Андрей Илларионов: Формула Штайнмайера – это прямой, широкий и хорошо мощенный путь к уничтожению Украины

На сайтеГлавредсостоялся чат с российским политиком и экономистом, советником президента Российской Федерации Владимира Путина в 2000-2005 гг. Андреем Илларионовым. Общаясь с читателями, он рассказал о самом большом страхе и любимой игрушке хозяина Кремля, о восстановлении "исторической России", на что нацелен Путин, о психологической зависимости американского президента Дональда Трампа от российского коллеги, а также об опасности для Украины, которые несут в себе многосторонние форматы переговоров с Россией.

Кроме того, Андрей Илларионов рассказал, почему страны-подписанты Будапештского меморандума не помогают Украине действенными механизмами восстановить территориальную целостность, возможен ли авиационный или ракетный удар России по Украине, во сколько России обходится содержание Крыма и Донбасса, и каково реальное состояние российской экономики, почему возвращения Крыма и Донбасса придется ждать несколько десятилетий, а также от чего зависит, окажется ли Путин на скамье подсудимых в Гааге.

Представляем стенограмму чата с Андреем Илларионовым.

Lucius: Встреча Трампа и Зеленского – как думаете, найдут общий язык, будут ли на одной волне?

Андрей Илларионов: Возможно.

Мне кажется, что Зеленский гораздо умнее Трампа, а также искреннее, честнее и открытее. Могу, конечно, ошибаться, но думаю, что внутренние принципы поведения Зеленского не только и не столько политические, сколько просто человеческие. И они принципиально другие, не такие, как у Трампа.

Кроме того, Зеленский очень искренне и нежно относится к своей супруге, к семье, семейным ценностям.

Трамп и Зеленский до того, как стали политиками, оба были бизнесменами. Зеленский построил свой немаленький бизнес в развлекательной сфере самостоятельно. Трамп же, как известно, получил серьезную поддержку со стороны отца, и до сих пор не понятно, приумножил он или приуменьшил полученное от отца, сколько у него было банкротств, сколько он уплатил налогов.

А в случае Зеленского все прозрачно. Он все сделал сам, своими руками, своей головой и своим талантом. Известно, что, когда была возможность получить небольшую субсидию от Министерства культуры Украины, и возникли какие-то вопросы, Зеленский просто отказался от этой субсидии.

Так что принципы поведения Зеленского существенно отличаются от принципов поведения Трампа.

Что касается политики, то, например, отношение Зеленского к такому человеку, как Владимир Путин, в корне отличается от отношения Дональда Трампа к тому же человеку.

Зеленский и Трамп – довольно разные люди, несмотря на то, что оба занимались бизнесом до того, как стали заниматься политикой. Да и на президентских выборах они побеждали по-разному. Трамп с большим трудом, можно сказать, случайно победил на президентских выборах в США, потому что в политических рейтингах, которые много-много лет отслеживались, была всего одна неделя, когда рейтинг Трампа превысил рейтинг его соперника – это была та самая неделя, когда были выборы в США. Но даже тогда Трамп не набрал большинство голосов избирателей, а набрал большинство голосов Коллегии выборщиков, что, собственно, и позволило ему в соответствии с избирательными правилами Штатов, стать президентом.

У Зеленского – совсем другая история. Он выиграл выборы с результатом свыше 73%. Ни у кого не возникло сомнений или вопросов о том, каков его реальный рейтинг. Потому что он опережал своего главного конкурента практически в три раза.

К тому же, Трамп так или иначе перед участием в выборах присутствовал на политической арене довольно долго. По крайней мере, слухи о том, что он может участвовать в выборах распространялись в течение 15-20 лет.

А Зеленский до 31 декабря 2018 года никогда не делал таких заявлений. То есть его политическая карьера развивалась стремительно, она была невероятно короткая. Абсолютно рекордная – не только в истории Украины, постсоветского пространства или Европы, но и всего мира. История не знает ни одного случая, чтобы человек заявил о своих президентских амбициях и через три месяца и три недели был избран президентом. Причем с таким счетом! Таких примеров нет.

Поэтому разница между Зеленским и Трампом – колоссальная по любому пункту. Они – очень разные люди.

Вопрос, который я считаю чрезвычайно важным и для Зеленского, и в целом для Украины… При всех сильных и слабых сторонах Владимира Зеленского, да и любого президента Украины – бывшего или будущего, каждый президент Украины является более сильным политическим игроком, если он ведет переговоры со своим партнером – будь то американский президент или канцлер Германии, или президент Франции, или президент России, если он действует в одиночку. Не подключая к разговору коллег. Как только он начинает подключать коллег, от которых ожидает помощи и поддержки, это заканчивается намного тяжелее для Украины, с гораздо большими издержками, потерями и иногда разгромом.

Приведу такой пример. Президент Кучма 2 декабря 2004 года во время Оранжевой революции был настоятельно приглашен в Москву Владимиром Путиным для проведения переговоров о силовом подавлении Оранжевой революции. Это известные кадры, на которых они сидели в зале для официальных делегаций аэропорта Внуково, и путин давил на Кучму, пытаясь заставить того использовать силу для разгона демонстрантов. И Леонид Данилович, внимательно разглядывая шнурки на своих ботинках, говорил: "Вы не понимаете. Украина – другая". На что Владимир Владимирович пытался возразить: "Подождите, мы же с вами договорились". А Леонид Данилович, разглядывая узоры на потолке, говорил: "Вы не понимаете, Украина изменилась. Украина – другая. Это невозможно". На что Владимир Владимирович, еще больше раздражаясь и распаляясь, снова возражал: "Но мы же с вами договорились!". Тогда Леонид Данилович, разглядывая украшения на стенах и на диванах, говорил: "Украина – другая. Вы не понимаете. Это сделать невозможно". Несмотря на все давление, которое было оказано тогда, Кучма выдержал эту тяжелую ситуацию, не поддался на уговоры, давление и шантаж со стороны Путина. Он вернулся в Киев и не использовал силу для подавления революции. И дальше история страны пошла развиваться так, как она пошла.

Вот пример, когда президент Украины Леонид Кучма действовал в одиночку.

А вот в 1994 году тот же Леонид Данилович Кучма подписал Будапештский меморандум, который так же подписали президент США, премьер-министр Великобритании, позже присоединился президент Франции и, соответственно, президент России. Мы хорошо знаем содержание этого меморандума, а также его последствия. Будапештский меморандум был нарушен, но никто из подписантов так и не вступился за его исполнение. Вот пример совместного решения.

Дальше мы видели переговоры в ходе Революции Достоинства, когда в Киев прилетели министры иностранных дел Франции, Германии и Польши, которые вынуждали сторону Майдана принять решение о том, чтобы оставить Януковича у власти. Такова была позиция Европы. И потребовалось одностороннее решение украинской стороны, выжженное словами сотника Парасюка, которое изменило решение Европы.

Тот же Кучма, когда разразился тузлинский кризис, не обращался ни к президенту США, ни к канцлеру Германии. Он вернулся прямиком из Бразилии на Тузлу и быстро решил этот вопрос, остановив развитие кризиса.

А в 2014 году господин Турчинов, исполнявший обязанности, стал консультироваться с западными союзниками о том, нужно ли или не нужно защищать Крым, нужно ли для этого использовать силу или не нужно. Западные партнеры сказали, что не нужно использовать силу. И Крым отняли.

Мы постоянно видели, как разные люди опирались якобы на поддержку западных деятелей, но это каждый раз оборачивалось потерями для Украины. Но каждый раз, когда украинский руководитель действует самостоятельно во взаимоотношениях с агрессором, то, по крайней мере, не проигрывает. Может быть, они и не выигрывают, но, по крайней мере, и не сдают интересы Украины.

Вот только что на наших глазах развернулась ситуация с обменом пленными. Мы все знаем, что Владимир Александрович Зеленский не является опытнейшим политиком, он не провел годы и десятилетия в Верховной Раде или в коридорах власти. У него не было никакого политического опыта. Он пришел в политику из бизнеса. Но он сам начал переговоры с одним из опытнейших, возможно, даже с наиболее опытным политическим деятелем современности Владимиром Путиным. В результате произошел обмен. Споры будут продолжаться, правильно он произошел или нет. С моей точки зрения, в целом, баланс – позитивный для Украины. И этого добился Владимир Зеленский самостоятельно. Была ли там канцлер Меркель? Был ли президент Макрон? Был ли президент Трамп? Нет. Зеленский этого добился сам.

Так что, с моей точки зрения, "нормандский формат", о необходимости которого так много говорится в Украине, является ложным, опасным и вредным. Чем раньше Украина откажется от "нормандского формата" и любого другого формата многосторонних переговоров с Россией, тем лучше. Потому что это иллюзия, что в "нормандском формате" у Украины будут союзники в лице Франции, Германии или потенциально США. Нет. Эти люди будут де-факто играть на стороне агрессора. Не потому что они хотят так играть, нет. Просто так устроена политическая жизнь, и такова позиция Европы, которая предпочитает не иметь никаких конфликтов. А отсутствия конфликтов всегда добиваются, решая вопрос за счет слабой стороны. В данной ситуации Украина является слабой стороной. И для них гораздо легче давить на Украину и добиваться уступок с ее стороны. И не важно, кто в этот момент сидит за столом переговоров – Владимир Зеленский или Петр Порошенко, который выбрал этот формат, что привело к серьезным поражениям Украины в виде Минского протокола-1 и Минского протокола-2, в виде исключения из каких-либо переговоров международного характера вопроса Крыма, Севастополя, а затем и Керченского пролива.

Вывод. Президент Зеленский при всем своем ограниченном опыте гораздо сильнее один, сам по себе, в переговорах с Путиным, чем при участии западных партнеров.

Ален: Какова вероятность, что будет реализована инициатива Зеленского о том, чтобы Штаты и Великобритания присоединились к переговорам в нормандском формате? Вашингтон вроде бы не против, но почему-то от этой идеи не в восторге французы и немцы – почему? А сама Россия может ли согласиться на это? Ведь хочет же, чтобы Штаты с ней считались и говорили на равных.

Андрей Илларионов: Мы уже об этом говорили, но еще раз подчеркну: считаю, что это очень плохая идея.

Великобритания полностью погружена в свои собственные проблемы. У нее нет ни времени, ни сил заниматься чем-то другим сейчас. Дай бог, чтобы британцы разобрались со своими делами.

Что касается США, то Дональд Трамп психологически зависит от Владимира Путина. Особенно это было заметно в прошлом году в Хельсинки, когда два президента давали пресс-конференцию. Когда господин Трамп высказывал какой-то комментарий, он скашивал глаза на Путина, как бы спрашивая: "Я правильно сказал? Я не ошибся? Все так, все нормально? Я хорошо вас похвалил или нужно больше?".

Мы можем обсуждать причины этой зависимости, какой она носит характер: финансовый, политический, досье или еще какой-то. На самом деле, это не так уж важно. Это важно для узкой группы людей, которые занимаются этими вопросами.

Для широкой публики важно, что эта психологическая зависимость в принципе существует. И она не скрывается. Мы наблюдали воочию, как это происходит. Ничего подобного не наблюдается в отношениях господина Трампа с другими лидерами. Демократических лидеров он просто не любит и откровенно издевается над ними. Будь то Ангела Меркель или Джастин Трюдо, это само собой. Но это не наблюдается даже в отношениях с любимыми им диктаторами – Ким Чен Ыном или дядюшкой Си. Там бывает похлопывание по плечу или ниже спины, но это другие отношения...

Господин Трамп – большой, широкий в разных габаритах, а Владимир Путин – пониже и похудее. Но Трампу все равно всегда как-то удается посмотреть на Путина снизу-вверх. Как ему это удается? Это отдельное искусство политического лидера.

Поэтому включение Дональда Трампа Владимиром Зеленском в любые потенциальные многосторонние переговоры гарантированно ухудшает положение украинской стороны, потому что Трамп даже на расстоянии постоянно играет на Владимира Путина.

Буквально недавно мы стали свидетелями выдающегося экзерсиса с потенциальным включением России в "Большую семерку". Трамп настаивает, что Россию нужно включить в G7. Члены семерки говорят – не надо. Тогда раздается голос из Москвы, и товарищ Лавров говорит: "Нет, нам это не нужно". А Трамп все равно настаивает на том, что будут включать. Потом уже Путин выступает с заявлением: "Мы вообще не заинтересованы в включении в "семерку". Нам там неудобно. Нам удобнее в "двадцатке", потому что там, например, есть саудовский принц, с которым можно поговорить об убийстве Хашогги. А в "Семерке" никто не может поддержать разговор на интересующие нас темы". Но Трамп и тут настаивает на том, что Россию нужно приглашать в G7.

Это свидетельствует о том, что господин Трамп не видит и не слышит никого: ни собственный Конгресс, ни собственную администрацию, ни американские СМИ, ни общественное мнение, ни союзников в Европе. Он видит только одного человека – Владимира Путина. Трамп постоянно посылает сигналы о своей любви к нему, о своей лояльности по отношению к нему, о своей приверженности ему. Как он посылает эти сигналы? Как посылает любящий человек сигналы предмету своей любви: он посылает цветочки, платочки, духи, грозди винограда, бутылочку вина, стихи о прекрасной даме и взошедшей луне… Он постоянно посылает сигналы, не важно – какие. Самое главное – не содержание сигналов, а выражение чувств его души, которая рвется к любимому созданию, несмотря на все препятствия. И Дональд Трамп это демонстрирует в своем отношении к Владимиру Путину.

Так что, если Владимир Зеленский соскучился по выражению знаков признания любви в его присутствии в адрес Путина, тогда Трампа нужно обязательно пригласить в переговоры любых форматов. Тогда можно будет вдоволь насладиться этим шоу, которому позавидует даже "Квартал 95".

Ganni: Как вы оцениваете эффективность и перспективы минского процесса? Это имитация попыток достичь мира на Донбассе или реальный процесс продвижения к миру?

Андрей Илларионов: Всем хорошо известно, что и Минский протокол-1 от сентября 2014 года, и Минский протокол-2 от февраля 2015 года – это антиукраинские документы. Они нацелены на разрушение Украины: на разрушение правового поля Украины, изменение ее Конституции, принятие закона об "особом статусе" ОРДЛО, амнистию террористов и сепаратистов, на начало цивилизованно разговора с этими самыми террористами и сепаратистами. Поэтому заданный вопрос является некорректным.

Минские соглашения направлены не на достижение мира, а на уничтожение Украины.

Именно поэтому таким большим сторонником Минских соглашений и "минского процесса" является Владимир Путин. Именно поэтому он активно настаивает на выполнении "Минска". Именно поэтому он активно участвовал в работе над Минскими соглашениями и сидел на переговорах в Минске более 16 часов. Именно поэтому данный документ российская сторона внесла в ОБСЕ и ООН, где он был ратифицирован и положен под стекло, где также пытались придать ему статус договора и международного правового документа. Это – чрезвычайно выгодный для Путина документ, потому что "Минск" нацелен на уничтожение Украины.

Потому, чем раньше Украина откажется от Минского соглашения, тем лучше для нее, поскольку это – антиукраинский документ прямого действия. Если будут действовать по "формуле Штайнмайера", то это будет ускоренный процесс разрушения Украины, если без нее – будет замедленный процесс. Но сути это не меняет: цель – уничтожение Украины.

Порошенко не мог отказаться от Минского протокола-1, потому что сам являлся его автором. Об этом он сказал в интервью Украинской правде полтора месяца назад. Оказывается, автором Минского протокола-1 по разрушению Украины является Петр Порошенко, а не Владимир Путин. В том интервью Порошенко сказал, что "Минск-1" создавался не в Минске, а в Уэллсе, в Кардиффе, во время саммита НАТО, а он, собственно, водил пером.

У нас есть текст Минского протокола и есть текст предложения Путина к Минскому протоколу от 3 сентября. Они были обнародованы 3 сентября и до сих пор есть на сайте Кремля. То есть мы можем сравнить то, что предложил Путин, и то, что получилось в результате совмещения инициатив Путина и плана Порошенко. То, чего не было в инициативах Путина, но что потом появилось в Минском протоколе, следовательно, исходя из слов Петра Алексеевича, является его собственным вкладом: децентрализация, закон об "особом статусе" ОРДЛО, амнистия террористам и сепаратистам и цивилизованный диалог по включению террористов и сепаратистов в политическое тело Украины.

Так что Минский протокол получился в результате личной работы Петра Алексеевича, а также взаимодействия с западными деятелями. Если бы этого не было, то таких дипломатических потерь Украина бы не понесла.

Потому Украине следует отказаться и от "нормандского формата", и от Минских соглашений.

Виктор: Уже вскоре должна состояться встреча лидеров "нормандской четверки". В связи с этим вопросы. Во-первых, каким является желаемый для России исход этой встречи, на что она рассчитывает и какой план действий будет продвигать? Во-вторых, чего все-таки Украине ждать от этого раунда переговоров?

Андрей Илларионов: Прежде всего, я бы советовал Владимиру Зеленскому не проводить встречу в "нормандском формате". Недавно он сказал, что хочет, чтобы эта встреча произошла до конца месяца. Но буквально через три часа после его слов появился ответ Кремля, озвученный устами помощника президента Путина Ушакова. Было сказано, что встреча в "нормандском формате" возможна, но не до конца сентября, а в октябре, а одним из предварительных условий является согласие всех сторон с "формулой Штаймайера" и ее подписание.

Потому ответ на вопрос о том, чего хочет Россия – прост: она хочет быстрого разрушения Украины, а это обеспечивается реализацией "формулы Штайнмайера".

Если президент Зеленский действительно хочет такого своей стране, то он должен идти по этому пути: как можно быстрее подписывать "формулу Штайнмайера", как можно быстрее проводить встречу в "нормандском формате", выполнять Минские соглашения. Это – прямой широкий и хорошо мощенный путь к уничтожению Украины.

Если же цель Зеленского заключается в том, чтобы защитить Украину и не допустить ее уничтожения, то тогда нужно отказаться от Минских соглашений, не использовать "нормандский формат", забыть, как страшный сон, "формулу Штаймайера".

Как мне кажется, последствия реализации этой формулы украинская сторона начинает понимать – последнее заявление министра иностранных дел Пристайко говорит о том, что "формула Штайнмайера" не рассматривается, как и внесение изменений в Конституцию Украины. Это – явные признаки того, что украинская сторона начинает понимать опасность следования этой дорогой.

Если задача украинской власти заключается в том, чтобы добиться устойчивого долгосрочного мира, тогда нужно идти совершенно другой дорогой.

Fargo: Сколько времени потребуется Украине, чтобы вернуть оккупированные Россией Донбасс и Крым?

Андрей Илларионов: Новое украинское руководство, в частности, президент Владимир Зеленский поднимает вопрос о Минском протоколе и "нормандском формате" в контексте необходимости достижения соглашения с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным о мире. Зеленский настаивает на том, что необходимо прекратить стрелять. То есть украинская сторона в лице своих руководителей, прежде всего, имеет в виду мирный договор или нечто подобное мирному соглашению.

Однако, думаю, Украина немного торопится. Понимаю, что в свободной демократической стране, где президент избран на короткий срок (Владимир Зеленский неоднократно заявлял, что он не намерен идти на второй президентский срок), у лидера государства есть желание решить многие злободневные и острые вопросы как можно быстрее, в рамках своего президентского срока. Это – совершенно естественное и нормальное стремление демократически избранного политика.

Однако есть вопросы, которые невозможно решить в течение пяти лет просто потому, что они не решаются за такой короткий срок. В том числе это касается и возвращения оккупированных Россией украинских территорий.

Вспомните, когда в 1871 году Германия отобрала у Франции Эльзас и Лотарингию, то Франция смогла их вернуть свои территории только в 1919 году, то есть по прошествии почти 50 лет. Пять лет и 50 лет – это две большие разницы. В 1919 году уже не было в живых ни одного премьера, ни одного президента, ни одного сколь-нибудь заметного политического деятеля, при котором произошло отторжение Эльзаса и Лотарингии. Возвращение территорий произошло при другом поколении, даже через два поколения.

Потому очень важно и для президента Зеленского, и в целом для украинской элиты осознать, какие сроки являются реальными для решения территориальных споров. Это – точно не пятилетний срок.

Хотя, если вспомнить возвращение Эльзаса и Лотарингии во второй раз, когда Германия их забрала в ходе Второй мировой войны, то это произошло через шесть лет. Но нужно помнить, что именно предшествовало этому возврату – мировая война с колоссальным количеством жертв, в том числе и с французской стороны. Понятно, что война начиналась не из-за Эльзаса и Лотарингии, но именно по результатам Первой и второй мировых войн обе провинции возвращались во Францию.

Потому мы должны понимать, что возвращение оккупированных территорий Украины является возможным, но первое, что для этого потребуется – это колоссальная кровопролитнейшая война мирового масштаба.

Второе, что потребуется – стратегическое терпение Украины. Франция ждала 50 лет...

Если вспомнить про Японию, то она ни в 1945 году, ни позже не заключила мирный договор с Советским Союзом. И до сих пор такого договора нет. Было заключено только мирное соглашение о прекращении огня, но мирный договор так и не был подписан. И Япония, несмотря на все меняющиеся правительства и премьер-министров, до сих пор не согласилась на подписание мирного договора с Россией, потому что считает, что он не готов. А прошло уже 74 года...

Так что Украине важно понимать эти горизонты.

Третий важнейший фактор, который позволяет сформулировать условия, при которых возможно возвращение оккупированных Россией украинских территорий... В Первой мировой войне у Франции, которая сама по себе далеко не последняя страна в мире, а лидер в течение нескольких последних столетий, были союзники: Британская империя, Соединенные Штаты Америки и Российская империя. Во Второй мировой войне ее союзниками были Британская империя, США и СССР. Это все – страны первого уровня, крупнейшие и мощнейшие государства. В обоих случаях потребовалась мировая война (первая длилась более четырех лет, вторая – шесть лет) и десятки миллионов жертв, после чего возврат территорий смог состояться.

Исторические примеры в Европе и в Азии дают нам понимание того, какие условия нужны, чтобы Украина смогла вернуть свои территории и восстановить легитимный контроль над оккупированными территориями Донбасса и Крымом.

Первое – стратегическое терпение.

Второе – масштабная и кровопролитнейшая война.

Третье – союзники первого ранга. Причем союзники не такие, которые отказываются от своей подписи под Будапештским меморандумом и которые сдают тебя, настаивая на выполнении Минского протокола, а реально участвующие в военных действиях своими вооруженными силами и делающие все возможное для разрешения конфликта.

Заметьте, в этом списке нет тех условий, о которых говорят – например, никак не упоминается новое соглашение с Путиным. В этих условиях нет вообще соглашения, а соглашения с господином Путиным – тем более.

Также важно вспомнить, что ни одно соглашение, подписанное Владимиром Путиным, самим же Путиным не выполняется. Так, он не выполнил Минский протокол-1, хотя этот документ – отвратителен для Украины, он ее разрушает. Но даже этот договор Владимир Путин не выполняет. Минский протокол-2 очень плох для Украины, разрушителен для нее, но и этот договор Путин не выполняет.

Путин в 2008 году вынудил Михеила Саакашвили подписать соглашение по результатам российской агрессии в Грузии. Это было очень плохое соглашение для грузинской стороны, которое был вынужден подписать Саакашвили. Но Путин это соглашение не выполняет.

В отношениях с Украиной Россия является подписантом двустороннего Договора о границе – Путин его нарушил. Он также нарушил Большой договор о дружбе. Путин нарушил Соглашение о создании Содружества независимых государств (СНГ). Он нарушил Хельсинкские соглашения о безопасности и сотрудничестве в Европе от 1975 года. Путин нарушил и Устав Организации Объединенных Наций (ООН) от 1945 года, который провозглашает принцип нерушимости границ в Европе.

Сейчас, после нарушения Путиным всех этих договоров и еще длинного списка других соглашений, какие основания у нас полагать, что любое новое соглашение, заключенное с этим же человеком, им будет выполняться? Никаких.

qwerty123: Владимир Зеленский постоянно подчеркивает свою готовность вести диалог с Путиным, более того, первым звонил российскому президенту после гибели четырех украинских военнослужащих на Донбассе, и этот поступок в Украине многие расценили как проявление слабости новоиспеченного украинского лидера. Как Вы полагаете, нужны ли прямые переговоры между Зеленским и Путиным, и что они дадут? И согласны ли вы с тем, что звонить Путину - это проявлять слабость? В Кремле это воспримут именно так или иначе?

Андрей Илларионов: Я бы пока не был столь категоричен в оценке звонков. Работа президента, премьер-министра, министра иностранных дел заключается в том, что лидеры общаются. Это – работа. Причем не просто работа, а обязанность. Для обычного гражданина такой обязанности нет, а для лидера она существует. Особенно когда это касается жизни граждан собственной страны и безопасности собственной страны. В таких случаях звонки не только возможны, но и необходимы.

Поэтому я бы не был столь критичен и категоричен в отношении украинского президента. Важно смотреть, что и как обсуждается, какие решения принимаются.

Результатом тех разговоров Зеленского и Путина, которые уже состоялись, стал обмен пленными и освобождение 35-ти украинцев. Существуют разные оценки этого обмена, в том числе говорящие о возможности использования Цемаха в качестве свидетеля и даже обвиняемого на процессе в Голландии. Но я бы все-таки сказал, что в балансе это было правильное решение, потому что лучше иметь 35 живых украинских патриотов, чем 35 могил, на которые потом нужно возлагать цветы и поднимать имена погибших на наши знамена. Всегда лучше иметь живых людей.

Важно, чтобы пьяный воздух успеха не ослепил и не оглушил Владимира Александровича, не создал иллюзии о возможности решения любых вопросов с помощью простых телефонных переговоров с Путиным. Путин использовал эти переговоры и это освобождение пленных в качестве ловушки, в которую он пытается заманить Зеленского, чтобы добиться гораздо большего.

А это "гораздо большее" – это Минские протоколы, с помощью которых можно реально захватить всю Украину.

От своих стратегических планов по установлению контроля над Украиной Путин не отказался. Он подтвердил это 5 сентября, когда из Владивостока заявлял о готовности проведения обмена пленными и в этот же момент повторил свое утверждение об "одном народе", мол, есть только две части одного народа – "нет украинцев и русских, есть две части одного народа".

Таким образом, он показал, что никакого изменения стратегического подхода к Украине он не изменил.

А если мы вспомним выступление Путина 9 мая 2019 года в Москве на Красной площади на параде российских войск, где он, как верховный главнокомандующий, ставил задачи перед ними, то вспомним, что он поставил перед ними задачу – "восстановление исторической России". Обратите внимание, речь шла не о "русском мире", а об "исторической России". На публичном уровне Путин использовал это выражение впервые именно на параде на Красной площади четыре месяца назад.

Что такое "историческая Россия"? Есть статья Владимира Владимировича от конца января 2012 года – это была его "предвыборная статья" перед, так называемыми, "выборами" 2012 года, в которой он дал четкое определение этому понятию. "Историческая Россия – это территория Российской империи по состоянию на конец XVIII века". Так было написано черным по белому, цитата.

Нам остается только открыть историческую карту Российской империи конца XVIII века, это после третьего раздела Речи Посполитой. Тогда на территории Российской империи находились три нынешние республики Балтии, полностью Беларусь и бо́льшая часть Украины, за исключением Галичины, Закарпатья и Буковины.

Так что Владимир Владимирович честно рассказал, какой он видит историческую Россию, восстановление которой он поставил в качестве задачи перед своими военнослужащими 9 мая 2019 года.

Думаю, Владимиру Александровичу Зеленскому следует внимательно познакомиться и с речью своего партнера по телефонным разговорам, и с его статьей 2012 года, просто чтобы понимать, с кем он ведет переговоры, каковы его цели. Это нужно, дабы не возникали и не закреплялись иллюзии, что его партнер по переговорам так же озабочен решением гуманитарных вопросов, как и он сам. Чтобы у него было более адекватное представление об окружающем мире.

Dara: Андрей Николаевич, вы, как человек, который лично общался с Путиным, знает его, скажите, чего, на ваш взгляд, следует опасаться Владимиру Зеленскому, идя на прямые переговоры с Путиным, учитывая и опыт последнего, и хитрость, и особенность пренебрегать правилами и договоренностями. Вы могли бы дать совет украинскому президенту, как вести себя и о чем помнить, общаясь с хозяином Кремля?

Андрей Илларионов: Я работал советником Владимира Путина и не готов ни с кем делиться той информацией, которая стала мне доступной просто в силу исполнения моих служебных обязанностей. Все, о чем я говорю сейчас и говорил все эти годы – это публичная информация, доступная всем. Я никогда не рассказывал ничего такого, что являлось бы секретом. А личной информацией я никогда не делился и не собираюсь этого делать, потому что считаю это просто некорректным. Тем более, что той информации, которая публична и доступна, достаточно для того, чтобы составить все необходимые портреты и сделать все необходимые выводы.

Я, действительно, в течение почти шести лет работал советником Владимира Путина. И у меня нет планов работать советником кого бы то ни было другого, при всем уважении к другим людям. Есть много замечательных людей – достойных, профессиональных, с выдающимися качествами, но в моих планах работы советником нет. У меня есть своя работа, она очень интересная, и я ею занимаюсь.

А что касается рекомендаций для Зеленского, то он, как умный и талантливый человек, создавший успешный крупный бизнес, причем бизнес в деле работы с психологией, сумеет разобраться. Он веселит, развлекает и смешит народ так, как никто другой не умеет этого делать, а это значит, что он понимает психологию, причем очень хорошо. Это значит, что любые потенциальные советы, которые могли бы быть у меня или у кого-то другого, ему просто не нужны. Зеленский в состоянии все понять не хуже, чем кто бы то ни было другой.

Евгений: Почему гаранты Будапештского меморандума 1994 года и страны ЕС не хотят остановить агрессию РФ против Украины, восстановив ее целостность и неприкосновенность, например, отключением агрессора от международной валютной системы?

Андрей Илларионов: Во-первых, потому что страны-участники Будапештского меморандума и страны Евросоюза этого просто не хотят делать, а, во-вторых, не могут.

Самая главная причина – это нежелание. Это же вопрос не их безопасности, а проблема Украины. Почему тогда эти государства должны "таскать каштаны из огня" для Украины? Они и так делают, на их взгляд, много: проводят международные совещания, переговоры, принимают резолюции, некоторые из лидеров этих стран говорят "страшные" слова (возможно, в нашем понимании это и не страшные слова, но для них это весьма сильные слова, потому что у них другая стилистика, отличная от украинской и российской). Вот и все, на большее они не подписывались и на большее они пойти не могут. Потому ждать или требовать от них чего-то большего – просто неразумно.

gf_43: Существует ли так называемая борьба между башнями Кремля в отношении Украины? Кто в российской власти выступает в качестве "ястребов", кто – в качестве "голубей"?

Андрей Илларионов: Это не имеет большого значения, потому что политика России в отношении Украины формируется одним человеком. Фамилию этого человека все мы знаем. Поэтому, не зависимо от того, какие позиции есть внутри Кремля, администрации, российской власти, все равно любые, сколь-нибудь значимые решения, касающиеся Украины, принимаются одним человеком.

А цель этого человека заключается в установлении политического, государственного и военного контроля над всей территорией Украины. Вспомните о концепции восстановления "исторической России" – в ней выражено глубокое внутреннее убеждение Владимира Путина в том, что ему высшими силами дано право и предоставлена возможность установления этого контроля и объединения части территории бывшего Советского Союза в рамках границ Российской империи на конец XVIII века. В соответствии с этой концепцией бо́льшая часть Украины, за исключением Галичины, Закарпатья и Буковины, должна входить в одно и то же государство, с одним и тем же князем. Фамилия этого "князя" опять-таки нам всем известна.

Такая цель в отношении Украины остается у Путина. И никто в России не принимает сколь-нибудь значимого участия в формировании этой политики. А если и принимают, то только в той части, в которой озвученные предложения помогают Путину реализовать эту цель.

Katt: Окажется ли Путин на скамье подсудимых в Гааге?

Андрей Илларионов: Это зависит в том числе и от Украины. Если украинская власть будет вести переговоры с Путиным, заключая с ним соглашения, то, конечно, шансы на то, что Путин окажется на скамье подсудимых в Гааге, резко сокращаются. Если же украинская власть будет вести себя по-другому, то шанс будет не нулевым.

Важно отметить, что Украина до сих пор не объявила агрессию против нее со стороны России агрессией, не назвала ведущиеся против нее действия войной, украинские государственные деятели так не разу и не назвали аннексию Керченского пролива аннексией и т.д. Если этого не сделала Украина, то почему это должны делать Германия, Франция, Великобритания или кто-то еще? Они не будут этого делать. Соответственно, если Украина не сделает кейс в международных организациях и международных судебных структурах о том, что Россия является агрессором, никто другой этого не сделает. И тогда шанс на судебные преследования инициаторов и организаторов агрессии становится близким к нулю.

Валентина: Как думаете, есть ли у Украины шанс добиться от России компенсации ущерба за Крым, Донбасс и пять лет стагнации из-за войны?

Андрей Илларионов: При нынешней власти в России, конечно же, это невозможно. А в будущем все будет зависеть от того, какое правительство окажется во главе России.

Однако если нынешние украинские власти заключат соглашения с нынешними российскими властями, тогда у любого, даже самого либерального, самого демократического и самого прозападного российского правительства не останется юридических оснований для того, чтобы пересмотреть заключенные соглашения, восстановить международно признанную украинско-российскую границу и выплатить компенсацию.

Поэтому в данном случае, как бы странно это ни показалось, но мяч на стороне поля украинской власти. Именно от нее зависит, будет ли существовать перспектива выплаты Россией Украине компенсации в будущем, или же эта перспектива будет уничтожена сегодня.

Smilik: Чому росіяни так болєзнєнно сприймають усе, що стосується славнозвісного Кримського мосту? :) Наприклад, український фільм "Атлантида", який виграв в одній із номінацій на Венеційському кінофестивалі, де показується, зокрема, що Кримський міст завалився, вкрай обурив Скабєєву... Чому вони так носяться з тим мостом, практична користь якого для Росії, здається, не надто виправдовується...

Андрей Илларионов: Прежде всего, мне бы не хотелось, чтобы мы с вами обсуждали заявления упомянутого лица, поскольку в этом нет совершенно никакой необходимости.

Керченский мост – это любимая игрушка хозяина Кремля. Потому, естественно, любые инвективы в адрес этого моста воспринимаются болезненно.

Кроме того, Керченский мост выполняет важную роль: он является удавкой для Украины, для Азовского моря, потому что блокирует движение украинских судов (не только военных, но и гражданских, и торговых) в украинские порты Мариуполь, Бердянск и другие. Это – очень важный инструмент по экономическому удушению Украины.

Поэтому любые попытки уничтожить эту "удавку" или обратить внимание на то, что удавка является удавкой, естественно, вызывают жесткую реакцию.

Limpopo: Чем можно объяснить тот факт, что у бывшего президента Украины Порошенко на протяжении всех лет войны в России успешно работали производственные активы? Какие, на ваш взгляд, в действительности были взаимоотношения Путина и Порошенко, и насколько жесткая антироссийская риторика Петра Алексеевича соответствовала его делам?

Андрей Илларионов: Это, прежде всего, отражает моральную, а, точнее сказать, аморальную позицию Петра Алексеевича и рациональный подход Владимира Путина, который предпочитал иметь инструменты для шантажа Петра Алексеевича на своей территории, чем он, очевидно, и пользовался.

Мы видели за прошедшие пять лет, что, несмотря на жесткую антироссийскую риторику Порошенко, за время его президентства так и не была объявлена война, не были прекращены торгово-экономические отношения между жертвой агрессии и агрессором, были подписаны Минские соглашения, разрушительные для суверенитета и независимости Украины, лучшие части добровольческих батальонов были отправлены в окружение и в значительной степени разгромлены, и т.д. Это длинный список. И в этом списке Липецкая фабрика и особые отношения Петра Порошенко с Кремлем и Россией – это лишь маленькая деталь в общем длинном списке соответствующих действий.

Наталья, Киев: Вот Вы настаиваете на том, что Украина должна отказаться от идеи участия в переговорах с Россией каких-либо западных лидеров. Не приведет ли следование Вашему совету к тому, что Украина попросту останется на растерзание России? Плюс Вы говорите настроиться на, возможно, 50-летнее ожидание возвращения Крыма и Донбасса... Простите, но за это время Россия так пустит там корни, что ее оттуда потом ничем не сдвинешь. Как быть с этим?

Андрей Илларионов:Первая часть Вашего вопроса – об участии президента Украины в многосторонних переговорах с Россией. За последние 28 лет украинскими президентами накоплен большой опыт многосторонних и двусторонних переговоров с Россией. Результаты показывают, что получается, если проводятся многосторонние переговоры, а что – если двусторонние.

1994 год, подписание Будапештского меморандума Леонидом Кучмой наряду с премьер-министром Великобритании, президентом США, президентом Франции и президентом России. Через некоторое время оказалось, что этот меморандум – просто бумажка, которая никак не защищает Украину. Хотя, если бы Леонид Кравчук, который начинал эти переговоры, и Леонид Кучма, который заканчивал эти переговоры, имели представление о том, что получится в конце концов, они вряд ли бы стали участвовать в такого рода многосторонних переговорах и в подписании этого документа.

Другой пример – участие Леонида Кучмы в двусторонних переговорах с российским президентом Владимиром Путиным в январе 2004 года во время Оранжевой революции, когда подвергался шантажу и давлению относительно применения силы против демонстрантов. Он смог один на один противостоять давлению Путина. Там не было ни французского, ни британского, ни немецкого, ни американского лидера.

За год до того, в 2003 году, когда был Тузлинский кризис, Кучма был вынужден прервать свою длительную командировку в Южную Америку и отказаться от посещения еще четырех южноамериканских стран. Он вылетел из Бразилии прямиком на Тузлу и отдал все необходимые распоряжения. Тогда отгрузка российскими "КамАЗами" грунта к Тузле прекратилась, а связь с Путиным восстановилась. Кучма, не прибегая к помощи никаких западных лидеров, смог остановить кризис.

Зато в 2014 году, когда исполнявший обязанности президента Украины Турчинов столкнулся с кризисом в Крыму, он вместо того, чтобы применять силы и средства, которые были в его распоряжении (подразделения украинских спецназовцев уже летели на самолетах в Крым, чтобы остановить агрессию), стал советоваться с западными лидерами. Они, естественно, сказали ему не сопротивляться и отдать Крым. Он послушал западных лидеров. В итоге, Крым был оккупирован, а затем аннексирован.

Позже, в том же 2014 году, украинцы не стали советоваться с западными лидерами и начали формировать добровольческие батальоны и воевать на востоке. Потом к ним присоединились Вооруженные силы Украины. Таким образом, агрессия была приостановлена. А захваченная Россией территория ограничилась отдельными территориями Донецкой и Луганской областей.

Владимир Зеленский – президент, не обладающий большим дипломатическим и государственным опытом, ведя переговоры с Путиным один на один, добился обмена и возвращения 35 украинцев. Там опять-таки не было ни немецкого, ни французского, ни американского лидеров. Зеленский добился того, о чем неоднократно заявлял, чего хотел, сам.

А вот Петр Алексеевич Порошенко за пять лет до этого привлек западных лидеров во время первых и вторых минских переговоров. В итоге, были подписаны очень плохие для Украины соглашения – Минск-1 и Минк-2, которые подрывают суверенитет и независимость Украины, обрекая ее на установление путинского контроля над всей страной. Это Порошенко сделал совместно с западными странами.

Поэтому, независимо от того, кем является украинский президент, какой у него бекграунд, опыт и взгляды, если он ведет переговоры один на один с Путиным, он, по крайней мере, не проигрывает. А вот когда привлекаются западные участники, это оборачивается платой за счет Украины.

Об этом свидетельствует опыт, накопленный не только украинскими президентами. Можно вспомнить Михеила Саакашвили в Грузии – американцы (Кондолиза Райз) советовали ему не применять силу и не сопротивляться российской агрессии, но в момент непосредственной агрессии Саакашвили стал сопротивляться, независимо от того, что ему советовали западные лидеры. В итоге, он не проиграл ни независимость, ни суверенитет Грузии.

Это верно и для Украины, и для Грузии, и для других постсоветских стран: как только лидеры этих стран имеют дело один на один с российским лидером, они не проигрывают. Но как только они подключают западных лидеров или вынуждены подключаться сами к многосторонним переговорам, это всегда заканчивается поражением.

Поэтому вывод прост: ведя переговоры с российским президентом, нужно избегать многосторонних форматов и участвовать в переговорах один на один. Именно тогда получается не сдача интересов Украины или другой страны, а победа. По крайней мере, уж точно не поражение.

Второй вопрос – о 50-летнем ожидании возвращения Крыма и Донбасса. Об этом говорит не чисто украинская, грузинская или российская история, а мировая. Бывают случаи, когда территории не возвращаются в течение одной недели, одного месяца или пяти лет. Процесс возвращения легитимного контроля страны над оккупированными территориями иногда занимает очень длительные сроки. Это не плохо и не хорошо – такова история. Возврат контроля Франции над Эльзасом и Лотарингией в ходе Второй мировой войны произошел через шесть лет после их захвата, оккупации и аннексии. И это произошло в результате одной чрезвычайно кровопролитной войны.

В другом случае этот срок был почти 50-летним. А в случае восстановления единства Германии это произошло через 40 лет. В случае восстановления контроля Японии над Курильскими островами, четырьмя островами Курильской гряды это не произошло и в течении 74 лет. Но, несмотря на то, что Япония является крупной важной и уважаемой державой в современном мире и в экономическом, и в политическом плане. Несмотря на то, что сменилось несколько десятков правительств, несмотря на то, что сегодня в Японии нет ни одного из тех политических лидеров, которые в 40-е и 50-е годы отказывались подписать мирный договор, признающий аннексию Курильских островов, политика Японии остается преемственной.

Так что даже такие крупные и уважаемые страны, страны-лидеры современного мира (Франция, Германия, Япония) в состоянии ждать в течении десятилетий. Они не торопятся подписывать легально обязывающие документы.

Почему тогда Украина, которая точно не находится в столь благоприятной ситуации, должна поступать по-другому?

И еще одно соображение. В дальнейшем рано или поздно Путина не будет у власти в России. Рано или поздно (может быть не сразу, а со временем) в России будет другое правительство – будет правительство, уважающее международное право и соблюдающее международные договоренности, заключенные Россией и до сих пор не разорванные, включая Соглашение о формировании СНГ, Будапештский меморандум, Устав ООН, двусторонние договоры между Россией и Украиной, Соглашение о демаркации границы.

Все эти договоры остаются действующими, ни один из них не был разорван даже российской стороной. Поэтому, с точки зрения международного права, сегодня действует только одна граница – международно признанная украинско-российская граница, в соответствии с которой вся территория Донецкой и Луганской областей, а также весь полуостров Крым с городом Севастополем являются неотъемлемой частью государства Украина.

Как только украинское правительство заключит новое соглашение с Россией, в соответствии с которым признает новую, как говорят в Кремле, реальность, тогда любому следующему российскому правительству, которое будет готово вернуться к международно признанным границам, будет несопоставимо тяжелее, а, быть может, даже невозможно изменить ситуацию.

Поэтому, если украинские власти торопятся выполнить пожелания Кремля и согласиться с аннексией Крыма, Севастополя и Керченского пролива, а также востока Украины, то тогда, конечно, нужно торопиться с подписанием легально обязывающих документов.

Николай: По Вашему мнению, нет ли в действиях новой украинской власти предвестников финализации проекта "Украина"? Ведь прослеживается явная несамостоятельность Зеленского ввиду его слабой компетенции и отсутствия собственного патриотического и государственного мировоззрения. На Ваш взгляд, какова вероятность использования его в темную, или же он может быть готов к роли Хмельницкого?

Андрей Илларионов: Мне трудно комментировать действия украинского президента, я его лично не знаю. Исходя из того, что видно на расстоянии, мне кажется, что кому бы то ни было будет очень сложно использовать Зеленского в темную. Он – самостоятельный человек, очень талантливый (по крайней мере, в бизнесе, искусстве, во всем том, что он уже сумел сделать за свои годы). К тому же, он – весьма амбициозный. Потому использовать его в темную будет весьма сложно.

У Зеленского есть свои взгляды, своя позиция. Он считает исключительно важным как можно быстрее прекратить войну, о чем он говорил уже не раз. И его действия – как раз в русле его желания завершить войну.

Есть только одна проблема. Войну можно завершить двумя способами: или мирным договором, или перемирием.

Завершить войну на Донбассе мирным договором, когда легитимно закрепляются границы и четко выписываются вес вопросы, мне кажется, сейчас чрезвычайно опасно для Украины. Потому что Украина – в более слабом положении, по сравнению с агрессором. Соответственно, такого рода мир может быть заключен только на условиях агрессора, ни на каких других. Иллюзий по этому поводу питать не нужно.

Совершенно другая история с заключением перемирия, что предполагает прекращение огня, гибели военнослужащих и гражданского населения, разведение сторон, обмен пленными, заложниками и захваченными лицами. Все это нормально. Но этот процесс называется "замораживанием" конфликта. Именно это произошло в соседнем Приднестровье.

Однако, если говорить, что хуже – продолжение "горячего конфликта", в результате чего гибли бы украинские граждане, либо "замороженный" конфликт, когда бы не гибли украинцы, то, мне кажется, второй вариант лучше.

Алексей: Как вы оцениваете первые шаги новой украинской власти? Не видите ли вы признаков "ползучего реванша" и угрозы возвращения Украины в орбиту Кремля?

Андрей Илларионов: Да, я это вижу. Причем я вижу не просто опасность, а практически гарантию установления путинского контроля над Украиной в том случае, если Украина соглашается: а) на "формулу Штаймайра", б) на выполнение Минских договоренностей, в) если Украина будет проводить переговоры с Россией в "нормандском формате". В случае осуществления действий по этим трем направлениям это не риск, а практически гарантия, что контроль Путина над Украиной будет установлен.

Umka: Ваша позиция: может ли вопрос русского языка на Донбассе стать компромиссом, на который могла бы пойти Украина? Допустимо ли это, по-вашему? Удовлетворится ли этим Москва, ведь тогда русскоязычных украинцев защищать не придется, потому что их язык никто не будет ущемлять...

Андрей Илларионов: Прежде всего, вопросы языка, а точнее языков в Украине – это дело Украины и только ее. Никого больше, кроме Украины, это не касается.

Кроме того, вопрос языка, которым пользуются на территории Донбасса – это не то, по поводу чего Кремль может идти на соглашение или не может. Потому что для Путина это – всего лишь повод, с помощью которого он пытается реализовать свою стратегию по установлению контроля над Украиной – политического, военного, дипломатического и контроля спецслужб.

Поэтому воспринимать всерьез риторику Путина и Кремля относительно русского языка на Донбассе или в целом в Украине ни в коем случае нельзя.

dim-dim: Можно ли исключить вероятность авиационного или ракетного удара России по Украине? Учитывая, что за пять лет РФ так и не применила авиацию... Почему, кстати, что ее сдерживает?

Андрей Илларионов: В военном планировании нельзя ничего исключать, в том числе и возможность таких операций со стороны России. Генштаб ВСУ должен был планировать и осуществлять соответствующие мероприятия по противовоздушной обороне на всей территории страны и по всем ее важнейшим политическим, экономическим, транспортным и прочим центрам. Это – прямая обязанность Генерального штаба Вооруженных сил Украины и всех Вооруженных сил Украины.

Вероятность такого удара со стороны России, на мой взгляд, сегодня является достаточно низкой. Это вытекает из подхода Путина к своей задаче. А его задача заключается не в том, чтобы вызвать еще большее сопротивление украинцев своей агрессии. Он пытался это сделать в 2014 году, но вопреки ожиданиям Путина оказалось, что украинцы не встречают оккупантов и агрессоров с цветочками, а, наоборот, сопротивляются.

После очень болезненных уроков 2014-2015 годов Путин пришел к выводу о том, что захватить Украину, установить контроль над ней гораздо эффективнее будет не с помощью вооруженных сил, агрессии и физической оккупации, а, тем более, ракетно-ядерного или авиационного удара по Украине, а с помощью "мягкой силы": подкупа, шантажа, угроз, уговоров, а также с использованием дипломатических механизмов типа Минских соглашений, "формулы Штайнмайера" и переговоров в "нормандском формате".

Так что полностью исключать такой сценарий нельзя, но вероятность такого развития событий чрезвычайно низка. Потому что, по мнению Путина, сейчас открылась исключительно благоприятная перспектива установить контроль над Украиной с помощью гораздо более дешевых средств: шантажа и подкупа украинской элиты, а также с помощью проведения дипломатических переговоров, в результате которых сама украинская элита передаст контроль над Украиной в руки Путина.

Dinka: Пане Андрію, як ви гадаєте, чому саме зараз Путін вирішив віддати Україні знакових полонених типу Сенцова, Кольченка, Сущенка, Гриба, Карп’юка, Клиха, а також українських моряків, затриманих поблизу Керченської протоки? І якою була реальна ціна цього обміну: повернення Росії в ПАРЄ, активне відстоювання її повернення до "Великої вісімки", зняття санкцій, якісь поступки з боку України – що?

Андрей Илларионов: Нет, этот обмен был наживкой. Ничто из названного Вами не связано с состоявшимся обменом. Это – наживка Путина, которую он забросил Зеленскому, создавая у него и в целом у новой украинской власти впечатление, что президент России готов идти на переговоры и соглашения. Таким образом, Путин пытается создать у украинской стороны иллюзию о том, что с ним можно договориться, а новые соглашения, которые сейчас готовятся к подписанию, он будет выполнять.

Однако мы можем посмотреть на историю последних 20 лет. Было ли хоть одно соглашение, был ли хоть один документ, был ли хоть один международный договор, который Путин заключил с партнерами или соседями по бывшему Советскому Союзу и выполнил? Ответ – нет, ни одного. Ни с Украиной, ни с Грузией, ни с Молдовой, ни с какими другими странами.

Поэтому Путину сейчас необходимо создать наживку для нового украинского руководства для того, чтобы оно клюнуло на нее и попало в ту ловушку, которая для Украины аккуратно подготовлена Кремлем.

Darius: Поговаривают, что тех двоих, кого отдали России, возвращая Надежду Савченко, уже мертвы, то есть Ерофеев и Александров. Пока что это на уровне слухов. Как думаете, правда ли это? Может ли та же участь постичь и других россиян, которых возвращает Украина России по обмену, того же Цемаха, например? Чего опасается Кремль, какую угрозу ему представляют эти люди? Свидетели? Живые доказательства, которые опровергают "ихтамнетов", которые заверяют, что российских военных на Донбассе нет?

Андрей Илларионов: Не могу ответить на этот вопрос, потому что нужно владеть соответствующей информацией, а у меня ее нет.

Это, кстати, еще одна особенность жестко авторитарного и тоталитарного режима – отсутствие объективной информации и возможности проверить ее. Причем таких случаев, когда невозможно проверить информацию, огромное количество. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что в России засекречивается или закрывается информация.

Потому по вашему вопросу я ничего сказать не могу. Это еще один пример того, насколько важна политическая свобода.

Мы понимаем, что Украина не является образцом политической свободы. Украина – не Швейцария, не Норвегия и не Финляндия. Но, тем не менее, Украина – намного более свободна, чем Беларусь и Россия. И она дает представление о том, какими свободными могут быть славянские государства. В том числе показывает, какие проблемы могут быть у славянского государства в политической системе, как эту свободу нужно защищать.

Другое дело, что не только нет никакой информации по данному вопросу, но и нет никакой гарантии жизни человека в России. Причем любого человека – как противника авторитарного режима, оппозиционера (Борис Немцов, Александр Литвиненко, Анна Политковская), так и сторонника этого режима, человека, который работал на этот режим, который либо шпионил на него, либо ради него совершал агрессивные действия. Авторитарный режим безразличен к любой человеческой жизни – как своего противника, так и своего сторонника.

Роберт51: На ваш взгляд, стоит ли беспокоиться Украине после озвученной Жириновским идее перекрыть Днепр, берущий начало в России, дабы вынудить официальный Киев снять водную блокаду Крыма?

Андрей Илларионов: Владимир Жириновский представляет особую ценность для политического анализа, поскольку ему часто доверяют озвучивать те инициативы, которые находятся в разработке кремлевских руководителей, но которые по тем или иным причинам они сами пока что считают невозможным озвучивать.

Надо отдать должное Владимиру Вольфовичу, он выполняет эту роль с высокой точностью и своевременностью. Вспомните, в 2014 году именно ему была доверена высокая честь изложить концепцию раздела Украины: восточные районы Украины – России, Галицию – Польше, Закарпатье – Венгрии, Буковину – Румынии.

Это очень важно для понимания тех планов, которые обсуждаются и разрабатываются в Кремле.

Данное заявление Жириновского возвращает нас к дискуссии, которая была в прошлом году. Она обращает внимание на критическую ситуацию с водоснабжением оккупированного Крыма после перекрытия Днепровского канала. Действительно, в сельском хозяйстве Крыма произошел коллапс, катастрофа – оно просто ликвидировано сейчас. Воды для снабжения населения еще хватает, хоть и в уменьшенных объемах. Но вот значительная часть экономики Крыма фактически ликвидирована из-за неполучения воды. Понятно, что нынешние водохранилища в Крыму фактически исчерпаны, а потому нужно найти какое-то решение.

Возможное решение – ставить заводы-опреснители морской воды Черного моря. Это можно сделать, но такой проект стоит 12 миллиардов евро, что для сегодняшнего состояния российского бюджета является очень тяжелым бременем.

Возобновление поставок пресной воды в Крым из Украины стало бы дешевым решением этого вопроса. Поэтому очень удобно объявить "потепление" в украинско-российских отношениях, о чем, кстати, заговорили в украинской столице, и под флагом этого потепления обеспечить поставки воды, тепла, электроэнергии, пенсионных платежей на оккупированной территории. То есть для России было бы очень удобно продолжать эксплуатировать Украину, делать ей кровопускание, и за счет Украины поддерживать оккупированные регионы. Это – один из элементов плана Путина в отношении Украины.

Анатолий Вахненко: Андрей Николаевич, как вы думаете, опасна ли большая концентрация власти в руках Зеленского? Приверженцы Порошенко уже начинают вопить, что в Украине складывается такая же система власти, как в России, а когда Зеленский проехался по регионам Украины, "воспитывая" воров-чиновников, его сравнивали уже и с Лукашенко.

Андрей Илларионов: Опасность из-за концентрации власти в одних руках в Украине действительно существует. Свободная страна – это страна с мощной и развитой оппозицией. Это – закон.

Человеческая история полна примеров, когда избирались самые частные, самые справедливые, самые лучше люди с самыми благородными намерениями, но концентрация власти в их руках приводила к крайне тяжелым, а иногда и трагическим последствиям. Таково общее правило. Это можно увидеть на примере и европейских, и азиатских стран, и России. Очень бы не хотелось это увидеть на примере Украины.

Некоторые силы мощнее, чем индивидуальная воля того или иного человека. Это – тектонические силы.

Поэтому неслучайно в начале XVII века западная традиция политической науки выдвинула в качестве условия свободного общества и свободной политической системы наличие сдержек и противовесов. Для этого существует разделение власти на законодательную, исполнительную и судебную.

Сегодня в Украине законодательная и исполнительная власть фактически сконцентрированы в одних руках. Вопрос судебной власти – вопрос уже завтрашнего дня (мы видели, что произошло с Центральной избирательной комиссией). Какими бы благородными ни были побуждения нового президента и новой команды – это основание для серьезной озабоченности. Потому дело не в Порошенко или в ком-то другом, а в том, что для успеха Украины нужна система политических сдержек и противовесов.

Украина – это, безусловно, свободная страна. Намного более свободная, чем Россия или Беларусь. Украина важна ведь не только для вас самих, украинцев, хотя, конечно же, в первую очередь для вас. Но и для нас, потому что Украина показывает, что славянские народы не обречены жить в авторитаризме и тоталитаризме, что славянские народы, в том числе с преобладающим восточно-христианским православным населением, могут строить эффективно действующую демократию и быть свободным обществом.

Потенциальная неудача Украины, если она сорвется в авторитаризм вслед за Беларусью и Россией, станет трагедией не только для украинского народа, но и в целом для всех нас. Причем трагедией колоссальной. Потому что в этом случае шанс на свободное политическое развитие оказывается под большим вопросом не только для Украины, но и для всех нас, россиян и белорусов.

Пока вы, украинцы, сводные, вы остаетесь светочем и факелом для всех нас. Да, в наших странах есть большие проблемы – у нас власть захвачена авторитарными режимами. Но до тех пор, пока ваш факел не погас, у нас есть надежда, что мы покончим в наших странах с этими режимами и пойдем по тому пути, по которому пошли вы. Поэтому сохранение и развитие политической свободы в вашей стране – это не только ваше дело, хотя, прежде всего, ваше, но и дело общей важности.

Skiff: Заставили ли Кремль напрячься слова Зеленского, сказанные в его обращении к гражданам России и Беларуси после выборов – мол, "посмотрите на нас, мы смогли победить старых политиков, и у вас это возможно"? После этого квнщики в России под особым вниманием?

Андрей Илларионов: Нет, пока что Кремль это не сильно напрягло, потому что это были только слова. В Кремле сидят опытные и умные люди. Они слышат и понимают все слова и намерения. Но их пугают не слова, а реальные действия. Действия и зарубежных партнеров, и внутри России, которые в том числе опираются на опыт Украины. Это действительно их заботит, и тогда они предпринимают соответствующие превентивные меры.

Так что, пока все ограничивается словами, Кремль не очень беспокоится.

Кремль гораздо больше обеспокоится, если Зеленский выполнит другое свое обещание – создаст телеканал, вещающий на русском языке для украинских русскоязычных граждан на территории Украины, для русскоязычных граждан на территории восточной Украины и Крыма, ныне оккупированных российскими войсками, для российских граждан, находящихся на территории России, для русскоязычных граждан Беларуси и для всего русскоязычного пространства. Потому что создание мощной идеологической альтернативы на чистом русском языке (родном языке для подавляющего большинства населения России, Беларуси, многих украинцев, да и вообще, русскоязычного пространства) – это реальная вещь. Это – опасная и серьезная вещь.

Пока Владимир Зеленский не выполнил это обещание, Кремль может находиться в легком расслаблении. Он гораздо больше озаботится, если Зеленский выполнит свое обещание о телеканале и некоторые другие обещания, которые вытекают из этого.

А из этого вытекает следующее. Если Украина сможет стать альтернативой – свободной страной, государством с эффективной и быстрорастущей крупной экономикой, которая привлекает и капиталы, и людей (и украинцев, которые уехали из страны, и не украинцев, которые никогда не были в Украине, но готовы приехать, работать здесь, вкладывать, развивать и строить бизнес и семьи, строить свою жизнь здесь), то есть если будет создано украинское государство, украинское общество и украинская экономика, привлекательные и для украинцев, и для граждан других стран, в том числе России, это было бы самым опасным для Путина вариантом. Именно этого Путин не хочет, боится и опасается. Потому он и стремится подчинить или разрушить Украину. Он понимает, что единственная жизнеспособная альтернатива для России может быть создана только в Украине. При всем уважении, ни одна другая страна – ни Польша, ни Литва, ни Грузия, ни даже братская Беларусь – не является в такой степени потенциальной.

Российская государственность, как бы ни комплексовали наши некоторые украинские друзья, корнями выходит из Киева, из Украины. Эта связь неразрывна. Точно так же корни США выходят из Англии. Это – два разных государства и народа, с разными культурами и героями, но корни и связи невозможно разорвать. Они есть, и все.

Точно так же будут два несовпадающих государства – Россия и Украина, но связь между ними всегда будет существовать.

Поэтому для любого русского человека, гражданина России, все, что происходит в Украине, на берегах Днепра и в Киеве, всегда будет невероятно близко, дорого и ценно. Если это будет яркий и привлекательный пример, это будет самый сильный аргумент за свободу в России.

Тамара (Житомир): Выскажите, пожалуйста, свое субъективное мнение: с чисто экономической точки зрения, Украине выгоднее вернуть Донбасс или отказаться от него?

Андрей Илларионов: Это – не экономический вопрос, а, прежде всего, правовой и в какой-то степени гуманитарный.

Правовой аспект заключается в том, что международно признанная украинско-российская граница возникла 25 декабря 1991 года, и она оставалась неизменной до 20 февраля 2014 года. Та территория, которая сейчас временно оккупирована российскими войсками и их прокси, должна быть возвращена Украине. А что Украина будет делать с этими территориями – это вопрос исключительно государства Украина, ничей другой.

Хотя в этом вопросе и есть гуманитарный элемент, но собственность на оккупированной территории не связана напрямую с теми людьми, которые живут там. Все это решается тем или иным образом. Но, в любом случае, это – не экономический вопрос.

Дарья: Во сколько реально России обходится содержание Крыма, и какую часть российского бюджета "съедает" Донбасс? Сколько лет еще российская экономика будет способна тянуть эту ношу?

Андрей Илларионов: По официальным данным на Крым и Севастополь расходуется примерно 2 миллиарда долларов в год. Это только в гражданских целях, не считая военные. Примерно такую же сумму составляют дотации, субсидии и дополнительные расходы на оккупированный Донбасс. Поэтому в целом невоенные расходы России на Крым, Севастополь и Донбасс можно оценить в размере 4 миллиардов долларов в год.

Как долго российский бюджет может тянуть эту лямку? Бесконечно долго. Эта цифра составляет приблизительно 0,3% российского ВВП. Это – абсолютно подъемная сумма, потому она может расходоваться бесконечно.

Роман Дмитрук: Давно говорят, что российская экономика на ладан дышит, что, мол, санкции убивают Россию. Но Россия по-прежнему кажется живее всех живых, а санкции ни коим образом не умаляют амбиций российского руководства, которое то и дело ввязывается в новую военную авантюру. В связи с этим хотелось бы услышать Вашу профессиональную оценку нынешнего состояния российской экономики, а, соответственно, и возможностей Кремля для развертывания новых "маленький победных войн" (потянет ли он таковые)?

Андрей Илларионов: О том, что "санкции убивают российскую экономику", говорил только один человек – президент США Барак Обама. В декабре 2014 года он сказал, что американские санкции "разорвали российскую экономику в клочья". Но это заявление свидетельствует просто об интеллектуальном уровне господина Обамы, а точнее сказать – о его невежестве. Эти санкции ни тогда не разорвали российскую экономику в клочья, ни позже.

Западные санкции против России являются ограниченными, достаточно мягкими и селективными. Но, тем не менее, даже такие санкции снизили потенциальные темпы роста российской экономики примерно на 1-1,5% ежегодно. К примеру, если бы потенциальный темп экономического роста в России был бы 7%, это значит, что вместо 7% он бы составил 5,5-6%. А поскольку темп роста российской экономики с начала агрессии России против Украины находится примерно на уровне 0%, значит, потенциальный темп роста российской экономики – 1,5-2%. Эти 1,5-2% и были "съедены" западными санкциями.

Нулевой темп экономического роста, или стагнация, является результатом воздействия как внешних западных санкций, так и тех "санкций", которые Путин и Кремль наложили на российскую экономику сами путем изоляции России от внешнего мира. Да, санкции добились многого, но они не добились того, что экономика полностью рухнула. Да и в нынешних условиях это маловероятно, так как все-таки российская экономика является рыночной, и все-таки в России действуют предприниматели. Потому в нынешних условиях российская экономика более жизнеспособна, чем советская.

Среднесрочный прогноз: та самая стагнация, которая наблюдается не только последние пять с половиной лет, то есть с начала агрессии против Украины, но и с 2008 года, с момента агрессии против Грузии. Так что, скорее всего, стагнация и дальше будет продолжаться. Падения российской экономики и сокращения объемов производства не будет, но и не будет быстрого экономического роста.

Fekla: Насколько много друзей у России в европейских странах, и насколько влиятельны эти друзья? Скажем, та же Германия, которая, с одной стороны, строит вместе с Россией "Северный поток-2", но с другой – настаивает на сохранении санкций против РФ из-за Крыма и Донбасса. Германий, она – друг Москвы или не совсем?

Андрей Илларионов: Если говорить об агрессии против Украины, то руководство Германии не является большим другом Украины. Мы видим это и по действиям госпожи Меркель, которая энергичными действиями добивается строительства газопровода. Мы видим это и по так называемой формуле Штайнмайера, который был министром иностранных дел, а сейчас является президентом Германии. Это все – механизмы по уничтожению суверенитета Украины, поэтому немецкое руководство, конечно же, играет на стороне Путина.

Tianna: Как вы оцениваете значение недавних протестов в России? Можно ли уже говорить о том, что российское общество начинает прозревать, или еще не тот масштаб?

Андрей Илларионов: Часть российского общества прозрела достаточно давно, поэтому последние события мало на нее повлияли. А что касается нынешних протестов, то они важны как демонстрация моральной позиции людей, которые не согласны с подавлением оппозиции, но сил у этих людей изменить политическую ситуацию в России сегодня нет.

Петро Демиденко: Что вы думаете о взрывах на ракетном полигоне в Архангельской области? Возможно, вы обладаете более полной информацией и можете объяснить, что это было? Каковы ваши выводы из этой истории?

Андрей Илларионов: Это явно был взрыв с большой утечкой радиоактивности. Был ли это взрыв ядерного заряда или ядерных изотопов – это вопрос для специалистов.

Тут важно обратить внимание на то, что это был один из крупнейших инцидентов с ядерными источниками, конечно, не такой масштабный, как был Чернобыль, но тем не менее, однако информация о случившемся засекречивается, о нем невозможно получить достоверную информацию. Об этом свидетельствует и ваш вопрос, и миллионы других вопросов, которые задаются в России.

Таким образом, мы возвращаемся к ситуации даже не Чернобыля 1986 года, когда Горбачев начал худо-бедно проводить политику гласности и открытости, а к ситуации на заводе "Маяк" в Челябинской области, которая была практически полностью засекречена и подробности которой только многие года спустя удалось узнать.

В этом отношении – в отношении получения информации о своем собственном существовании – нынешняя Россия возвратилась на десятки лет назад в тоталитарный коммунистический режим. Хотя известно, что во время взрыва в Архангельской области погибли люди – и специалисты из ядерного института, и военнослужащие, а также получили большие дозы радиации врачи, которые занимались этим делом.

Все это – возвращение к худшим страницам советского тоталитарного прошлого.

Hunter: Как вы относитесь к версии о том, что пожары в российских лесах были умышленным поджогом?

Андрей Илларионов: Я сильно в этом сомневаюсь. Хотя это не исключено в каких-то отдельных случаях.

Последние пожары являются результатом ликвидации лесной охраны, финансирование которой было радикально сокращено в результате принятия соответствующего законодательства администрацией Владимира Путина.

Это же не первые лесные пожары в России. Они происходят регулярно, так как это – системная проблема. Это – проблема не только заговора, хотя и такие случаи могут быть, а гораздо более системная проблема. Она связана с уничтожением той системы лесной охраны, пусть и несовершенной, которая существовала и в советское время, и какое-то время после того, но впоследствии была полностью уничтожена. Как только она была уничтожена, случайные возгорания, возгорания по природным причинам и возгорания в результате деятельности туристов превратились в глобальную систематическую проблему.

Анатолий: Россия является последней империей на Земле, но в ХХI веке империи не имеют шансов сохраниться. Когда прогнозируете начало распада России, и какие государства на территории сегодняшней России, вероятнее всего, будут созданы?

Андрей Илларионов: Временные аспекты таких процессов непрогнозируемые, а направление и так известно. Да, это действительно произойдет, это неизбежно. Хотелось бы, чтобы это произошло более-менее естественным образом, без большого кровопролития. Когда-то это случится. Но мне кажется, что в разговоре с украинскими читателями важнее беспокоиться, чтобы не произошло разрушения и расчленения Украины.

Polit_ua: Ви говорили, що розпад Росії неминучий. А чи допустить Захід розвалу Російської Федерації та безконтрольного розповсюдження ядерної зброї між уламками Росії? Зважаючи на те, як західні країни печуться про свою безпеку, складається враження, що вони перші зроблять все, аби Росія утрималася в своїх нинішніх кордонах…

Андрей Илларионов: Никаких "обломков" пока еще нет, а перспектива получения независимости или самостоятельности теми или иными территориями России – это не вопрос сегодняшнего дня. Завтрашнего или послезавтрашнего, но точно не сегодняшнего. И, тем более, это не вопрос утраты контроля над ядерным оружием.

semen_senia: Какова цена вопроса в споре Японии и России из-за Курил, в обмен на что Путин бы мог от них отказаться? А также не могли бы вы рассказать, насколько успешно идет ползучий и тихий захват китайцами Сибири?

Андрей Илларионов: Думаю, что нет цены, за которую Путин был бы готов отдать Курилы Японии. Это – дипломатическая игра и дипломатический танец. Причем этот "дипломатический танец" осуществляется не только и не столько из-за позиции Японии, сколько из-за многоплановой дипломатической игры России в отношении Китая и Соединенных Штатов Америки.

Потому никакой цены нет, да и последствий не будет. Ни Путин, ни любой другой президент России в обозримом будущем не откажется от Курильских островов. "Замороженная" ситуация как была, так и останется.

Что касается Сибири и китайцев, то экономическая экспансия действительно имеет место быть, и она очень существенная. Китайские фирмы активно занимаются экономическим освоением Сибири, лесных, земельных и минеральных ресурсов. Построены и строятся трубопроводы, планируются поставки нефти и газа.

Западные наблюдатели уже стали называть Россию "сырьевым придатком Китая", и в какой-то степени это становится правдой. Ведь в основном Россия экспортирует в Китай сырье и ресурсы. А из Китая Россия за это получает потребительские товары, машины и оборудование. Такая структура более характерна для отсталой страны. Китай по уровню ВВП на душу населения уже практически приблизился к российскому, а по уровню технологической зрелости многие отрасли Китая находятся либо на уровне российских аналогичных отраслей, либо превышают его. Это – новая реальность, которая до сих пор не осознана не только в России, но и в целом в мире.

Юрий: Какую угрозу вы считаете более значимой для России – Северный Кавказ или медленную экспансию Китая на Дальнем Востоке и в Сибири?

Андрей Илларионов: Главная угроза для России исходит из Кремля.

Duke: Какие у Владимира Путина есть варианты, чтобы и в 2024 году остаться в России "у руля": захватит территорию еще какой-нибудь страны и станет президентом вновь на волне "крым-наш-2", присоединит Беларусь и возглавит союзное государство, перепишет российскую конституцию, взойдет на трон и будет править пожизненно?

Андрей Илларионов: Мы этого не знаем. Все те меры, которые были названы, могут быть использованы, как и любые другие меры, о которых мы сейчас даже не думаем. Этот лидер думает так, как нормальные люди не думают. Поэтому мы сейчас не можем предположить, как это будет.

dim-dim: Кто, по-вашему, может стать преемником Путина и заменить его на посту президента РФ? Возможно, вы владеете информацией или можете догадываться, кого именно готовят к выполнению "почетной миссии" – нести дальше знамя Путина?

Андрей Илларионов: Да, у меня есть предположения о том, кто это может быть. Сейчас называть конкретные имена не имеет смысла, потому что Путин никуда уходить не собирается.

den_: Есть ли что-то в современной России, к чему вы не можете никак привыкнуть и что до сих пор вызывает у вас ужас?

Андрей Илларионов: Политическая диктатура, подавление гражданских и политических свобод российских граждан, а также имперская политика по отношению к соседям, да и не только к ним.

Надежда Майная

Фото Инны Соколовской, УНІАН

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред