Юрій Думанський: Не варто чекати, поки розвалиться Росія – краще почати будувати щось в Україні

"Хтось каже, що неприпустимо сідати за стіл перемовин із Путіним. Але чому? Я вів переговори з Захарченком і Плотницьким, але не втратив жодного сантиметра території. Що зараз заважає спробувати говорити?" – зазначив екс-заступник начальника Генштабу ЗСУ.

Юрий Думанский
Юрій Думанський / Главред

На сайті Главред відбувся чат із екс-заступником начальника Генштабу Збройних сил України, генерал-лейтенантом Юрієм Думанським. Спілкуючись із читачами, він оцінив кадрові призначення новообраного президента Володимира Зеленського у безпековій сфері, коли може завершитися війна на Донбасі за наявності політичної волі, що може стати прийнятним для України компромісом заради врегулювання ситуації, чи можна було уникнути Іловайського котла та анексії Криму, а також якими на сьогодні є плани Москви щодо України.  

Подаємо стенограму чату з Юрієм Думанським.

Semen: Нещодавно Держдума РФ замовила підрахувати, яких збитків завдала Україну Криму, доки той перебував в її складі. Навіщо? Як потім Москва може це використати? До яких випадів у зв’язку з цим можна готуватися Україні?

Юрій Думанський: Рішення про те, що Кримом опікуватиметься саме Україна, ухвалювалося на пленумі, а не першим секретарем ЦК КПРС. Воно було обумовлене очевидністю того факту, що всі проблеми півострову могли вирішуватися тільки з континентальної частини України: соціальні та економічні питання, забезпечення ресурсами (наприклад, постачання води). Відтак, відповідальність за забезпечення Криму всім необхідним, було покладено на УРСР. І УРСР досягла успіху в цьому.

Слід зазначити, що допоки півострів не був частиною України, він не розвивався, занепадав. Коли ж півострів увійшов до складу нашої держави, він став однією з найбільших здравниць всього Радянського Союзу.

Однак розвиток Криму потребував величезних коштів.

Чи достатньо грошей незалежна Україна вкладала в півострів? Напевно, недостатньо. Але ж і її власна економіка майже не працювала, а бюджет був зовсім скромним. При цьому своїх власних програм і проектів для розвитку Криму місцеві еліти півострова не пропонували і не втілювали.

Нинішні підрахунки Росією збитків, яких начебто завдала Україна Криму, нічого Москві не дадуть. Бо увесь світ знає, що Крим анексований Російською Федерацією. Про це свідчать і відповідна резолюція ООН, і рішення Міжнародного суду, і офіційні позиції провідних країн світу. Тож підрахунки росіян просто не мають сенсу. Нехай рахують, це – їхня власна справа.

Нам тим часом потрібно займатися своєю спарвою: Крим і Донбас – це територія України, тож ми повинні їх повернути під юрисдикцію нашої держави.

Яким є план повернення нині окупованих територій, яка стратегія щодо них? Ці питання потрібно ставити владі.

Ростислав Семенов: Пан Юрій, як ви вважаєте, чи був у 2014 році шанс не втратити Крим? Чи могли дії тодішніх в.о. зарубати на самому початку сценарій, до якого вдалася Росія, а відтак і не дати їй анексувати Крим, і не дозволити окупувати Донбас?

Юрій Думанський: Так, такі можливості були. Ми могли не допустити цього. Ми могли і протидіяти. У нас було все для того, щоб території залишилися під юрисдикцією України і не були анексовані.

Що завадило нам не втратити цю можливість? Відсутність відповідного політичного рішення. А такого рішення не було через низку причин: і брак професійності, і небажання чинити опір тощо. Мені розповідав генерал-полковник Замана. Тоді він говорив із в.о. президента Турчиновим, і Турчинов йому чітко сказав, що "західні партнери не рекомендують робити різких рухів". Я просто передаю слова.

Влад: Чи мав заздалегідь ГШ у 2013 році інформацію про підготовку Росією військової анексії Криму?

Юрій Думанський: Чіткої доповіді, де б прямо говорилося про підготовку Росії до анексії Криму, тоді не було.

Юрий Думанский
Юрій Думанський / Главред

Kreont: Юрий Анатольевич, как вы оцениваете степень милитаризации Крыма Россией и уровень угроз, которые это создает для Украины?

Юрій Думанський: Мілітаризований Крим – це велика загроза.

Pavlo: Чим може закінчитися нарощування сил НАТО і Росією в Чорному морі? До чого призведе це? На нас може чекати війна в чорноморському регіоні?

Юрій Думанський: Війна – навряд чи. Це замале море, щоб там розгорнулася війна. Але конфронтація, безумовно, буде.

Однак слід зважати на те, що ситуація поступово вирівнюється, і у світових держав-лідерів пом’якшується ставлення до Росії: подивіться на недавні заяви Макрона, на ставлення Трампа до Путіна тощо. Якщо так і буде тривати, і України не змінить своєї поведінки, то вона знову опиниться "за бортом".

MistF: Что лучше Украине сделать с Крымским мостом после того, как Крым вернется под юрисдикцию Киева? Демонтировать или использовать в своих целях, или ваш вариант? Если, конечно, он не рухнет до того...

Юрій Думанський: Ось знову питання розбрату... Якщо міст уже побудований, то, звісно, потрібно використовувати його! Якщо Крим повернеться до складу України, а з Росією у нас будуть нормальні стосунки, то навіщо втрачати цю споруду, яка вона вже зведена? Давайте тоді за такою ж логікою перекриємо Суецький канал.

Якщо міст, як зазначають деякі експерти, є проблемним, то його потрібно буде, або демонтувати, або довести його до ладу, змінивши його характеристики, аби він створював перепон судноплавству Керченською протокою, аби не міг спричинити екологічних загроз тощо.

Arkadij: Часто у відповідь на питання "Коли відбудеться деокупація Донбасу?" та "Коли Крим знову буде українським?" політики та політологи кажуть – одразу після розвалу Росії. Поки що це звучить як НІКОЛИ. Пане Юрію, поділіться, будь ласка, вашою суб'єктивною думкою, коли і за яких обставин і Крим, і Донецьк, і Луганськ повернуться під юрисдикцію України?

Юрій Думанський: Ми вже про це говорили. Розвалу Росії не потрібно чекати. Слід діяти самим, а головне – розвиватися і ще раз розвиватися.

Якщо буде політична воля, то, думаю, до кінця 2019 року можна буде владнати ситуацію на Донбасі. З Кримом буде трохи складніше і довше. Але з Донецьком і Луганськом можна все вирішити до кінця поточного року.

А якщо політичної волі не буде, то все це може тривати безкінечно, бо багато кому війна вже вигідна. З обох сторін.

ekho7: Как думаете, почему Рада отказалась поддержать кадровое решение Зеленского и уволить Полторака и Грицака? На ваш взгляд, они достойны оставаться на своих должностях?

Юрій Думанський: На президентських виборах Володимир Зеленський отримав колосальну підтримку українців – 73%. Таким чином, громадяни уповноважили його формувати внутрішню та зовнішню політику держави відповідно до того, що було прописано в передвиборчій програмі Зеленського. Тож сам він має формувати концепцію цієї політики та команду, яка буде здатною виконати поставлені задачі.

Перед Україною стоїть чимало загроз. Вони накопичилися за період президентства Порошенка і зараз продовжують тільки нарощуватися. Зокрема, так і не був визначений шлях вирішення проблем, не були визначені концепції і програми розвитку Криму. Але це стосується не тільки Криму, але й всієї країни.

Як на мене, Україна переживає кризу навіть не протягом останніх років, а ще з 1991 року. За всі роки незалежності так і не були сформовані ідеї щодо творення та розбудови нашої країни, аби вона стала стабільною, заможною – такою, якою її хоче бачити кожен із нас. А зробити це цілком реально – в країні достатньо ресурсів для цього. Проте останні 28 років Україну тільки і роблять що обкрадають.

А українці… Хтось у пошуках кращого життя виїжджав за кордон, хтось лишався працювати і жити тут… А тепер українці обрали президентом Зеленського. Саме він тепер формує політику і створює власну команду. І саме він несе відповідальність.

Я вважаю, що Зеленський діє правильно, пропонуючи такі кадрові рішення. Верховна Рада повинна була підтримати ініціативи президента. Але парламент обрав інший шлях взаємодії з Зеленським – він блокує будь-які подання президента, зв’язуючи йому руки. Таким чином, Рада хоче продемонструвати, що у нас – парламентсько-президентська республіка, і що без підтримки парламенту президент не може діяти ефективно.

Однак Верховній Раді варто було б згадати, що вона мусить не з’ясовувати стосунки з президентом, а діяти в інтересах громадян України, які у своїй більшості підтримали Володимира Зеленського, а відтак хочуть, аби він реалізовував свою програму. Тому Рада мала б працювати консолідовано з президентом.

Що стосується Грицака і Полторака… Переконаний, що є більш професійні люди, достойні очолити Службу безпеки України та Міністерство оборони.

Згадайте, як перед виборами дехто дорікав – мовляв, як артист-гуморист буде керувати державою, як військовослужбовці будуть йому військові вітання віддавати… Все просто: є повноваження та обов’язки тих чи інших посадових осіб. А верховному головнокомандувачу зовсім не обов’язково до дрібниць вникати в операцію і розбиратися в ній. Його головна задача – забезпечити цю операцію, зберегти життя та здоров’я військовослужбовців, а також громадян, які перебуватимуть там, де проходитиме операція.

Наскільки ефективно працювали Полторак і Грицак? Володимир Олександрович вже говорив про необхідність проведення інвентаризації всього і вся. Повністю підтримую цю ідею. І цю перевірку варто було вже почати. Причому інвентаризувати потрібно все: від зовнішньої до внутрішньої політики. А результати потрібно показати суспільству, аби воно розуміло, хто яку роль виконував у цей період, чого ми досягнули. Бо Порошенко багато говорив про "видающієся реформи", але, на жаль, ніхто не відчув і не помітив їх.

Отже, кадрові зміни потрібні. І їх ще буде достатньо, в тому числі будуть змінюватися і представники нової команди. Бо президенту потрібно буде демонструвати результат, адже рівень довіри до нього високий, відповідно великими будуть і вимоги до нього.

Юрий Думанский
Юрій Думанський / Главред

Journ_: Як ви оцінюєте кадрові рішення президента Зеленського в безпековій сфері? Данилюк – секретар РНБО, Бухарєв – голова Служби зовнішньої розвідки, голова Генштабу – Хомчак, радник з питань оборони – Апаршин... Ваші враження. висновки, очікування? Кого ви знаєте особисто і як ставитеся до цих осіб?

Юрій Думанський: Особисто я знаю всіх, за винятком Бухарєва.

Генерал-лейтенант Хомчак має великий військовий досвід. Він – справжній офіцер. Завжди має свою власну думку і вміє відстоювати свою позицію. Він користується авторитетом у Збройних силах. Він перебував у різних званнях і на різних посадах, тож дуже добре знає реальний стан ЗСУ. Він свого часу був інспектором Міноборони. Тому я думаю, що призначення Хомчака – це хороше рішення. Подивимося за результатами. Але слід зважати на те, що все залежатиме не тільки від нього – також повинно буде достойне фінансування армії.

Данилюк також є людиною із неабияким досвідом державного управління, ведення бізнесу. Він має аналітичний склад розуму. Знаю, що він хоче, аби РНБО мала потужний аналітичний центр для напрацювання різних пропозицій і прийняття правильних рішень. Можу тільки підтримати таку ідею: такий аналітичний центр потрібен при РНБО, аби робота цього органу вийшла на новий якісний рівень. Подивимося, чи зуміє він зібрати команди хороших фахівців.

Апаршин є спеціалістом своєї справи. Він був і ЗСУ, і в Кабміні на відповідних посадах, тож знає особливості цієї роботи. Його робота буде дещо специфічна, бо він буде займатися не тільки формуванням довідок та аналітичних записок й консультувати президента, але й також формуватиме кадрові резерви.

Я би рекомендував Володимиру Зеленському завжди вислуховувати не одну думку чи позицію, а різні, та лише після цього формувати свої рішення. У нас є достатньо фахових організацій, які займаються дослідженням різних проблем та напрацюванням шляхів їх вирішення. До таких організацій слід дослухатися.

Duke: На какие компромиссы может пойти Украина с Россией, чтобы прекратилась (не заморозилась, а прекратилась) война? Где грань допустимого в этих компромиссах?

Юрій Думанський: Шлях до вирішення цієї проблеми ми можемо знайти у нашій історії. Географічно Україна розташована у надзвичайно вигідному місці – на перетині кількох культурних і релігійних світів. Ми маємо можливість все це акумулювати і розвиватися, використовуючи собі на користь це розмаїття.

Багато хто говорить, що Україна не може мати нейтральний статус, бути позаблоковою – мовляв, їх ніхто не дозволить цього. Але це неправда. Якщо Україна стане сильнішою, вона зможе бути нейтральною. Та для цього передусім повинна запрацювати економіка, а також слід вивести на інший рівень систему безпеки і оборони. В такому разі ми самі зможемо визначатися, чого прагнемо і як хочемо жити, зможемо вирішити самі, чи хочемо ми вступати до НАТО. А якщо НАТО завтра не буде? Чому Україна не може вибудовувати зв’язки не тільки з ним, а й двосторонні, з різними європейськими країнами? Адже в Європі вже давно говорять про потребу іншої системи безпеки. Тож, можливо, і нам ліпше було б створювати цей новий союз?

Нейтральний статус дає Україні можливість сідати за стіл перемовин із різними світовими гравцями. Зокрема, нагадую, що ми свого часу підписали Будапештський меморандум, але виникла конфронтація між гарантами нашої безпеки, які підписували цей документ, і Україна потерпає від цього протистояння, бо саме на її території розігрується кривава драма. Україну ж просто використовують у цій грі Росія і Захід, причому дуже дешево. І при цьому руйнуються наші життя, наше майбутнє.

Якщо країни-учасниці Будапештського меморандуму давали Україні безпекові гарантії, то нехай відповідно діють. Нехай забезпечать нам період обов’язкового невтручання, дадуть нам можливість провести реформи в країні, вийти на інший рівень, а вже потім ми будемо визначатися, яким шляхом будемо йти. І це дасть нам можливість завершити конфлікт на Донбасі, домогтися повернення Криму, а далі все інше.

З чогось потрібно починати, передусім – сідати за стіл переговорів, і не обов’язково першим особам держави. Але перед тим потрібно провести велику роботу: і суспільну роботу всередині України, і зовнішню – підготувати думку і позицію тих, хто потім буде вести перемовини.

До цієї роботи слід залучати фахівців. Я, наприклад, уже місяць говорю, що готовий долучитися і маю досвід врегулювання конфлікту. Пригадайте, з вересня і до кінця листопада 2014 року у нас не було активних бойових дій, вони припинилися, зменшилися втрати особового складу, були розведені сторони, були взяті під контроль усі незаконні збройні формування через заведені на територію "Л/ДНР" групи, ми відводили техніку, почали відновлювати контроль над державним кордоном, зокрема, дві ділянки ми почали повністю контролювати. Тобто результати були. Якщо люди спроможні це робити, то їх потрібно залучити до роботи.

Тобто – нейтральний статус України міг би бути компромісом.

Але я розмірковую з позицій 2014 року. Щоб зрозуміти людей зараз, із ними потрібно спілкуватися. Щоб почути президента Росії, з ним треба спілкуватися. Потрібно сідати за стіл переговорів і з чогось починати розмову.

У нас дехто каже, що неприпустимо сідати за стіл перемовин із Путіним. Але чому? Хіба я, сівши за стіл переговорів із ворогом, здав свої позиції? Може, так противник здасть свої позиції? Я проти такої позиції. Особисто я сідав за стіл і вів переговори з Захарченком і Плотницьким. У мене для цього були відповідні повноваження. Але я нічого не втратив, жодного сантиметра території, жодної позиції. Навпаки… Що зараз заважає спробувати говорити?

Юрий Думанский
Юрій Думанський / Главред

Duke: Как вы относитесь к идее о переговорах между Зеленским и Путиным при участии третьей стороны – Запада, или напрямую?

Юрій Думанський: Так, переговори потрібні. Слід робити непопулярні кроки, які можуть не подобатися комусь, але які дадуть результат. Слід вживати таких заходів, які дадуть змогу завершити збройний конфлікт, не поступившись нашими національними інтересами. А наш інтерес – не втратити жодного сантиметру української території, відновити контроль над усією країною, взяти під контроль весь державний кордон, повернути людей. Та й взагалі, повертати в Україну слід не тільки людей з Донбасу, а й з усієї країни. Адже передвиборча кампанія, яку проводив Петро Порошенко, роз’єднала державу.

Sidor: Г-н Думанский, что, по-вашему, будет с минскими переговорами при Зеленском? Он уже заявил о том, что считает необходимым придерживаться Минских соглашений... Не получим ли мы в итоге еще пять лет пустопорожней и безрезультативной болтовни в Минске?

Юрій Думанський: Ми втрачаємо час. Потрібно формувати інші варіанти вирішення проблеми і пропонувати їх суспільству, пояснюючи, яким буде результат в результаті тих чи інших дій. На порядок денний у ЗМІ мають виноситися головні питання, а не другорядні. А влада має вдаватися до не популістичних кроків. І, я думаю, що Зеленський внутрішньо готовий робити це.

Тетяна, Київ: Як ви гадаєте, чи піде Росія на обмін полоненими за формулою "всіх на всіх", чи можливо це насправді? Від чого залежатиме? Як виглядають перспективи звільнення українських моряків?

Юрій Думанський: У 2014 році ми проводили звільнення і обміни, і вони були успішними. Протокол, який я тоді підписував, діє і дотепер. Він не має терміну дії. Треба шукати варіанти обміну. Якщо хтось із полонених (з обох боків) здійснив якісь серйозні злочини, їх потрібно розслідувати і доводити в судах їх винуватість.

Наскільки я знаю, українська і російська база даних полонених мають суттєві розбіжності, зокрема, щодо чисельності полонених: Росія говорить про близько 80 українців, які перебувають в тюрмах в Росії чи в "Л/ДНР", а за нашою базою їх 120 осіб. Тому передусім потрібно чітко встановити, скільки наших людей зараз у полоні, хто вони і як туди потрапили. Для вирішення цього питання потрібне бажання працювати.

Зеленський вже зустрічався з матерями і близькими полонених, а також з волонтерами, які займалися обмінами. Подивимося, наскільки результативною буде його робота в цьому напрямку.

Тамара (Житомир): Скажите откровенно, верите ли вы в то, что Зеленский сумеет завершить войну? Сможет он договориться с Россией, не поступаясь интересами государства?

Юрій Думанський: Вірю.

Wrangler: Как, на ваш взгляд, следует трактовать слова Кучмы, когда его представлял Зеленский как главу ТКГ в Минске, о том, что теперь он не будет "свадебным генералом"? Значит ли это, что Кучма ранее покинул минский процесс из-за того, что не был доволен той ролью, которую отводил ему Порошенко? И куда минские переговоры зайдут теперь?

Юрій Думанський: Не маю точної інформації про це, але думаю, що президент Зеленський надав Кучмі більш широкі повноваження. Напевно, тепер він сам аналізуватиме ситуацію, формуватиме рішення, доповідатиме президенту, а потім втілюватиме рішення в життя.

А при Порошенку було інакше – сам Порошенко визначав, як і що буде, бо він – людина самозакохана, тому вважав, що його рішення – єдині правильні.

Юрий Думанский
Юрій Думанський / Главред

Фёдор: Хотелось бы услышать Ваши мысли относительно заявлений Кучмы, сделанных на прошлой неделе: снятие блокады, не стрелять в ответ? Приемлемо ли это, с вашей точки зрения? Зная Россию, которой палец в рот не клади – откусит руку по локоть, не опасно ли это для нас, не будет ли это первым шагом к капитуляции Украины?

Юрій Думанський: Думаю, що Леонід Данилович так не говорив, ці слова висмикнули з контексту. Я слухав його заяву.

Обстріли, без сумніву, потрібно припинити – що з одної сторони, що з іншої. Потрібно припинити відповідні провокації. Ініціатива має з’явитися "нагорі", тоді вона буде підтримана і "внизу".

Якщо ми говоримо, що Донбас – це Україна, а люди, які там живуть – українці, тоді блокаду потрібно знімати. Але потрібно знайти правильну форму співпраці і співіснування. Адже на Донбасі роздаються російські паспорти або паспорти "республік", російські пенсії  там люди отримують, бізнес там ведеться, а податки платяться не відомо кому... Це широкий спектр питань, які мають бути опрацьовані детально.

Потрібно аналізувати, що відбудеться в обох випадках: якщо Україна зніме блокаду і якщо збереже. Ми маємо відштовхуватися від інтересу та ефективності.

polit_ua: Кілька разів у своїх інтерв'ю ви розповідали, як свого часу займалися імплементацією "Мінська-1", і тоді вам навіть вдалося підписати з бойовиками певні домовленості, але потім вам довелося відкликати свій підпис, бо вам сказали, що ви "залізли в геополітику". Хотів би уточнити: про що саме були ті домовленості? І яким чином виконання Мінська-1 могло бути потрактоване як, не знаю, порушення чиїхось геополітичних інтересів, кому "перейшли дорогу" ваші домовленості з бойовиками і чому?

Юрій Думанський: На мій погляд, "Мінськ-1" був повністю у наших інтересах, тому прописані в ньому пункти потрібно було виконати. Тому що українські Збройні сили на той час опинилися у небоєздатному стані, адже ми зазнавали великих втрат під час виконання бойових завдань. Відтак, нам потрібен був час, аби відновити боєздатність. І "Мінськ-1" давав нам цей час і можливість розвести конфліктуючі сторони, створити буферну зону, а після цього повністю припинити вогонь та відновити контроль над державним кордоном.

Всі ці пункти були прописані у перших Мінських угодах, а головне там не було жодного політичного пункту. "Мінськ-1", як відомо, підписали Україна, Росія, представник ОБСЄ, а також представники "ЛНР" і "ДНР".

Аби цю угоду реалізувати, я розгорнув спільний командний пункт у місті Дебальцевому. До цього командного пункту входила українська сторона, російська сторона і представники ОБСЄ. Разом ми розробили дорожню карту, в якій погодинно були розписані дії, які мали призвести до врегулювання цього збройного конфлікту. Аби цей план запрацював, дорожню карту потрібно було підписати і з бойовиками – з лідерами бойових груп. Під час переговорів із Захарченком і Плотницьким я отримав дозвіл на те, щоб попрацювати з кожним лідером бойових груп і переконати їх, що треба скласти зброю. Протягом двох тижнів ми працювали з ними, і вони погодилися.

У підсумку ми підписали цю дорожню карту по імплементації "Мінська-1": від України свій підпис поставив я, від Росії – Лєнцов, тепер уже генерал-полковник, від "ДНР" – Захарченко, від "ЛНР" – Плотницький, а також представник ОБСЄ.

Ми розпочали з того, що розвели дві сторони і створили буферну зону. Потім ми завели на територію "ДНР" і "ЛНР" 48 наших робочих груп, тобто створили свого роду комендатури у районах, де знаходилися незаконні збройні формування. Ми взяли їх під контроль. Таким чином, ми отримали вертикаль і систему управління зі штабом у Дебальцевому. Ми знали їх повний особовий склад, знали, яку техніку і озброєння вони мають.

Після того ми розробили графік виведення техніки і озброєння у визначені райони, аби передавати її під контроль ОБСЄ. Ми розпочали виведення техніки і озброєння, згідно з графіком.

Наступний крок – обмін полоненими. Якщо ви подивитеся статистику за той період, то побачите, що ми майже щотижня здійснювали великі обміни полоненими. Тоді ми створили базу даних полонених, які були у нас і у них. Були створені відповідні переговорні групи, в яких я теж брав участь. Крім того, я підписав протокол обміну полоненими "всіх на всіх" із Російською Федерацією у присутності посла РФ Зурабова, від російської сторони підписував в.о. командуючого ВДВ генерал-майор Рогозін.

Крім того, ми почали здійснювати розмінування територій з обох сторін лінії розмежування, відновлювати сполучення, постачання електроенергії, води і газу. Справа йшла до зими, і потрібно було відновлювати життя з обох сторін від лінії розмежування та у 30-кілометровій буферній зоні.

Отже, всі ці процеси відбувалися згідно з графіком. Нам навіть вдалося взяти під контроль дві ділянки державного кордону у Луганській області.

Цей графік давав нам можливість виконати "Мінськ-1", а вже після того можна було б вести мову про політичні кроки, зокрема, провести місцеві вибори під нашим контролем, частково передати повноваження місцевим органам влади, а далі провести всеукраїнські вибори.

Але сталося все зовсім інакше... Мені зателефонував начальник Генштабу генерал-полковник Муженко, сказав, що він отримав розпорядження, аби я відкликав свій підпис і розірвав переговорний процес, бо, як зазначено у питанні, я начебто "заліз у геополітику". Я тоді спробував заперечити: мовляв, геополітика – це все добре, але ми на той момент мали реальну можливість розвернути ситуацію на свою користь, і вже були конкретні успіхи. Але Муженко все одно сказав мені виконати те, що він наказував.

У чиїх інтересах тоді було зірвати весь той процес? Зробіть висновок самі.

Але пригадайте, що одразу після того ми отримали Дебальцеве, а після, 12 лютого, ми підписали "Мінськ-2". Вже давно усі говорять, що мінський процес зайшов у глухий кут. А це сталося виключно тому, що у "Мінську-2" з’явилися політичні питання. Ми не встигли до кінця виконати першу частину, але вже вписали туди другу частину. Хто підписував другі Мінські угоди? Відповідь – на поверхні.

Коли "Мінськ-1" був майже виконаний, знадобилася раптом "страшилка" – оточення та знищення угруповання. Але жодного угруповання у Дебальцевому не було – там був спільний командний пункт, де перебували і представники України, і представники РФ, і представники ОБСЄ. І в Дебальцевому на той момент уже припинилися обстріли.

А потім, коли цей процес був розірваний, активізувалися бойові дії, було оточено Дебальцеве й було знищене те угруповання, яке там було. Для чого? Для того, щоб підписати "Мінськ-2" із його політичною частиною? У мене іншої відповіді немає. Інше питання – чому не захотіли виконати "Мінськ-1". Щоб під дулами автоматів проводити вибори на Донбасі?

Юрий Думанский
Юрій Думанський / Главред

Zevs: Загальновідомо, що ви маєте досвід ведення переговорів із росіянами під час цієї війни. Ваші спостереження: а росіяни взагалі готові домовлятися, яких поступок вони вимагатимуть від України, чи реально розширити коло учасників мінських переговорів за рахунок тих же американців тощо?

Юрій Думанський: У мене виходило. Під час усіх переговорів, які вів, відстоював інтереси держави. Вважаю, що у мене виходило. Мені вдалося працювати і з російською групою, зокрема, з Лєнцовим, і з переговорною групою щодо обміну полонених… Ви можете підняти відомості про той період і побачити, яким був результат.

gf_43: Яка сьогодні ймовірність, що Росія або визнає "ЛНР" і "ДНР", або включить їх до складу РФ? Чи можуть про це свідчити запланований перепис населення окупованих територій із паралельним опитуванням про те, чи бачать вони своє майбутнє разом із Росією чи в її складі, та обмін "паспортів" "Л/ДНР" на російські?

Юрій Думанський: Росії вигідно мати такі квазіреспубліки під боком, які в будь-який час можуть дестабілізувати ситуацію в Україні або спровокувати на певні дії. Відтак, ми постійно матимемо це вразливе підбрюшшя, яке постійно буде кровити, боліти і створювати нам проблеми. Тому цього допустити не можна, проблему слід вирішувати.

А до свого складу Росія "Л/ДНР" не візьме, як не взяла вона і Придністров’я, і Південну Осетію, і Абхазію. Якби Росія хотіла мати Донбас у своєму складі, вона б вчинила так само швидко, як діяла щодо Криму. Крим був потрібний їй, бо для неї це "непотоплюваний авіаносець". А Донбас – це лише фактор дестабілізації, який не дає Україні рухатися далі. З проблемою Донбасу ми ніколи не увійдемо до складу НАТО.

Юрий Думанский
Юрій Думанський / Главред

Bohdan: Як ви оцінюєте ймовірність повномасштабної воєнної операції Росії проти України? Взагалі, якщо Москва наважиться на такий сценарій, що їй вдасться зробити з Україною, враховуючи і вже заведені під виглядом навчань російські війська на територію Білорусі, і мілітарізований Крим...?

Юрій Думанський: Таке залякування ми чуємо з 2014 року. Але війна – це дуже дороге задоволення. То навіщо це Росії, якщо вона може рухатися іншим шляхом, не дозволяючи Україні рухатися далі? Москва намагається довести, що Україна самостійно неспроможна вижити та сформувати власну внутрішню і зовнішню політику. Росія може добиватися своїх цілей різними способами, і їй зовсім необов’язково вдаватися до масштабної воєнної операції.

До того ж, навіщо Росії більші території України, якщо потім за них доведеться відповідати і витрачати гроші на них? Зараз світові конфлікти ведуться інакше: кимось ззовні заміщується одна політична еліта в певній країні на іншу, потім говориться, що нарешті сформувався демократичний уряд, парламент і президент. Але за це потім у країни забираються значні ресурси.

Саме таку ситуацію ми спостерігаємо на Близькому Сході, куди Росія заводить свої компанії. Так само – навіщо їй брати повну відповідальність за ті народи? Нехай краще вони самі відповідають за ту розруху, самі відбудовують свої міста.

Terentij: Как изменились цели Москвы относительно Украины с 2014 года? Или сопротивление украинской армии, общеста, относительное единство Запада в поддержке Украины не заставило Кремль пересмотреть свои стратегические задачи, разве что заставило скорректировать временные рамки, отведенные на решение поставленных задач?

Юрій Думанський: "Стратегічні задачі" – це надто голосно сказано. Україна не є у списку стратегічних задач Росії.

Наразі формується новий світопорядок. Виникла і зберігається потужна конкуренція між Китаєм і Сполученими Штатами Америки. Росія у світі перебуває десь на другому плані, на других ролях. Китаю вдалося за достатньо короткий період стати серйозним світовим гравцем, і він став великою загрозою для США. І саме через територію України мав проходити і новий "шовковий шлях", і мало бути сформоване Тримор’я. Одна з версій, чому на сході нашої країни спалахнув конфлікт, полягає в тому, що він "виникнув" задля того, щоб не допустити реалізації цих проектів. От зараз вони йдуть в обхід – через Білорусь.

Тож все, що робить Росія на території України – це лише тактичні дії, спрямовані на те, щоб зберігати Україну в підвішеному стані завдяки Донбасу як фактору дестабілізації, не давати їй вступити в НАТО та не дозволяти їй розвиватися.   

Rika: Что вам больше всего врезалось в память об иловайских событиях? Кого лично вы вините в том, что погибло столько украинцев? Можно ли было избежать иловайского котла?

Юрій Думанський: Так, цього можна було уникнути. А винуватити потрібно політику, яка тоді проводилася. Іловайська трагедія є продовженням недолугої політики України часів Порошенка.

Юрий Думанский
Юрій Думанський / Главред

дар'я козуб: Чому ані Іловайськ, ані Дебальцеве не стали підставою для введення воєнного стану, а перед виборами Порошенко раптом спохватився? Чи вважаєте ви операцію в Чорному морі поблизу Керченської протоки, в результаті якої наші моряки опинилися в полоні, провокацією тодішнього українського керівництва?

Юрій Думанський: Як не дивно, але, як на мене, все це – спільний сценарій обох сторін конфлікту.

Але ті люди, які в Україні ухвалювали рішення про відправлення наших моряків через Керченську протоку, мають відповісти: як вони планували цю операцію, як забезпечували її і т.д. Адже це рішення приймалося не тільки Порошенком, але й військовим керівництвом, яке розробляло безпосередній план. Вони мали передбачити можливість такого завершення операції. А якщо вони розуміли, що ймовірний такий сценарій, і все одно відправляли моряків на завдання, значить, вони робили це свідомо, а, значить, були спільні плани з Росією. Дивно виглядає те, що всю цю подію одразу знімали, викладали відео в інтернет, одразу здійснявся галас, це розповсюдилося по всьому світові. Надто багато питань до цієї історії…

Віра Андрієвська: По-вашому, чи зрозумів Київ свої помилки в інформаційній, гуманітарній та культурній політиці щодо Донбасу? Якщо судити по тому, як сьогодні українська влада вибудовує ці "політики" на звільнених територіях Донбасу? Поділіться своєю оцінкою.

Юрій Думанський: Ні, не зрозумів. Він не зрозумів своїх помилок ні щодо Донбасу, ні щодо всіх регіонів України. Так, зараз більше з’являється української літератури, українських видань, але цього недостатньо. Я вважаю, що потрібно повертатися до освіти, до просвіт. Якщо цього не зробити, то ми залишимося в тому самому стані, а то й у гіршому. Треба ще у середній школі давати інші знання, потрібно вдосконалювати вищу освіту, потрібно створювати робочі місця… Тільки все це призведе до потрібних змін. А якщо очікувати, що хтось щось прочитає, і це його вразить, то це щонайменше наївно. Потрібен комплекс заходів.

Юрий Думанский
Юрій Думанський / Главред

pan_philosoph_khoma: У мене кілька питань до вас. 1. Що змінило для перебігу подій на Донбасі отримання Україною Джавелінів? 2. Чи існує на Заході втома від України, а, відповідно, наскільки зменшився ентузіазм європейців і американців допомагати нам у протистоянні з Росією? І якою буде тенденція далі? 3. Чи позбудуться українці певного інфантилізму (постійно чекають, що Америка чи Європа все зробить: зброю дасть, грошей підкине, на Росію санкціями надавить і погодиться терпіти ці економічні втрати заради нас тощо тощо)? Що заважає його позбутися?

Юрій Думанський: 1. Нічого не змінило. Україні потрібно розробляти свою зброю, для цього у нас є потужний оборонно-промисловий комплекс, який потрібно реформувати. З Укроборонпрому слід прибрати також тих людей, які грабували країну. У цій структурі конче потрібно провести ретельну інвентаризацію, а для тих, хто причетний до пограбувань, повинні бути відповідні наслідки. Причому аналізувати потрібно не тільки роки війни, а останні років 20, аби виявити, хто на цьому нажився. Всі ці прізвища є на папері, і всіх цих людей слід притягнути до відповідальності.

Для створення власної потужної зброї у нас є відповідні наукові розробки. Потрібна лише державна підтримка, аби ці зразки почали з’являтися на озброєнні нашого війська.

А те, що Порошенко під час передвиборчої кампанії говорив, що після отримання Джавелінів у нас зменшилася кількість обстрілів, то це – на мою думку, неправда.

2. Втома існує. Але ця втома – від невизначеності в Україні, тому що Україна нічого не робить для того, щоб стабілізувати ситуацію. За п’ять років війни у нас державним керівництвом так і не сформульована концепція, шлях, яким ми рухаємося, аби припинити збройний конфлікт та відновити територіальну цілісність. У нас лунає єдина мантра – Мінські домовленості. Але ці домовленості не є рішенням.

Спочатку потрібно сформулювати концепцію; відповідно до неї, слід розробити програму; відповідно до програми, потрібно підібрати спеціалістів та забезпечити цю програму бюджетом. Крім того, цю програму слід забезпечити внутрішньою підтримкою, зокрема, напрацювати відповідні закони й указі. Також її потрібно забезпечити міжнародною підтримкою, тобто створити пул держав, яким це буде цікаво. Програма має бути розроблена детально, у ній покроково мають бути розписані етапи. Так поступово дійдемо й до кінцевої мети. Якщо ж на певному етапі щось не буде виходити, цей момент потрібно буде коригувати, пояснювати це.

Ми повинні бачити успіхи, але їх поки що немає, і у нас щодня гинуть люди на Донбасі з обох сторін. Від цього втомлюються не тільки європейські країни, але й ми самі.

Тож і досі немає шляху виходу з ситуації, що склалася. Добре, ООН ухвалила свою резолюцію, ОБСЄ – свою. А далі? Санкції, введені проти Росії, теж діють начебто. Але нещодавно на Петербурзькому економічному форумі росіяни звітували: російська економіка росте, і торговельне сальдо Росії і країн Європи збільшується у порівнянні з 2014 роком. Тож не варто чекати, що російська економіка рухне, а Росія розвалиться, краще – будувати щось у себе.

3. Що заважає? Відсутність сильної еліти. У цьому сенсі є певні сподівання на нового президента, якому громадяни висловили безпрецедентну підтримку і, хотілося б, щоб так само вони й питали з нього.

Плюс – нейтральний статус, який у України повинен бути.

Юрий Думанский
Юрій Думанський / Главред

serzh123: Юрий Анатольевич, скажите откровенно, видите ли вы реальное стремление у Запада, у нового украинского руководства и у Кремля решить украинский вопрос окончательно, завершить войну и двигаться дальше?

Юрій Думанський: Усе залежить від нас. В першу чергу, ми повинні покладатися на себе, а вже потім будемо бачити, хто реально хоче, щоб Україна процвітала і щоб закінчився збройний конфлікт. Адже до 2014 року майже всі країни-сусіди України були друзями, але за останні роки ситуація дуже змінилася – довкола нас утворився "пояс недружніх країн": ми пересварилися з угорцями, поляками, з росіянами і білорусами – зрозуміло, з турками теж виникли проблеми, з румунами теж все складно. Скажіть, із ким ми не посварилися за останні п’ять років? А головне, що ми і далі провокуємо і провокуємо наших сусідів і нові загострення. Нам слід формувати іншу політику, бо, якщо ми матимемо правильну зовнішню політику, то і сусіди будуть дружніми до нас, відповідно, нам житиметься простіше.

mikhailo didenko: Німеччина разом із Росією будує Північний потік-2, Макрон виступив за "динамічне відновлення" стосунків з Москвою, низка наших сусідів блокує наше просування до НАТО в угоду Росії, певні європейські політики висловлюються за зняття санкцій з РФ... Чи не свідчить цей ланцюжок подій, що Україна невдовзі опиниться з російською агресією сам-на сам? І що тоді? Чи здатна самотужки Україна чинити опір загарбницьким планам Москви?

Юрій Думанський: Як я вже зазначав, зараз вибудовується новий світопорядок. І Україна не може залишатися ізольованою, сам-на-сам, поза межами нового порядку. Подивіться на проблеми Європи: вона втратила великий ринок – Росію, вона позбулася суттєвого для неї російського ресурсу, ставлення США до неї теж не найкраще. Тому Стара Європа трохи прокинулася і намагається формувати свою політику, бо розуміє, що їй жити на цьому континенті разом з іншими країнами: і з тими, що знаходяться у складі Євросоюзу, і з сусідами.

А Україна, виходить, намагається боротися. І з ким? Із державою, яка має другий у світі за розміром ядерний потенціал. Із державою, що має потужні ресурси. При цьому у нас пояснюють це тим, що Росія чогось не дозволяє нам зробити. То давайте станемо настільки сильними, аби з нами рахувалися, давайте станемо тим, ким хочемо стати. Так, ми змушені зараз жити в умовах збройного конфлікту на нашій території. Але паралельно з вирішенням проблеми війни, ми повинні будувати і розвивати ту територію, де війна не йде, стати сильними, а потім, виходячи за наших нових, більш сильних, позицій, взятися за врегулювання конфлікту.

Адже Євросоюз втомився від України. Він бачить, що в результаті нашої поведінки ми багато чого втрачаємо, зокрема, під загрозою опинився транзит російського газу до Європи. І ми самі заганяємо себе в цей глухий кут. Відтак, Європа вимушена діяти відповідно, передусім, у власних інтересах, тому що бачить наш конфлікт із Росією, який, зокрема, може призвести до втрати нами транзиту російського газу. Звісно, ЄС буде переймається тим, аби збудувати альтернативний шлях – новий газопровід в обхід України, аби в разі чого не залишитися без газу взагалі.

Funny: Попередня влада постійно звітувала, особливо перед виборами, що за Порошенка ЗСУ активно наближаються до стандартів НАТО. А, за вашими оцінками, наскільки це дійсно так, як говорилося, наскільки українська армія ще далека від натівських стандартів?

Юрій Думанський: Українська армія рухалася до натівських стандартів не тільки за президентства Порошенка – ми рухалися в цьому напрямку з часів незалежності зі змінним успіхом.

Проте стандарти НАТО – це не тільки форма військовослужбовців, але й озброєння і техніка іншого рівня. Думаю, що ЗСУ поки що далекі від стандартів Альянсу. До того ж, це також передбачає зовсім іншу систему управління військом і озброєння. У цій сфері ще теж далеко не всі зроблено.

Що стосується навчань особового складу (одиночних і групових), то тут певні успіхи ми маємо. Адже ми вже п’ять років воюємо, тож відповідний досвід набула велика кількість особового складу. Цей досвід кривавий, але й цінний для військовослужбовця.

Юрий Думанский
Юрій Думанський / Главред

Katt: Почему армия на президентских выборах поддержала Зеленского, а не Порошенко, который считал армию своей заслугой?

Юрій Думанський: Не бачу жодної заслуги Порошенка у розбудові армії. Він міг багато чого написати у своїх передвиборчих гаслах – між тим, що говориться, і тим, що робиться, є велика різниця.

А за Зеленського армія голосувала тому, що прагне чогось нового, прагне змін і хоче вірити в майбутнє. Зеленський на дебатах сказав дуже правильні слова Порошенку: "Я – результат ваших помилок". Люди, в тому числі й військовослужбовці, втомилися від цих нескінченних помилок влади.

Mitia: Что вы считаете наибольшими ошибками Порошенко как верховного главнокомандующего, а что – его наибольшими заслугами в деле урегулирования конфликта с Россией?

Юрій Думанський: Найбільша помилка Порошенка – втрата довіри людей до нього. Але треба визнати, що він – досвідчений політичний гравець. Він – політик високого рівня. І я думаю, що за бажання за п’ять років він би міг врегулювати конфлікт. Але він цього не зробив.

Катерина: Із чим, на ваш погляд, пов’язане загострення на фронті, яке ми спостерігаємо протягом останніх днів, майже одразу після інавгурації Зеленського?

Юрій Думанський: Активізувалися бойові дії через повернення під контроль певних ділянок "сірих зон". Якщо одній чи іншій стороні вдається відвойовувати певні ділянки таких територій, виникають конфлікти і загострення.

Юрий Думанский
Юрій Думанський / Главред

Леонид (Харьков): Юрий, может ли Донбасс после возвращения под юрисдикцию Украины существовать в том же статусе, в котором он был до войны? Или должна быть какая-то автономия в определенных вопросах?

Юрій Думанський: Частково я вже говорив. Потрібен комплексний підхід, відповідна концепція. Статус Донбасу – це питання, відірване від всього іншого. Якщо немає бачення загального вирішення проблем, то розмови про статус – це розмові ні про що. Автономія чи децентралізації – усе це не дозволяє вирішити проблему цілком. Потрібно мати загальну концепцію і програму, тоді ми розумітимемо, яким шляхом ми можемо повернути нині непідконтрольні території.

Наша група розробила власну концепцію, яку ми представляли і в Америці, і в Європі, та отримали широку підтримку цієї ідеї. Наша концепція має основу: Україна повинна мати нейтральний статус. Маючи такий статус, Україна зможе заручитися підтримкою багатьох у переговорному процесі. До переговорного процесу повинні бути залучені конкуруючі сторони – Росія і США, а також ЄС. Із них ми можемо сформувати ту коаліцію, яка буде вести переговори.

Крім того, повинна розпочати внутрішня робота в Україні. Суспільство повинно почути про цей процес, зрозуміти його доцільність. Також повинна вестися зовнішня робота, тобто дипломатична – цією концепцію потрібно буде "заразити" всіх.

Ми вважаємо, що для вирішення проблеми війни повинна бути залучена третя сторона, бо поки що в основному задіяні ми і сторона-противник. Повинна бути третя сторона в переговорах.

Має бути створена перехідна адміністрація, яка повинна розміститися на території "ЛНР" і "ДНР". З кого вона буде формуватися – це вже інше питання. Під юрисдикцією перехідною адміністрації має бути воєнна місія, поліцейська місія та міжнародний трибунал.

Міжнародна воєнна місія (це те саме, що й миротворці) має взяти під контроль всю територію "ЛНР" і "ДНР", державний контроль і розмежування та має займатися питаннями безпеки на нині непідконтрольних Україні територіях. Вона також має роззброїти незаконні збройні формування "Л/ДНР".

Поліцейська місія має взяти на себе виконання функцію по збереженню правопорядку в "Л/ДНР" та здійснювати підготовку й навчання тих, кому потім вона передасть ці функції. Тобто вона має передати правоохоронців, яким потім зможе передати повноваження.

Міжнародний трибунал повинен буде проводити розслідування злочинів. Потрібен саме міжнародний, тому що ви самі розумієте, яка довіра зараз до нашої судової та правоохоронної системи. Міжнародний трибунал повинен буде з’ясувати, що і чому призвело до збройного конфлікту. Це повинно стати наукою не тільки для нас, а й для всієї міжнародної спільноти. Ми маємо показати, що право є і воно діє.

Крім того, територія Донецької та Луганської областей мають стати вільною економічною зоною. Це дасть нам можливість залучити великі інвестиції для розбудови і відновлення зруйнованих території, для запуску нових економічних проектів. Адже ці території населенні, тамтешні люди працювали хто де: хтось на шахтах, хтось на заводах, хтось на підприємствах. Але все це застаріло, бо більше – зараз усе на Донбасі зруйновано. Відтак, потрібно дати можливість відновити ці території, їхню економіку та інфраструктуру. А для цього потрібні великі капітали.

Крім того, потрібно надати можливість тимчасовій адміністрації формувати свій бюджет за рахунок донорів і проектів, які вони втілюватимуть у життя. Тобто відбудова має відбуватися не за рахунок держбюджету України, а за рахунок міжнародних донорів.

Таким чином, поступово почнуть вирішуватися питання відновлення економіки Донбасу, відбудови території, відновлення безпеки і права на тих територіях. І так протягом двох-трьох років ми повернемо людей і життя на ці території. Вже після того там можна буде провести місцеві вибори, частково передати повноваження і частково все ще лишати повноваження у міжнародної місії. А коли піде ця міжнародна частина, ми зможемо провести і всеукраїнські вибори у всіх регіонах.

Таким чином, нині окуповані території поступово інтегруються знову в Україну. Тож тут вкрай важлива послідовність кроків.

Але від самого початку, аби запустити цей процес, потрібен концептуальний документ, який потім буде погоджений у переговорах усіма сторонами, підписаний і забезпечений відповідними діями.

Чи готова Україна до цього? Не знаю.

До розробки такої концепції ми залучили більше 40 громадських організацій. Відбувалося це у 2016 році. Тоді ми навіть давали прес-конференцію, на якій презентували дану концепцію. Після того ми склали план внутрішньої і зовнішньої роботи. Внутрішня робота передбачала і розгортання відповідної кампанії у ЗМІ, і робота з різногалузевими організаціями (потрібні були фахівці з кожної сфери, в тому числі екології та інших, знайшли їх під час семінарів і круглий столів; сформували базу даних цих людей, які мають власні проекти потрібної роботи). Зовнішня робота передбачала наші поїздки закордон з метою представити цю концепцію. Ми були у більш ніж 20 посольствах. Їздили і у Нью-Йорку, зустрічалися з одним із секретарів ООН, який визнав нашу концепцію ідеальною, але… додав, що вони працюють тільки з державними органами влади.

Ми розсилали наші напрацювання і в РНБО, і в АП, і в МЗС, і в Міноборони, і в СБУ. Ми отримали від них відповіді, і я можу представити ці листи: "Ми дякуємо, що ви маєте свою громадянську позицію. Не заважайте нам далі працювати". 

gf_43: Пане Юрію, чи надходили вам пропозиції про співпрацю від команди Зеленського, наприклад, в питанні ведення перемовин із росіянами? Чи готові були б ви самі спробувати себе в такій якості з новою владою?

Юрій Думанський: Я сподіваюся на таку співпрацю. Вже надсилав свої програми і резюме. Не розумію, чому мене ніхто не викликає, ніхто зі мною не хоче поспілкуватися. Я готовий підставити плече, аби зберегти життя наших військовослужбовців і мирного населення.

Nathan: Кто с украинской и с российской стороны заинтересован в продолжении войны на Донбассе или сохранение тлеющего конфликта с периодическими вспышками эскалации? Вспоминая историю со Свинарчуками, как один из примеров (а их, наверняка, много), когда реально может закончиться война, если она стала прибыльным бизнесом у нас? А в России – по вашим сведениям, существует ли там хоть намек на борьбу между башнями Кремля относительно дальнейшего поведения России в отношении Украины, или там нет "голубей" – сплошные "ястребы"?

Юрій Думанський: Переконаний, що у кожній країні є і ті, хто прагне миру, і ті, хто хоче продовження війни, бо навчився на ній заробляти. Так уже збудований наш світ. Але якщо на війні наживається влада, то ми приречені. Як бачимо, почали розкриватися таємниці команди Порошенка: хто на чому заробляв в Україні під час війни.

Коли у 2014 році ми розпочинали роботу по імплементації "Мінська-1", Лєнцов мені розповідав, що він двічі був командувачем угруповання в Чечні. І з того досвіду він зробив висновок: "Чим на довше війна буде затягуватися, тим більшій кількості людей вона стане цікавою". Тому що всі до цього пристосуються. Він розповів, що якось до нього прийшов старійшина одного з кишлаків і сказав: "Александр, я тебя прошу, можно ли уменьшить таксу оплаты проезда через мост? Хотя бы вернуть то, что было. Раньше было 50 долларов, а подняли до 70 долларов – мы этого не потянем". Лєнцов тоді навіть не зрозумів, про що йдеться. А, коли почав з’ясовувати, то зрозумів, що місцеві змушені були платити щоразу, коли їм потрібно було проїхати через міст. І це лише один із прикладів. На війни заробляли, як могли, на різних рівнях, і з цим неможливо було боротися. І тоді Лєнцов мені сказав: "Вас, наверное, это тоже ждет". Я відповів, що у нас такого не буде, ми будемо розумніші. Але тепер бачу, що і у нас все можливо.   

Юрий Думанский
Юрій Думанський / Главред

1234: Чи справді існує специфічний "донбаський менталітет", відмінний він менталітету українців, що проживають в інших областях? Чи є ці відмінності непереборними?

Юрій Думанський: У 2014 році я виконував завдання у зоні бойових дій на Донбасі і не побачив жодної відмінності між менталітетом жителів Донбасу та рештою населення України. Так, там завжди були люди, які не були згодні з тією політикою, яка проводилася в Україні. Але люди в усіх регіонах, у першу чергу, прагнуть хорошого життя, тому що всіх, вибачте за слово, задовбало жити в такому стані. Люди хочуть нормального достатку для своєї сім’ї, хочуть, щоб їхні діти й онуки мали змогу реалізувати себе в цій країні, хочуть робоче місце і гідну зарплату, хорошу освіту, якісне медичне забезпечення, хорошу інфраструктуру. І так всюди: і в Донецьку, і у Львові. Бажання – такі самі, вимоги до влади – такі самі. Всі однакові. Всі хочуть миру і спокійного співіснування, гармонійних відносин між державою і громадянином.

Калинин Г.: Путин, несмотря на все то, что сам сделал для вражды между Украиной и Россией, оптимистично заявил, что отношения между нашими странами будут "неизбежно восстановлены". Как вы полагаете, сколько поколений потребуется для того, чтобы украинцы и россияне помирились и вернулись если не к дружеским, то спокойным добрососедским отношениям? Или телевизор и пропаганда быстро помирят?

Юрій Думанський: Має бути рух назустріч з обох боків для примирення. Потрібно якомога швидше знайти шлях до вирішення проблеми. Аби країни могли повернутися до нормального співіснування. А примирення народів… Час – хороший лікар.

Ganni: Стоит ли Украине озаботиться восстановлением ядерного потенциала, хоть в каком-то виде? Такие потуги принесут больше пользы или вреда нашей стране? Как Украина может использовать в своих интересах тот факт, что из ДРСМД вышли и Штаты, и РФ?

Юрій Думанський: Навряд чи Україна ще має змогу відновити ядерну зброю. Але тактичну ядерну зброю ми могли б мати. Росія вже почала турбуватися, що Україна може збільшити радіус дії своїх ракет. І наша країна має відповідні напрацювання для створення таких ракет. А такі б ракети однозначно збільшили б потенціал України в цьому протистоянні.

Лаврентий: Насколько с чисто военной точки зрения усугубится ситуация для Украины, если произойдет аннексия Беларуси Россией?

Юрій Думанський: Я думаю, цього не відбудеться. Росія і так контролює Білорусь.

Helga: О чем могут довгориться Трамп и Путин на саммите Большой двадцатки? За спиной у Украины...

Юрій Думанський: Передусім вони говоритимуть про Венесуелу і Сирію. Окрім України, є інші питання, які для цих країн є більш ласими шматками. Україна, скоріше за все, буде поза кадром. Нам самім потрібно приймати рішення.

Алексей: США і Польща підписали нову оборонну угоду, за якою ще 1000 американських військових розмістять у Польщі на ротаційній основі. Як на це може реагувати Росія? Чи не потрапить Україна під гарячу руку?

Юрій Думанський: Росія буде діяти. Вона вже проводить відповідні навчання і з Білоруссю, і в Балтійському морі. Росія намагається посилювати свою присутність на цих напрямках та нарощувати свою військову потугу.

Umka: Юрий Анатольевич, вас не назовешь "кабинетным генералом". поделитесь, пожалуйста, какой период для вас, когда вы были заместителем начальника Генштаба, был самым тяжелым и почему? Есть какие-то действия, о которых сейчас сожалеете? Был ли момент за эти пять лет, когда вам было по-настоящему страшно на войне?

Юрій Думанський: Служба завжди різна. Я все життя мріяв стати військовослужбовцем і став ним. Закінчив Ташкентське загальнокомандне училище. Багато хто говорить, що ми – "совкові офіцери", але, коли Україна здобула незалежність, я був командиром роти, начальником штабу батальйону, командиром батальйону, командиром полку, тобто проходив службу.

На війні завжди непросто. Але там ти знаєш, що є ворог, і ти його вивчаєш і протидієш йому. Трапляється по-різному… Але далі коментувати мені б не хотілося.

Завжди запам’ятовується те, що трапляється вперше, наприклад, перші обстріли, а потім ти до всього звикаєш.

Взагалі, завжди складно посилати людей на виконання завдань, приймати рішення.

serzh123: Поделитесь, пожалуйста, какой вы видите Украину лет через 10? Вы в этом плане оптимист или пессимист? Вы хотели бы, чтобы ваши дети-внуки жили в такой стране?

Юрій Думанський: Чесно кажучи, я – романтик. У мене багато сил, енергії, розуміння й бажання працювати. Відтак, ми об’єдналися з групою людей, чимось схожими на мене. Разом ми почали вивчати досвід країн світу, які проходили такий самий шлях, як Україна, і досягнули успіхів. Ми вивчали цей досвід, розпочали роботу з більш ніж 20-ма посольствами. Ми дивилися, яким шляхом йшли країни після Другої світової війни, у 80-х роках: Південна Корея, Китай, Японія та інші. Україна теж може розвиватися, але потрібен глибокий аналіз всього, що маємо зараз, а потім – реформи. Але реформами повинні займатися люди, які справді щось знають і уміють, бо у нас, як увімкнеш телевізор – усі знають, що і як слід робити, але подивишся біографію людини, і стає зрозуміло, що вона в житті нічого не зробила, ні за що ніколи не відповідала. У нас достатньо спеціалістів, яких можна і треба залучати.

Тому ми і сформували організацію "Інші. Другие. Others", які й займаються створенням омріяної майбутньої країни. До роботи залучені футурологи, філософи, економісти, фінансисти й ті, хто розуміється на питаннях безпеки і оборони. Ми маємо широку програму того, як і що варто було б робити.

А мої діти і зараз тут живуть, поки що не виявляють бажання їхати за межі України.

Jimmy: Чим пояснюється потреба росіян у жорсткій руці? Чому їм потрібен цар, диктатор, чому саме на такого лідера запит? І ще – як гадаєте, чи буде в Росії розвінчання культу особи Путіна після його смерті, чи росіяни нестимуть квіти до його пам’ятників так само, як зараз несуть до бюстів та пам’ятників Сталіну?

Юрій Думанський: Про це краще запитувати у людей, які живуть у Росії. Востаннє я був у Росії дуже давно, тому мені складно дати оцінку. Формую свою думку, послуговуючись інформацією, яку надають ЗМІ.

У нас часто нарікають: "А ви впевнені, що Росія нам дозволить?", "Хіба Путін нам дасть так вчинити?". Нам слід припинити постійно озиратися на Росію і думати, як вона діятиме, як відреагує на наше рішення чи крок. У України є власні інтереси. А якщо є свої інтереси, значить, будуть і ризики.

Так всюди і завжди. Тож нам слід нарешті навчитися жити в цьому світі. Ви думаєте, хоч якась країна у світі зацікавлена в тому, щоб Україна була заможна, гарна і самодостатня? Всього один приклад: якщо близько 10 мільйонів українців, які не змогли працевлаштуватися тут, поїхали працювати в сусідні країни, ви думаєте, якась із них захоче, щоб зникла дешева, навіть дармова робоча сила? Ні Польща, ні Угорщина, ні Чехія, ні Німеччина, ні Іспанія не зацікавлені в цьому.

Україна має нарешті зрозуміти, що все залежить від неї. Вона нарешті має припинити дивитися на сусіда, на те, який у нього паркан і подвір’я. Вона має замислитися, що у нас не так і що робити з цим. У нас достатньо і людей, здатних навести лад у країні, і ресурсів, які поки що дерибанить та використовує заради власного збагачення маленька купка людей.

timofei_5: Может ли Сибирь отойти китайцам? А также пора ли Украине задуматься над возвращением Кубани, Белгородской области, Воронежчины?

Юрій Думанський: От знову ми починаємо мірятися тим, чим не треба мірятись.

Ми повинні навчитися спокійно співіснувати з Росією, але при цьому мати й власні м’язи, свою позицію, аби ні в кого не виникало і думок про те, що в сусіда щось можна відібрати.

Передусім потрібно займатися собою, розвиватися, міцніти.

А історія… Якщо вже трапилися в нашій спільній історії з країнами-сусідами якісь трагічні сторінки і помилки, з цим уже нічого не поробиш, але не потрібно на цьому зациклюватися, переносити їх у політичну площину, перетворюючи на величезну проблему. Треба жити далі і будувати майбутні добросусідські відносини. 

Надія Майна

Фото Олександра Синиці

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров

Все новости

Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять