Тимошенко и Порошенко – смертельные враги. Насколько я понимаю, Тимошенко – это популист без границ. Следовательно, легче предположить, что ее сторонники будут голосовать за Зеленского, чем за Порошенко.
Третье – соображение психофизическое или, если хотите, метафизическое: это – сказка. Зеленский – это сказка.
Ведь голосуют не за Зеленского (шоумен и шоумен, чего в нем хорошего?), а голосуют за Василия Голобородько, то есть за человека, который в кино говорит то, что люди сегодня хотят слышать: что жирные номенклатурные свиньи – это жирные номенклатурные свиньи, что всех этих хряков нужно уничтожать, что власть принадлежит скотам, а должна принадлежать народу и так далее. То есть Голобородько говорит все то, что люди хотят слышать. И люди хотят, чтобы эта сказка стала былью. Люди не любят, когда им не досказывают сказки до конца.
По этой причине, думаю, что люди захотят превратить сказку в быль и проголосуют за Голобородько. А то, что на данный момент у Голобородько псевдоним Зеленский… Ну, Зеленский так Зеленский – был бы Петровский, голосовали бы за Петровского. Голосуют за архетип. А архетип среднего украинца найден удачно. Сценарий придуман удачно. Вот за этот сценарий и голосуют. Как в России на Новый год все смотрят "Иронию судьбы, или С легким паром!": артист Андрей Мягков, старый и больной человек, абсолютно никого не интересует, а вот Женя Лукашин – герой, которого он играет – по-прежнему всех привлекает, потому что это соответствует какому-то человеческому архетипу. Вот это тот же самый случай. Как говорят, гештальт должен быть завершен. То есть сказка должна быть рассказана до конца. По этой причине проголосуют за Зеленского.
Четвертая причина – Порошенко просто осточертел Украине. В 2014 году он победил в первом туре президентских выборов, получив 9 миллионов голосов, а сейчас в первом туре он получил 3 миллиона голосов. Это – политический крах. Порошенко вызывает отвращение у своих бывших избирателей, соответственно, за него они голосовать не будут, а значит, голосовать они будут против него, то есть за Зеленского.
Итак, мой прогноз: по всем перечисленным причинам, если не произойдет какая-то неожиданная катастрофа (например, если во время дебатов Зеленский заплачет и убежит за трибуну), то Владимира Зеленского выберут президентом.
Что касается взаимоотношений с Россией… Если вопреки всему на посту президента останется Порошенко, отношения между Украиной и Россией меняться не будут. С чего бы им меняться? Тут – Путин, там – Порошенко, будет то же, что и было.
Если изберут Зеленского, я не думаю, что отношения между странами начнут быстро меняться. Я вообще плохо представляю, как Зеленский будет действовать в качестве президента. Очевидно, что у него очень много забот, среди которых отношения с Россией первого, второго и третьего места не занимают. Ему нужно будет готовиться к выборам в Верховную Раду. Говорят, у вас хотят менять Конституцию – делать страну не президентской, а парламентско-президентской, соответственно, по этому поводу тоже будет какая-то склока.
Добиться большого успеха и большого прорыва в отношениях с Россией быстро едва ли возможно. А тягомотину Зеленский, конечно, может тянуть, но это не может быть его приоритетом.
В принципе, у Зеленского есть шанс наладить отношения с Россией, потому что, в отличие от Порошенко, он не является личным врагом Путина. Для Путина он – никто, неизвестный и незнакомый человек.
Дальше все будет зависеть не от желаний Зеленского, а от желаний Путина – насколько Путин будет готов отступить. Тут есть два разных аспекта: Крым и Донбасс.
Проблема Крыма существует в Украине. В России такой проблемы нет. И Путин, и Песков тысячу раз это повторили, но украинцы не хотят этого услышать. Этой проблемы для России не существует, потому что Крым – неотъемлемая часть России, и никто никогда не только его не отдаст, но даже обсуждать эту тему не будет. Эта тема закрыта.
Если для украинских слушателей и читателей это все равно не понятно, то – простейший аргумент: жители Крыма не хотят возвращаться в Украину. Просто не хотят. Их два миллиона человек, и их нельзя насильно заставить вернуться в Украину. Это ведь не песок, не камни и не крепостные. Их не продают вместе с землей. Кстати, если бы в 2014 году они не хотели бы пойти в Россию, то они бы сопротивлялись, пусть не активно, но хоть как-то. В основном это – этнические русские, но также и украинцы, и крымские татары. Они не хотят возвращаться в Украину по многим соображениям. В частности, они стали жить лучше, потому что им больше денег дают. Россия вбухала в Крым огромные деньги, которые Украина вбухать в него не могла. Соответственно, темы Крыма для России нет, обсуждать тут нечего.
А вот тема Донбасса – есть. И дальше все будет зависеть от того, чего хочет Путин. Если он хочет продолжать бодаться с Западом, то и по вопросу Донбасса он не отступит ни на шаг назад. Если же он хочет налаживать отношения с Западом, то простейший для него способ – это идти на какие-то уступки по Донбассу.
Идти на уступки перед Порошенко он бы не стал из-за их личных отношений, из-за того, что это воспринималось бы как поражение, отступление и так далее.
А перед новым человеком Путин вполне может изменить политику, найти какой-то компромиссный вариант. Но это в случае если Путин хочет как-то налаживать отношения с Западом. Если он не хочет, то ничего этого он делать не будет. А кто будет президентом Украины – Зеленский или нет, ему будет все равно. Если он этого хочет, то избрание Зеленского открывает для Путина окно возможностей. Например, можно будет говорить о каких-то вариантах введения миротворцев ООН на Донбасс примерно на тех условиях, о которых когда-то говорил Порошенко. Но когда такое говорил Порошенко, Путин на это не соглашался, а вот если это же будет говорить Зеленский, то Путин, может быть, и согласится. Если ему этого хочется.
Так что Путин вполне может сбросить эту "консервную банку", то есть Донбасс, с хвоста России и передать это "сокровище" Украине. Разумеется, при соблюдении определенных условий: что там не будет зачисток, что не будет преследования и так далее.
Кстати, это будет в интересах самой Украины и самого Зеленского, потому что если начинать там зачистки, то это приведет к партизанской войне. А это окончательно убьет имидж Украины в глазах Европы. Так что никаких зачисток и массовых репрессий Европа не поймет и не примет.
Поэтому единственный вариант – это мирная реинтеграция, без уголовных преследований, кроме очень узкой группы людей, которые явно были замешаны в каких-то преступлениях. Но эти люди, скорее всего, просто уедут в Россию.
Так что при Порошенко ничего не изменится, а при Зеленском есть возможность для изменений, если их захочет Путин. И эти изменения могут касаться постепенной и медленной сдачи Донбасса на руки Украине. В том случае если Путин хочет как-то налаживать отношения с Евросоюзом, если же он этого не хочет, то никаких изменений не будет.
Читайте такжеПетр Алексеевич, проиграли? Уйдите в сторону, это не конец жизниЖуков: Скажите, победа какого из кандидатов в президенты Украины наиболее выгодна Кремлю и почему? Чем объясняется готовность (если верить заявлениям отдельных российских политиков) признать в качестве президента Украины только Владимира Зеленского?
Леонид Радзиховский: Не знаю, что и какие российские политики говорят.
Начнем с того, что в России нет никаких политиков. Потому выражение "российский политик" по своему определению является абсурдным. Политик – это человек, который или борется за власть, или имеет независимые взгляды, в общем, является субъектом какой-либо политической деятельности.
В России есть лишь один-единственный политик – Владимир Путин – и куча клоунов. Так вот то, что говорят клоуны, абсолютно неинтересно, поскольку никакого влияния они не имеют и никакой позиции у них нет. Это – просто клоуны, которые пытаются понравиться своим избирателями, угадать настроения Путина, забежать впереди него и быть бо́льшими путинами, чем сам Путин. Поэтому заявления российских "политиков" не имеют абсолютно никакого значения.
А какой президент Украины будет выгоден России? Это будет зависеть от того, чего хочет Путин.
Если Путин хочет продолжать конфронтацию (допустим, если он полагает, что для него самое выгодное положение – это продолжение и усугубление внешней конфронтации, потому что это сплачивает его сторонников, позволяет объяснять экономические трудности в стране, мобилизует, бодрит и является тем наркотиком, который необходим наркоману под названием "российское общество"), то для него оптимальный кандидат в президенты Украины – это, разумеется, Порошенко. Старый враг лучше новых двух.
Если Путин считает, что народ в России очень устал от конфронтации и хочет какой-то передышки и разрядки, то для него хорош любой президент, кроме Порошенко, потому что с любым президентом, кроме Порошенко, появляется психологическое окно возможностей для каких-либо игр и отступления.
Однако поскольку выбор невелик – или Порошенко, или Зеленский, то в случае, если Путин хочет ослабления конфронтации, то его устраивает Зеленский. Если же он хочет продолжения конфронтации, то для него выгоден Порошенко.
Леонид (Харьков): Леонид Александрович, ряд украинских и зарубежных экспертов полагают, что Украина Петра Порошенко все больше начинает напоминать Россию Владимира Путина: постоянно поддерживается образ внешнего врага и указывается на необходимость объединиться вокруг главы государства против этого врага, появляются свои скрепы, в частности, в виде той же церкви, любая критика правящего режима тут же характеризуется как "происки России" или "происки США". Как вы полагаете, насколько корректно такое сравнение? Действительно ли Порошенко идет по стопам Путина?
Леонид Радзиховский: Да, мне кажется это сравнение корректным. Единственная разница заключается в том, что Путин обладает всей полнотой власти, а Порошенко – нет. А все, что перечислено в вопросе, по-моему, соответствует действительности. Но в условиях, когда власть ограничена, это довольно часто срабатывает бумерангом по лбу самому Порошенко, что мы и видим на этих выборах.
Liudmyla: Чем для вас принципиально отличаются президентские выборы в России и Украине? Вот если сравнивать последние выборы Путина в России и нынешнюю президентскую гонку в Украине…
Леонид Радзиховский: Отличаются они тем, что в России выборов нет, а в Украине есть. Вот чем отличаются живой человек и труп? Труп не ходит, не говорит, не ест, не размножается, а живой человек – ходит, ест, говорит, способен размножаться. В этом и разница.
Zevs: Леонид Александрович, очень интересно услышать ваше субъективное мнение о нынешних выборах в Украине в целом, и как лично вы относитесь к перспективе избрания главой государства человека извне политики? Может ли такая авантюра и риск принести пользу Украине?
Леонид Радзиховский: Как я отношусь к выборам, я уже сказал. С моей точки зрения, это – продолжение той телесказки, которую все смотрели и которая попала в болевые точки.
Может ли не политик быть успешным администратором? Да, может. Такие примеры известны. Например, Арнольд Шварценеггер – человек, у которого не было никакого административного опыта, который из шоуменов и актеров стал губернатором Калифорнии. Калифорния по количеству жителей примерно соответствует Украине, по объему ВВП – во много раз превосходит Украину. В Калифорнии много своих внутренних проблем.
Так что теоретически это возможно. А практически – я ничего не знаю о Зеленском и плохо понимаю, какие у него волевые и интеллектуальные качества. Кроме того, я не понимаю его мотивацию, почему он вообще пошел на выборы. Соответственно оценить конкретно Зеленского я не могу.
Но то что в принципе актер и шоумен может быть успешным администратором – такой прецедент, как минимум, один есть. Думаю, если поискать, можно найти еще.
Авесалом: Поясните, пожалуйста, для чего в Москве и различные деятели, и актеры говорят, что готовы признать только Зеленского, пусть будет президентом Украины кто угодно – только не Порошенко? Ведь в Кремле не могут не понимать, что такими заявлениями только отталкивают украинских избирателей от Зеленского – здесь тот, кого поддерживает Россия, враг. Или это манипуляция и сознательная кампания, чтобы наоборот Зеленский не прошел? Если так, то тогда почему Россия опасается победы Зеленского?
Леонид Радзиховский: Я – не сторонник конспирологических теорий. Я думаю, что актеры, которые болтают всякую чепуху, просто болтают чепуху. Что касается шоуменов от политики и политических клоунов, то я уже свое мнение высказал: они просто болтают. Делать им нечего, потому они просто болтают. А как это повлияет на избирателей в Украине, их интересует в самую последнюю очередь.
Кроме того, я вообще не думаю, что от болтовни российских политиков всерьез зависит результат украинских выборов. Безусловно, Украина по-прежнему психологически очень зависима от России, но все-таки не настолько, чтобы болтовня всяких жириновских могла повлиять на результат голосования.
Funny: Как вы думаете, с чем связаны такие удивительные совпадения в предвыборных ходах Путина и Порошенко – то плачущих детишек жалеют, то удивительно одинаковые лозунги на бигбордах появляются? Одна муза посещает или те же политтехнологи трудятся?
Леонид Радзиховский: Я вообще не думаю, что на Путина особо работают политтехнологи. На Путина работает административная машина, которой у Порошенко нет, поэтому он и проигрывает выборы. Путин же ничего не выигрывает, поскольку выборов в России нет – он просто остается президентом.
Что касается "плачущих детишек", то покажите мне того президента в мире, по крайней мере, в Европе, у которого в кампании нет десятка "плачущих детишек".
Томаззо: Возможна ли эскалация боевых действий на Донбассе перед вторым туром выборов? Нужно ли это России?
Леонид Радзиховский: Нет, не возможна. Нет, не нужно.
Pilgrim: В ходе президентской кампании в Украине звучало обещание из уст нескольких кандидатов, что будет запущен "будапештский формат" переговоров по Крыму и Донбассу. Как вы бы оценили перспективу того, что к переговорам присоединятся Великобритания и США? Допустит ли это Россия? Позволит ли Кремль не выносить вопрос Крыма за скобки переговоров? Есть ли смысл вспомнить о Будапештском меморандуме и начать решать украинские вопросы с нуля?
Леонид Радзиховский: Выше я уже говорил о том, что вопроса Крыма не существует, и обсуждать тут нечего.
Что касается Донбасса, то существует "минский формат" – чем, собственно, он отличается от "будапештского формата"? Тем, что в "будапештском формате" переговоров участвовали бы Англия и Америка, а в минском – участвую Франция и Германия?
Англия сейчас вряд ли может вспомнить слово "Украина". Вы прекрасно знаете, что сейчас происходит в Англии – ей сейчас ну совсем не до Украины и не до Донбасса. Так что тут и говорить не о чем. Англии сейчас даже не до Скрипаля.
Что же касается Америки, то теоретически, если Путин хочет налаживать отношения с Западом, если он считает, что тупик, в который уперлась Россия, ему невыгоден, то ему было бы интересно подключить Америку.
Путин может занять две разные позиции. Первая – он может рассуждать так: "Очень хорошо, что мы в этом тупике, очень хорошо, что у нас такая конфронтация. Чем хуже, тем лучше. Чем хуже для интересов страны, тем лучше для моей власти". В таком случае, естественно, ни на какие переговоры он ни с кем не пойдет.
Вторая позиция – "Тупик слишком тяжелый для населения. И это работает уже не на сплочение, а наоборот. Это работает против моей власти. И это до такой степени работает против моей власти, что мне было бы выгодно попытаться или выйти из этого тупика, или, по крайней мере, сделать вид, что я из него выхожу". В таком случае Путин мог бы пойти на какие-то переговоры.
Но, разумеется, никаких разговоров с Порошенко он вести не будет. А с Зеленским – вполне может.
Рена: Кто способен закончить войну на Донбассе – Порошенко или Зеленский? Или это не будет зависеть ни от одного из них?
Леонид Радзиховский: Порошенко абсолютно не способен закончить войну на Донбассе. Точнее Путин при сохранении Порошенко у власти в Украине ничего на Донбассе менять не будет.
А Порошенко, насколько я понимаю, выгодна конфронтация на Донбассе. Войны там давно нет, а вот конфронтация и вялые перестрелки Порошенко выгодны. Потому что, как было сказано выше, Порошенко разыгрывает путинскую партию: война, враги, "осажденная крепость", "кто не с нами – тот против нас", "кто против меня – тот национальный предатель". Ему это выгодно. Естественно, у него нет никакой мотивации что-либо менять.
А у Путина, тем более, нет никакой мотивации о чем-либо договариваться с Порошенко.
А о Зеленском я уже говорил. Избрание Зеленского дает Путину окно возможностей, но в том случае, если Путин этого захочет.
Oleg Gavrylovych: Чи шокує Кремль перемога Зеленського (якщо він справді переможе зрештою), адже з Тимошенко і Порошенко російська влада вже мала справу, а тут – абсолютно непередбачуваний варіант?
Леонид Радзиховский: Этот "непредвиденный вариант" абсолютно никого не шокирует. Кремлю это совершенно все равно.
Однако Кремлю неприятен сам факт, что в стране рядом с Россией происходят выборы. Выборы, то есть действия с непредвиденным результатом и сменой главы государства в ходе публичного волеизъявления людей, для Кремля являются единственным неприятным и опасным фактором. А больше ни с какой стороны Украина для России опасности не представляет.
А вот возможность избрания президентом государства любого человека – это для Кремля крайне неприятный прецедент, крайне неприятный пример. Более того, избрание профессионального политика (того самого номенклатурного хряка) – это для России не такая большая неприятность, как избрание Зеленского. Если одного номенклатурщика в Украине поменяют на другого, то Соловьев и Киселев скажут: "Вот видите, та же самая засаленная колода, которую тасуют американцы. Одного своего холуя американцы выгнали, а другого своего холуя привели. Хотя все это – одна и та же бюрократическая номенклатурная колода". Тем самым значение того факта, что на Украине есть выборы, существенно обесценивается.
Если же украинцы изберут на пост президента человека пусть не совсем из народа (ведь все-таки это не учитель Голобородько, а богатый шоумен), но, тем не менее, человека, близкого к народу, то это вдвойне неприятно для России.
Если бы в России по телевидению показывали сериал "Слуга народа", это была бы национальная катастрофа для Путина. Потому что все те слова, которые учитель Голобородько говорит, попадают "в десятку" настроений российского народа. В России все абсолютно те же самые проблемы: отчуждение простых людей от номенклатуры, ненависть простых людей к депутатам, министрам и так далее, желание, чтобы во главе государства стоял не номенклатурщик, а обычный человек. Все это в России есть, как и в Украине. Но в России это менее горячо, потому что Россия – это более спокойная страна. В России в это еще меньше верят, чем в Украине, потому что в России вообще ни во что не верят.
Но за последнее время раздражение по поводу номенклатурной власти в России резко выросло, соответственно, появление персонажа из народа, разговор о смене номенклатурных хряков на обычных людей – это для путинской власти реальная политическая опасность. Не придуманные глупости про НАТО, какие-то идиотские ракеты и врагов (все это – набор бессмысленных слов), а отталкивание народа от номенклатуры и желание смены режима – это абсолютно реальная проблема.
Читайте такжеПорошенко будет мстить украинцам за выбор ЗеленскогоDaniel: Леонид, насколько в действительности западные санкции против России ощутимы для России? Поскольку слышны диаметрально противоположные оценки: кто говорит, что Россия вот-вот рухнет под гнетом санкций, кто-то, наоборот, утверждает, что они ничтожны и не так уж болезненны... Кто тут прав?
Леонид Радзиховский: Мне трудно судить, я – не экономист.
Однако Россия, безусловно, не рухнет. Она не рухнет по той простой причине, что проводит консервативную финансовую политику. Наверное, санкции – это одна из причин того, что эта политика проводится, но, вероятно, есть и другие причины.
Финансовая политика России – это нечто прямо противоположное тому, что делается, например, в Венесуэле. В России накапливаются гигантские золотовалютные резервы, гигантские резервы Центробанка. Они уже превышают те резервы, которые были в период 2008-2009 годов. Наверное, тот факт, что испорчены отношения с Западом, является дополнительным стимулом для того, чтобы увеличивать эти резервы, поскольку взять кредит в случае чего будет негде.
Но это не главный мотив. Мотивы – другие.
Я думаю, что Путин абсолютно не верит ни в какое быстрое экономическое развитие России. А вот в возможность кризиса он верит, а также в то, что, если кризис будет, как в 2008 году или в 2014 году, его нужно будет заваливать деньгами. Поэтому он и накапливает деньги.
А накопление огромных денег происходит за счет сжатия российской экономики, за счет высоких процентных ставок, за счет очень жесткой финансовой политики. Экономические и финансовые советники Путина – это высококвалифицированные люди: Кудрин, Набиуллина, Силуанов. Это люди, которые придерживаются вполне определенной экономической философии. Эта философия сводится к тому, что "тише едешь – дальше будешь". Ни о каком быстром развитии речи быть не может, а вот на случай кризиса нужно быть готовыми.
И Россия экономически и финансово к экономическому кризису подготовлена. Естественно, это достигается ценой сжатия и очень медленного развития экономики.
Дмитрий Кот: Насколько сильно российское лобби в европейских странах, может ли оно добиться снятия санкций против России и отдельных россиян, которые вводились за Крым и Донбасс?
Леонид Радзиховский: Не понимаю этого вопроса. Если в течение пяти лет не добилось, то почему сейчас добьется?
r.ignatenko: Доводилось слышать такое мнение, что с Донбассом Путин ошибся, потому что думал, что там произойдет все так же быстро и безболезненно, как и в Крыму. Как вы полагаете, имела ли место ошибка? Или все шло и идет по плану, и украинцы своим рвением отстаивать Донбасс никак не удивили хозяина Кремля?
Леонид Радзиховский: Я не думаю, что был какой-то план. Вот в отношении Крыма план был. Путин знал, что это – фишка, пунктик у российского общества. Так что это был продуманный ход.
А дальше во многом Путин шел на поводу у обстоятельств. В России была поднята такая высокая пиар-волна в 2014 году, что "хвост стал вилять собакой". При такой высоченной пиар-волне ограничиться только захватом Крыма и остановиться было практически невозможно. Тогда "из каждого утюга" кричали, что в Украине – фашисты, что народ готов восстать, что мы должны спасти русских и т.д. В такой ситуации вообще ничего не делать было почти невозможно. И Путин сделал минимальное из того, что он мог: он чуть-чуть дернулся вперед и тут же остановился.
Так что, если и была ошибка, то она была только в том, что разогнали такую информационную, пиаровскую и пропагандистскую волну, что сами не могли с ней справиться.
Планов захватывать и присоединять Донбасс у Путина не было, как, тем более, не было планов захватывать и присоединять всю восточную Украину.
Казимир: Российское руководство постоянно говорит о том, что вопрос Крыма закрыт, и точка. Что способно заставить его "открыть" вопрос Крыма? Санкции, давление Запада, только сила, распад самой России, отход Путина от власти – что?
Леонид Радзиховский: Я уже ответил на этот вопрос. Не понимаю, сколько раз надо повторять одну и ту же фразу.
Вопрос Крыма – это вопрос, помимо российского руководства, еще и вопрос двух миллионов людей, которые живут в Крыму и которые не хотят жить в Украине. Просто не хотят. Они хотят жить в России.
Если у Украины есть способ уговорить или заставить эти два миллиона человек изменить свое мнение, мне хотелось бы знать, что это за способ. Во всяком случае, перекупить их, то есть вложить в Крым больше денег, чем туда вкладывает Россия, едва ли Украина может в ее нынешнем положении. А сделать большинство жителей Крыма, которые являются этническими русскими, горячими патриотами Украины… Ну, если украинцы могут это сделать, пусть попробуют.
Wrangler: Как вы оцениваете перспективу введения на Донбасс миротворцев ООН? При всем видимом согласии российского руководства на такой вариант, на деле же оно не дает продвигаться этому сценарию – как долго могут продолжаться эти бесплодные пляски вокруг вопроса миротворцев? Да и вообще, помогут ли миротворцы закончить войну – ваше мнение?
Леонид Радзиховский: Путин на сегодняшний день не хочет ни на один миллиметр ни в чем отступать. Соответственно, вся тема о миротворцах сводится к пустому словоблудию.
Если Путин по своим мотивам захочет налаживать отношения с Западом, то тема миротворцев сдвинется с мертвой точки. Но это будет возможно при новом президенте Украины.
Миротворцы – это, безусловно, необходимый элемент для решения проблемы Донбасса. Потому что просто ввести на Донбасс украинские войска не выйдет – на это никогда не пойдет Путин. Да и, я думаю, это не будет выгодно и самой Украине. Потому что, если туда просто войдут украинские войска, а, тем более, добробаты, почти наверняка будут эксцессы, которые приведут и к гибели жителей, что будет в тысячу раз раздуто во всех мировых СМИ, а это окончательно убьет имидж Украины в Европе.
Тогда Украина будет превращена в какой-то аналог Сербии времен Сербской войны, и ни о каким вступлении в ЕС или, тем более, в НАТО можно будет вообще не заикаться. Эксцессы на Донбассе будут означать политический крах Украины на Западе, и она останется один-на-один с Россией. Следовательно, эти эксцессы Украине не нужны.
Так вот для того, чтобы этих эксцессов не было, на Донбасс нужно вводить не украинские войска, а войска миротворцев. Вводить их, разумеется, надо на всю территорию Донбасса и закрывать границу с Россией.
Сегодня Путин на это категорически не согласен. Если он захочет компромиссов с Западом, то он на это может согласиться при новом президенте Украины.
Kreont: Не знаю, можно ли верить российским социологам, однако их исследования говорят о том, что россияне считают украинцев "врагами номер один", а до этого таковыми для россиян были американцы. Хочу у вас спросить о том, насколько, по вашим личным наблюдениям, соответствуют действительности? Если это так, то наши народы обречены враждовать еще долгие десятилетия.
Леонид Радзиховский: Я не верю в такого рода исследования. Все это – результат пропаганды. Пар быстро накачивается и быстро выпускается. Потому, по-моему, это очень преходящее настроение.
Как россияне относятся к украинцам? Отношение самое обычное. Никакой этнической вражды к украинцам я не вижу ни у кого в России. Впрочем, горячей любви я тоже не вижу. Скорее, они никак к украинцам не относятся, совершенно равнодушны.
В России есть этническое отталкивание от кавказцев, в том числе от тех, которые являются полноправными гражданами России. Это есть. Есть недоброжелательность в отношении жителей Средней Азии. Это есть. И есть, хотя и сильно ослаблены, традиционный антисемитизм и юдофобия. Это есть. Также есть категорическое неприятие цыган. Это есть. Но это – всё.
Украинцы в этот список не входят, американцы – тем более. А к отдельным американцам в России просто прекрасное отношение. Точно так же и к государству Украина отношение у россиян одно, а к жителям Украины, к украинцам – совершенно другое. Россияне вообще не отличают украинцев ни от кого: ни от русских, ни от белорусов, ни от европейцев.
Что касается межгосударственной вражды, то она – надолго. Но речь идет о межгосударственной вражде, которая к человеческим отношениям слабо относится. Межгосударственная вражда определяется территориальным спором. Украинцы без конца будут повторять крымский вопрос, будут требовать вернуть Крым. Но, поскольку Россия никогда не вернет Крым (это просто невозможно, учитывая настроения жителей Крыма), этот территориальный спор навсегда. До тех пор, пока люди просто не махнут на него рукой и не плюнут.
Так, например, англичане и испанцы спорят по поводу Гибралтара. Этому спору уже 300-400 лет. Но сейчас он уже никого не интересует. Эта тема давно умерла. Но формально она существует на каких-то бумажках.
Я думаю, что пройдет несколько десятилетий – и тема Крыма тоже постепенно умрет. Но в данный момент Иван Иванович и Иван Никифорович, безусловно, будут спорить. Еще раз повторяю, что речь идет не о человеческих, а о государственных спорах. И они останутся.
NVSokol: С 1 апреля прекратил действовать Договор о дружбе между Украиной и Россией. Повлияет ли это хоть каким-то образом на текущее положение дел? Может ли Кремль каким-то образом использовать этот факт в свою пользу?
Леонид Радзиховский: Никаким образом это ни на что не повлияет. Этот договор уже давно был пустой бумажкой. Я не знаю, почему Украина его уже давным-давно не разорвала.
В любом случае, этого события никто в России не заметил.
vega_: Как Россия будет реагировать, если НАТО такие введет большее количество кораблей Альянса в Черное море, которые будут контролировать безопасный проход украинских суден через Керченский пролив и Азовское море, а также чтобы страны Черноморского бассейна были защищены от российского вмешательства? Есть ли риск масштабной войны на море, на ваш взгляд?
Леонид Радзиховский: Риска масштабной войны ни на море, ни на суше, ни в воздухе, ни в космосе нет.
А реагировать на подобные события Россия стала бы очень плохо: максимально жестко дипломатически, угрозами той же самой войны, какими-то военными маневрами – в общем, максимальным нагнетанием. Я думаю, именно по этой причине НАТО ничего не введет в Черное море, потому что Альянсу эта конфронтация совершенно не нужна.
Odessit: После политической смерти Путина его тоже россияне будут обгаживать так же, как Хрущева и Горбачева, или сделают из него икону?
Леонид Радзиховский: Это будет зависеть от ситуации. Путин, в любом случае, должен восприниматься лучше. Потому что Горбачев ассоциируется с распадом СССР. Хрущев ассоциируется с многочисленными анекдотическими поступками из того разряда, которые русские люди болезненно воспринимают, например, стучание башмаком по трибуне, вырезание и без того ничтожных земельных участков у колхозников и так далее. Кроме того, Хрущев, как и Горбачев, считается правителем, который проявлял слабость. В чем эта слабость – я понять не могу, по-моему, наоборот, во времена Хрущева был довольно жесткий тон в отношении Америки, "гонка вооружения". Тем не менее, почему-то он считается правителем, проявлявшим слабость. В России не любят слабых правителей, как, собственно, их не любят нигде.
Так как после ухода Путина не будет распада России, ассоциации с Горбачевым в любом случае не работают.
Что касается ассоциаций с Хрущевым и отношения к Путину, это будет зависеть от того, что будет после Путина. Если после Путина будет массированная пропагандистская кампания, которая будет объяснять людям, что было в течение 25 лет – с 1999 года, когда Путин стал президентом, и до 2024 года, когда он уйдет с поста президента, которая будет утверждать, что в течение 25 лет все врали и воровали, под прикрытием болтовни про врагов, про НАТО, про Украину и прочее группа товарищей просто активно разворовывала страну, то будет одно отношение к Путину. Если же такой массированной кампании не будет, то будет другое отношение.
Кроме того, многое будет зависеть от того, кто будет преемником, как пойдут при нем дела. Если при нем ситуация станет хуже, чем при Путине, соответственно, о президентстве Путина будут вспоминать как о золотом времени. Если ситуация станет лучше, чем при Путине, то о Путине будут вспоминать как о тормозе.
В любом случае, в начале, после того, как Путин уйдет, все вздохнут с облегчением, потому что он страшно надоел, а через пять лет надоест еще больше. Но это будет первая реакция – выдох облегчения. А как пойдет дело дальше, я сегодня предполагать не могу.
Читайте такжеДва сценария: что ждет Украину в случае победы Зеленского и ПорошенкоJimmy: Насколько россияне готовы к процессу деимперизации? Почему им нужен царь, диктатор, жесткая рука? Почему запрос именно на такого лидера? Произойдет ли в России развенчание культа Путина после его кончины, или россияне будут заваливать его памятники цветами, как продолжают возлагать их к бюстам Сталина?
Леонид Радзиховский: Отчасти я уже ответил на этот вопрос. Все будет зависеть от ситуации.
Насчет бюстов Сталина и цветов – это чепуха. Никто никакими цветами его бюсты не заваливает. Кучка городских сумасшедших – это отнюдь не большинство жителей России.
Большинство жителей России к Сталину действительно относятся без гнева и отвращения, но и безо всяких восторгов. Это во многом функция пропаганды. Когда была антисталинская пропаганда, люди вспоминали безо всякого внутреннего сопротивления, достаточно охотно вспоминали, про террор, репрессии, войну, об огромных, часто неадекватных, жертвах и так далее. Когда началась имперская пропаганда, то Сталин стал победителем в войне, жестоким, но необходимым лидером. Это – пропагандистская функция.
А мнение людей, если очистить его от пропаганды… Да нет у них никакого мнения. Как жители России, если очистить от пропаганды их отношение, относятся к Николаю I? Да никак они к нему не относятся, просто не интересно им это, и все. Поскольку Путин – не фигура масштаба Петра, Ивана, Ленина, Сталина, а фигура совершенно другого масштаба, то никакого особого отношения к нему и не будет. Кто-то будет относиться к нему хорошо, кто-то – плохо.
Мне кажется, что Путин не станет национальным мифом в России. Ровным счетом ничего для этого он не сделал.
Фёдоров Валерий: Российские социологические исследования говорят о том, что поддержка Путина в России падает, рейтинги неумолимо ползут вниз. С чем это связано? И значит ли это, что в России более вероятным становится появление нового лидера, с отличными от путинских взглядами?
Леонид Радзиховский: Это связано с тем, что Путин 20 лет находится у власти. За это время любой надоест. Для того, чтобы политик за 20 лет не надоел, должны быть исключительные обстоятельства. Или это должна быть закрытая тоталитарная страна, где вообще не обсуждается тема, устал ли народ от правителя или нет, надоел он народу или нет. Или этот политик должен совершать какие-то чудеса. Так, в 2014 году от Путина в России устали, а он взял и принес "крымский торт" и крымское вино. Народ был в восторге. Но больше таких подарков он народу не делает, ему неоткуда взять эти подарки.
Кроме того, финансовая политика Путина такова, что быстрое развитие экономики невозможно. Быстрое развитие предполагает дешевые деньги. Быстрого развития на дешевых деньгах нет и не будет. Соответственно, Россию ждет экономическая стагнация.
Да и вообще, в России сырьевая экономика при доминирующем государственном секторе – это не самая эффективная модель. Значит, уровень жизни в России не растет, а снижается. Уровень жизни снижается, а лидер у власти 20 лет. Как к нему будут относиться? Вот так и относятся. Популярность уменьшается.
Приведет ли это к тому, что Путин уйдет? Да, это приведет к тому, что Путин уйдет от власти. Но он уйдет через пять лет по целому ряду причин. Среди них первая причина – через пять лет заканчивается конституционный срок его полномочий. Для того, чтобы оставаться у власти дальше, он должен ломать Конституцию. Технически это вполне возможно. Естественно, Государственная Дума и Конституционный суд примут любой решение, которое им продиктуют из Кремля. Это очевидно. Но это – техническая сторона дела.
Кроме технической стороны, есть и психологическая сторона. Когда в 2008 году Путин должен был уйти, то массы населения действительно и реально, но не так истерично, как это показывали в телевизоре, не хотели, чтобы он ушел. С Путиным действительно связывали планы и надежды.
Но в 2024 году все будут мечтать, чтобы Путин ушел, потому что он всем надоел. Это тема, которая постоянно обсуждается в России, хотя Путина всего год как избрали, и ему еще пять лет оставаться у власти. Тема, которая в России постоянно обсуждается: кто будет после Путина, что будет после него. Общество психологически живет в ожидании его ухода.
Если вместо ухода Путина общество получит "подарок" в виде изменений к Конституции или отмены ограничений по срокам, или появления какого-то нового органа (государственного совета или совета обороны, или конституционного совета, или еще какого-то совета), который гарантирует Путину пожизненное правление, это будет глубочайшее разочарование, страшное раздражение и вялое отвращение. Революции никакой не будет, выступлений против этого не будет, силовых акций не будет. Но будет тотальное отвращение, тошнота и скука. Вот в такой обстановке ломать существующие порядки для того, чтобы остаться, и чтобы на тебя с отвращением смотрели еще пять лет, психологически Путину очень трудно.
Кроме того, Путину уже сейчас абсолютно нечего делать: никаких проектов, никаких планов у него нет ни во внутренней политике, ни в экономической политике, ни во внешней политике. Во внешней политике он уже все, что мог сделал: Крым захватил, с Западом переругался. Во внутренней политике все, что мог уже сделал: все зажал, выборов нет. В экономической политике тоже сделал все, что мог: все зажал и наращивает золотовалютные резервы.
Единственное, что осталось Путина – это разбить в стране все часы и остановить время. Но это возможно.
Поэтому Путин – как раб на галерах. Только вот галера стоит на месте, а он вяло табанит веслами в болоте. И вот так ему предстоит это делать еще пять лет.
Да, он властолюбив. Да, он привык к огромным почестям. Да, он привык к царской и невероятно роскошной жизни. Да, у него, вполне возможно, есть параноидальные страхи. Но, тем не менее, в такой обстановке, при такой степени всеобщей от него усталости и его усталости от этого народа, страны и этой неподвижности – в такой обстановке через пять лет требовать "продолжения банкета" еще на пять лет, по-моему, психологически невозможно. Поэтому я думаю, что Путин в силу своих внутренних причин будет вынужден уйти.
Кто придет после Путина, я, естественно, не знаю и гадать не могу. Но я знаю, что любой новый правитель всегда начинает с того, что ревизует политику своего предшественника. Так происходит во всем мире, Россия – не исключение. Просто в России это довольно остро проходит.
Путин показал пример, что можно реализовывать свою политику, но не оскорблять своего предшественника – Ельцина, можно гарантировать предшественнику безопасность, роскошную жизнь, сохранение всего, "нажитого непосильным трудом". Я думаю, что точно так же, только в еще большей степени, будут относиться к Путину. Его преемник гарантирует ему и безопасность, и почести, и роскошную жизнь, и все привилегии его семье.
Vakula: Присоединение Беларуси к России, или аннексия Беларуси Россией – это реальная перспектива или миф, страшилки? Зачем это Москве, если Лукашенко и так во всем слушается ее?
Леонид Радзиховский: Ни о каком присоединении Беларуси к России не может быть и речи. Это – пустейшая болтовня, которую запускают пиарщики.
Во-первых, ни одно государство в мире не откажется от своего государственного суверенитета. По крайней мере, я таких прецедентов не знаю. Если вы знаете государство, которое самоликвидировалось, назовите.
Во-вторых, ни один авторитарный лидер, тем более, такой, как Лукашенко, никогда не откажется от своей власти, чтобы стать "шестеркой", даже самой высокопоставленной "шестеркой" при Путине.
В-третьих, объединение с Беларусью – это экономическая катастрофа для России. Беларусь – страна намного более бедная, чем Россия. Там совсем другая экономика. Потому для России, где и так дела обстоят не блестяще, это будет экономическая катастрофа. Присоединение Беларуси Россию дополнительно потянет на дно.
В-четвертых, Беларусь важна для России как союзник. Например, в ООН Беларусь голосует за российские предложения. Потерять этого союзника для России будет очень плохо, потому что других союзников у нее почти нет. За ее предложения мало кто голосует.
В-пятых, присоединение Беларуси, то есть аншлюс, означало бы новый виток конфронтации с Западом, что абсолютно не нужно России ни с какой стороны.
В-шестых, эта идея совершенно непопулярна в самой России по простой причине: все понимают, что это – дорогое удовольствие, которое нам абсолютно не нужно.
Поэтому все эти разговоры – пустейшая болтовня абсолютно ни о чем. Россия и Беларусь так и будут "тяни-толкай": вместе тесно, а врозь – скучно.
Вернидуб: В обмен на какие действия или суммы Россия может уступить Курилы Японии? Вообще – ваш прогноз по поводу того, как разрешится история с Курилами?
Леонид Радзиховский: Нет никакой истории с Курилами. Россия никогда не отдаст ничего Японии. Это уже было совершенно четко сказано. Потому предполагать и комментировать тут нечего.
Уже много раз российский МИД четко объяснил: Курилы, причем не только два больших острова, где живут люди, но и два маленьких острова, где никто не живет, Россия не отдаст.
Не отдаст – потому что Путин дорожит своим имиджем "собирателя земель русских", а не "раздавателя земель русских". Так что причина одна – путинский пиар. Это – самое главное и единственное, что есть в российской политике.
qwerty123: Согласны ли вы с тезисом "нет Путина – нет России"? Может ли начать рассыпаться на республики Российская Федерация, когда Путин по тем или иным причинам не сможет оставаться у власти?
Леонид Радзиховский: Я не знаю, что такое тезис "Нет Путина – нет России". Я знаю, что это – бессмысленный набор звуков, которые в свое время издал Володин. У него были какие-то свои мотивы услужить Путину.
Если не будет Путина, административная система, которая сложилась при нем, безусловно, развалится. Точно так же, как после ухода Сталина развалилась административная система. После ухода Хрущева тоже существенно изменилась административная система.
Но костяк административной системы, то есть власть бюрократии, останется.
Кланы в России, безусловно, изменятся. Отношения этих кланов тоже изменятся. Придут новые кланы и так далее.
То есть тот бюрократический порядок, та конкретная архитектура, тот конкретный паззл, который сложился под Путина, с Путиным и уйдет. А все остальное останется.
Что касается распада России, то мне даже обсуждать эту чепуху неинтересно. Как может распасться моноэтническое государство, в котором действительно есть вкрапления других этносов? Но эти вкрапления со всех сторон окружены Россией. Эти вкрапления абсолютно беспомощные и не могут существовать экономически вне России. Единственное исключение – это Татарстан и Башкирия. Но они со всех сторон окружены Россией. Куда же они могут "выйти из России", в какую сторону?
Кроме того, нет ни одной легитимной возможности для распада России. Советский Союз легко мог распасться, потому что он так и назывался – союзом разных республик. Как эти республики заключили союз, так они и имели возможность этот союз дезавуировать и разойтись.
Россия – это формально федеративное государство, а фактически унитарное. Но даже если взять вариант федерации, то ни одного легитимного способа распада федерации – нет. А нелегитимные способы – это резня. Никто на эту резню не пойдет. Это никому не нужно.
journ_: Как живется в России журналистам, имеющим свой взгляд на вещи, который далеко не всегда совпадает с "линией партии", в частности, вам? Как вам работается в России? Пытались ли вас запугивать, влиять на вас, чтобы вы были более лояльны к Кремлю?
Леонид Радзиховский: Никто на меня никак не влияет. Тем более, никто и никак меня не запугивает. Я преспокойно говорю то, что я думаю. Никаких проблем не испытываю.
Я действительно не оскорбляю Путина лично. Это – правда.
Кроме того, я не занимаюсь единственно опасным делом – конкретными журналистскими расследованиями. Это – не мой бизнес, не моя специальность. Я – не расследователь, а публицист и колумнист.
Я никаких проблем не испытываю. Если бы я был активным "путифобом", то есть постоянно бы проклинал Путина, превратил бы проклятия Путина в свою единственную профессию, то я тоже мог бы это делать. Мы знаем людей, которые постоянно активно ругают Путина и живут в России. Многие из них имеют вид на жительство в США или других странах, имеют двойное гражданство, некоторые уехали в Америку, некоторые – не уехали, некоторые уехали в Украину, некоторые – не уехали. Но чтобы их как-то особенно запугивали, я не знаю.
Опасно для журналиста не ругать Путина, а проводить конкретные расследования против людей намного более низкого жанра, чем Путин, например, Пригожина или других. Это действительно достаточно опасно. Да и то, есть такая организация, которая называется "Инсайдер". Ее руководитель живет в России. Он, в частности, принимал участие в расследовании того, как был сбит "Боинг". Он этого не скрывал, писал и говорил об этом, но ничего – жив и здоров.
Альберт Акопян: Леонид Александрович, ну хоть сейчас расскажите, насчет чего вас инструктировал Сурков на том совещании во время Болотной? В том, что на инструктаже были, признались, а больше ни гу-гу. Не томите, Леонид Александрович!
Леонид Радзиховский: Во-первых, я не на допросе, потому слово "признание" я оставляю на совести автора вопроса.
Во-вторых, и в разговоре я никогда в жизни не признавал, что был на инструктаже, поскольку ни на каком инструктаже я никогда в жизни не был.
Инструктаж – это когда людей собирает какой-то начальник и – за деньги или за какие-то еще блага – говорит этим людям, когда, что и как они должны делать. За всю свою жизнь я не был ни на одном инструктаже.
А вот на совещаниях я действительно часто бывал. В том числе в Кремле. И при Суркове, и после Суркова. В последний раз, насколько я помню, это было в 2013 году при Володине.
Эти совещания проходили очень просто. Это были скучнейшие собрания (особенно при Володине), на которых разные люди, называющие себя политологами, не получали инструкции, а высказывали свое мнение о разных событиях. Обычно они старались угадать, что хочет услышать начальник – Володин или Сурков, подольститься и попасть в нужную им струю. Однако никаких инструкций в ответ они не получали: "вы должны говорить то-то", "вы должны говорить се-то".
На тех совещаниях, где дается инструктаж, я никогда не присутствовал. Соответственно, никаких инструкций мне никто не давал.
Совещание, о котором идет речь в вопросе, страшно распиарили. Это было одно из десятков совещаний в Кремле, на которых я был. Там действительно шла речь о предстоящих демонстрациях на Болотной. И было видно, что кремлевские начальники по этому поводу значительно нервничают. А присутствующие журналисты вели себя по-разному, в соответствии со своими взглядами и интересами. Но никаких инструкций никто им не давал.
Виталий: Что такое народ? Не размывается ли это понятие с развитием информационных технологий и интернета?
Леонид Радзиховский: Я не знаю, что такое народ. Это и вправду очень широкое понятие. В современном обществе не только размывается понятие народа, но и меняется представление о том, что такое человек.
Например, сейчас проводятся эксперименты, направленные на то, чтобы новый человек рождался не от двух родителей, а от трех. Если это действительно будет делаться и станет массовым явлением, то это будет значить принципиальные изменения того, что мы понимаем под словом "человек".
Развитие информационных технологий, безусловно, делает людей совсем другими. Скажем, современный человек – это что, приставка к интернету? Или интернет – это приставка к человеку? Все очень быстро меняется. Горизонтальные связи, сетевые связи… Скажем, я гораздо больше связан сетевыми отношениями с массой людей, чем государственными отношениями с какими-либо российскими государственными чиновниками. Мои отношения с государственными чиновниками сводятся к тому, что я плачу налоги (причем автоматически, я не плачу сам – у меня просто вычитают из зарплаты) и квартплату. А сетевые отношения могут быть с людьми, которые живут в Австралии или Парагвае, и это гораздо более живые отношения.
Таким образом, понятие государства, которое всегда было очень важным и системообразующим, быстро трансформируется. Более того, в современном мире, как мне кажется, практические невозможны большие войны. По крайней мере, после 1945 года не было войн между "великими державами", а после Афганской войны, то есть с 1990 года, не было больших кровопролитных войн между двумя державами. Война в Ираке? В Ираке кровопролитие шло внутри, собственно, это была гражданская война.
Если действительно отомрет институт войн, это будет значить, что и институт государства быстро и существенно трансформируется. Потому что государство – это, в конечном счете, машина для войн, то есть обороны и нападения. Институт государства уже стремительно трансформируется.
Все известные нам институты претерпевают изменения. Институт религии: раньше, в XVIII-XIX веках, религия занимала принципиально другое место в жизни людей и общества, чем сейчас. Институт семьи: практически исчезли многодетные семьи, которые были абсолютной нормой во всем мире. Институт детства: оно растягивается на много-много лет. Реальное равенство мужчины и женщины. Реальная невозможность или очень непоощряемая возможность насилия в отношении детей. И так далее.
То есть институты, на основе которых веками существовало человеческое общество, стремительно трансформируются. Потому было бы странно полагать, что в данной ситуации такие институты как государство, народ и другие не трансформируются. Конечно же, они трансформируются и будут трансформироваться. Каким образом? Я, к сожалению, гадать не могу.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
