Европа может отправить войска в Украину, чтобы контролировать развал РФ – Самусь

На фоне войны в Украине французский президент Эммануэль Макрон запустил в Европе дискуссию о возможности отправки военных стран ЕС в Украину. После этого такая инициатива начала обрастать разнообразными версиями относительно присутствия военнослужащих и ожидаемо вызвала острую реакцию в России.

В интервью Главреду заместитель директора Центра исследования армии, конверсии и разоружения по международным вопросам Михаил Самусь рассказал, когда Макрон введет войска в Украину, что должна сделать Украина для допуска иностранных войск на свою территорию, и как развал России изнутри может ускорить принятие в Европе решения об отправке военных в Украину.

Давайте начнем с недавних заявлений Эммануэля Макрона, в которых он заявил о гипотетической возможности отправки военных Франции в Украину. Не могли бы вы объяснить, с чем могут быть связаны эти заявления на данном этапе, уже после того, как прошло два с лишним года с начала полномасштабного вторжения?

Сразу о дефинициях – об отправке войск НАТО речь никогда не шла. НАТО – это конкретная организация, и никто никогда не заявлял о возможности отправки войск НАТО, потому что отправка любого коллективного контингента потребует консенсусного решения всех членов НАТО. И мы понимаем, что это невозможно в принципе, потому что есть радикальные противники, Венгрия и Словакия, и еще много стран, которые считают, что ни в коем случае нельзя вступать в прямой конфликт с Россией и допускать эскалации. К противникам эскалации, кстати, относятся и генсек НАТО, и администрация Байдена. Поэтому сразу убираем слово "НАТО", потому что никто никогда не говорил об этой организации. Как и об ООН. Франция так же является членом ООН, НАТО и других организаций.

Во-первых, Макрон говорил о Франции, а во-вторых, он мог говорить это о Европе. И из этого следует другое объяснение, о том, что эти заявления – это не просто, мол, Макрону что-то захотелось, и он такое сказал, как у нас это часто представляют в медиа. Это российские нарративы, которые пытаются показать, что Макрон какой-то слабый политик, и перед своими внутриполитическими процессами и психологическими комплексами несет какой-то бред. На самом деле нет, потому что это очень серьезные и подготовленные заявления, которые исходят из достаточно мощных проектов, у которых есть своя историю уже несколько десятков лет. Прежде всего, это Шарль де Голль, который предлагал выделить, как он называл, "европейскую Европу". То есть после Второй мировой войны Соединенные Штаты, разумеется, гарантировали безопасность и несли главную ответственность в противостоянии со странами Варшавского договора и Советским Союзом. Соединенные Штаты здесь играли главную скрипку, тогда как французы всегда были за стратегическую автономию Европы – они постоянно говорили о большей независимости, особенно в сфере безопасности и обороны (я уже не говорю об экономике и других сферах). И именно безопасность и оборона со времен Шарля де Голля занимали одно из основных направлений деятельности Франции на глобальном уровне. Существовало даже понятие "Соединенных Штатов Европы", и это понятие на самом деле было еще раньше, чем при де Голле, с начала XX века. И когда Макрон говорит об отправке европейских или французских сил, он имеет в виду совершенно не НАТО, а, наоборот, отправку европейских войск под эгидой "европейской Европы", которая имеет стратегическую автономность.

Сам Макрон выдвинул эту концепцию статической автономности Европы в 2017 году, еще в первую каденцию своего президентства, и это совпало с первой каденцией Трампа, который тогда говорил о выходе США из НАТО. Он говорил, что США не нравится, что европейцы не платят за безопасность, а Соединенные Штаты кормят всех "бесплатным ланчем" и тому подобное. То есть, мол, все сели на шею США и едут себе. На то время, кстати, это было правдой, потому что Германия, например, тогда вообще не вкладывалась в оборону. И сейчас всем вылезает боком то, что самая богатая страна Европы вкладывала в оборону чуть больше одного процента ВВП, что противоречило требованиям НАТО. Но немцы на это плевали, и теперь они довели до того, что мы видим, как боеприпасы не могут выпускать в достаточном количестве, бронетехники нет, а "Леопарды" наскребаем по единицам. И это не так, как у Соединенных Штатов, которые имеют 3000 "Абрамсов", но нам дают 30. В Европе, в отличие от США, действительно нет достаточно танков, бронетехники, артиллерийских систем, боеприпасов и тому подобное. С авиацией там тоже не все так хорошо, потому что ее надо модернизировать и закупать новую. А на самом деле перспективным сейчас является только один самолет - американский F-35. То есть Европа не разработала нового самолета, не вкладывала денег в развитие оборонно-безопасной сферы, чем и пользуется Россия, которая шантажирует Запад эскалацией.

Новое заявление Макрона снова совпало с реальной возможностью прихода к власти Трампа, когда тот на своих предвыборных встречах снова начал говорить о выходе из НАТО и прекращении его финансирования. И если в 2017 году еще было много иллюзий о том, что Минские договоренности будут существовать за счет национальных интересов Украины (то есть о том, что можно будет немножко скормить территории России и допустить россиян, чтобы они начали разрушать Украину изнутри, через особый статус Донбасса, и Европа как-то вывезет эту ситуацию), то на данный момент иллюзий уже нет. Потому что, вероятно, даже Орбан и Фицо понимают, к чему все идет, но они просто играют роли неких подчеркнутых консерваторов. Заявления Макрона и других французских чиновников свидетельствуют о том, что это – правительственная концепция администрации президента Франции, которую Макрон продвигает и по которой надеется получить поддержку. Прежде всего от Германии, потому что без нее это трудно себе представить, ведь немецкая экономика – это крупнейшая экономика Европы. Польша, которая, конечно, поддерживает эти мысли, хотя в польской внешней политике большая ставка была именно на Соединенные Штаты. И если вспомнить ПиС ("Право и справедливость". – Главред), предыдущая правящая партия, то они при первой каденции Трампа хотели построить "Форт Трамп" и подавали очень много знаков американской администрации по усилению евроатлантической линии. И в этом тоже была логика, потому что на тот момент ни Франция, ни Германия не хотели брать на себя ответственность и лидерство в сфере безопасности и обороны Европы, тогда как Соединенные Штаты как раз были достаточно решительными. Напомню, что именно при администрации Трампа остановили строительство "Северного потока" и передали Украине первое летальное оружие, "Джавелины", когда европейцы кричали, что не может быть безопасности в Европе без России.

Поэтому сейчас идет очень интересный процесс. И его стимулом, с одной стороны, является российская агрессия, а с другой – украинская сила и готовность к борьбе. Если бы Украина не боролась, Европа бы, бросая РФ куски Украины, пыталась бы с ней договориться. А поскольку Украина борется, то и у Европы нет другого выхода, кроме как бороться самой и давить на РФ. И это, конечно, не нравится кровожадному путинскому режиму. А судя по недавней ситуации, когда Саливан во время своего визита якобы просил Украину не бить по российским НПЗ, а Россия сразу же бьет по ДнепроГЭСу, ставя этим под угрозу сотни тысяч людей (а это уже не только геноцид, но и экоцид), то это выглядит так, будто администрация Байдена просит, чтобы мы перестали бороться. И из этого следует, что нам действительно нужно развивать европейскую модель безопасности, потому что в течение последних десятилетий Соединенные Штаты очень шатает из стороны в сторону, из-за чего с ними иногда бывает трудно строить отношения (хотя на ценностном уровне Соединенные Штаты однозначно являются нашим союзником).

Европейская модель сейчас является наиболее перспективной. Тем более, что, в отличие от НАТО, Украина может стать частью новых проектов в сфере безопасности и обороны Европы без всяких условий. И здесь не надо будет всех этих танцев с бубнами, которые уже 30 лет с нами танцует НАТО. Ведь Европейский союз, который будет создавать новую архитектуру безопасности и обороны в Европе, конечно, заберет к себе Украину с радостью, потому что мы сейчас являемся самой мощной армией в Европе. Тем более, что мы воюем за Европу (хотя об этом не любят говорить, потому что это слишком пафосно звучит). Благодаря нам европейцам дается время для того, чтобы не пренебречь возможностью и создать действительно боеспособные вооруженные силы, чтобы навести ими глобальный порядок. Сейчас он нарушен – "ось Зла" в лице России, Китая, Северной Кореи и Ирана пытаются создать совершенно новые условия, в которых они силой будут диктовать, как строить отношения между различными странами и регионами. Поэтому речь идет не об отправке войск НАТО, а о процессе создания новой архитектуры безопасности Европы, в которой будет участвовать Украина. И именно французы сейчас являются лидерами этого процесса.

Даже если говорить не о войсках НАТО в широком смысле, а, например, о Франции (хотя Макрон и подчеркивает, что он не будет провоцировать эскалацию), как может выглядеть эта отправка – что иностранные войска будут здесь делать, если будет принято такое решение?

Еще раз повторюсь – речь идет о создании новой архитектуры безопасности. Войска – это, поверьте мне, последняя вещь, потому что отправить несколько рот французов в Украину не будет большой проблемой. Они сегодня садятся и приезжают, и я вообще не понимаю, в чем здесь проблема. Это проблема для россиян. А в чем у вас лично проблема, чтобы сюда приехали французы?

Дело не в том, что это какая-то проблема. Просто хочется понять, в каком статусе они сюда прибудут, то есть что именно они здесь будут делать – это будет инструктаж украинских военных, или что-то другое?

Когда мы говорим о структуре безопасности, стратегической автономности Европы, то Европа должна выполнять весь спектр военных задач. Для того, чтобы Европа стала автономной, речь о механизированной бригаде последняя. Потому что механизированная бригада уже готова выехать и выполнять любые задачи. Вы говорите об инструктаже? Она может быть учебной бригадой – грубо говоря, может быть учебная рота, инструкторы приедут. А может, эта бригада будет участвовать в боевых действиях. Кто запрещает французам участвовать в боевых действиях против России? Я вообще не понимаю, откуда у кого-то взялась мысль, что французы не имеют права воевать с русскими?

Дело не в том, что они не имеют права. Просто у нас уже есть "Интернациональный легион", куда могут вступать иностранцы. Вы говорите, что речь идет о создании новой архитектуры безопасности. Поэтому я хочу понять, что именно имеется в виду под этими словами, и почему, если так быстро можно отправить сюда военных, французы до сих пор этого не сделали?

Не сделали чего – не начали воевать на стороне украинцев? Первое, что волнует французов – это национальные интересы Франции. Два года назад Макрон говорил, что нет безопасности в Европе без России, потому что они надеялись за счет национальных интересов (администрация Байдена, к сожалению, до сих пор на это надеется, а Орбан открыто об этом говорит) и капитуляции Украины можно решить этот конфликт между Россией и цивилизованным Западом. Украинцы говорят: "Мы не хотим, мы будем воевать". Теперь все понимают, что в случае, если продолжится такая же ситуация, то Путин может ударить и по европейским странам. А они к этому не готовы – у них нет боеприпасов, танков, самолетов, вертолетов, личного состава, подготовленного мобилизационного ресурса, ведь они не занимались этим 30 лет. За исключением нескольких стран вроде Финляндии, Эстонии или Литвы.

Поэтому если мы говорим о структуре безопасности Европы, то это, прежде всего, создание стратегических компонентов. Стратегической разведки, которая у Европы отсутствует. Спутниковый компонент очень слабенький, и без стратегической разведки вести сейчас боевые действия невозможно. Основную массу стратегической разведывательной информации обеспечивают, конечно, Соединенные Штаты и НАТО, которое сейчас базируется на их возможностях. AVAX или спутники целеуказания, если мы говорим о стратегическом компоненте, то его у Европы нет. Следовательно, его нужно создавать. Как нет, например, и стратегических органов управления, которые могли бы проводить операции.

Хотя за время существования Европейского Союза создавались определенные компоненты войск, в том числе и для проведения операций. Например, так называемые battlegroups, которые были созданы в 2007 году, но ни одна из них ни разу не выполняла боевой задачи в реальных операциях. Это свидетельствует о качестве как самих проектов, так и стратегических органов военного управления, связи и тому подобное. То есть стратегический уровень у ЕС отсутствует, потому что они говорили, что в обороне они полагаются на НАТО. Если говорить о Soft Security (сосредоточение на потенциальных политических, социальных и экономических вызовах национальной безопасности. – Главред), ликвидации последствий стихийных бедствий и техногенных катастроф, то это тоже могут быть операции battlegroups. Но до этого так и не дошло. Как говорит Трамп, они проехались на плечах США/НАТО аж до 2022-го года, а тут, оказывается, надо воевать.

Заклинание "В Европе нет безопасности без России" не работает – в РФ сейчас живут людоеды, которые бьют по дамбам и хотят затопить сотни тысяч людей. Фактически, это бешеные псы, которых надо стрелять – с ними уже нельзя вести переговоры. К тому же, у них есть еще и ядерное оружие, и они объединяются с Северной Кореей и Ираном, а за ними стоит Китай, который все это обеспечивает сырьем, деньгами, системной поддержкой, микрочипами и так далее. То есть создает такую экосистему, в которой эта "ось Зла" спокойно развивается.

Поэтому если мы говорим об отправке войск в Украину, то может возникнуть любая ситуация. Например, начинается развал России. Кто будет заниматься управлением кризисом, то есть его стабилизацией и заведением в такое русло, чтобы он не угрожал внешнему миру? Украина? У Украины может не хватить для этого ресурсов. Соответственно, Украина может быть лидером в этом процессе – например, мы уже начинаем стабилизировать ситуацию в Белгородской и Курской областях, и этот процесс может распространяться. Там есть много ядерного оружия, огромная территория, и, как и во времена до и после Первой мировой войны, эту территорию нужно стабилизировать. К этому наши европейские партнеры должны быть готовы, потому что я не уверен, что американские партнеры захотят этим заниматься из-за вопроса границы с Мексикой и мигрантов в целом. Мол, мы будем оказывать вам гуманитарную помощь, а стабилизацией России занимайтесь сами. И если Россия начнет, например, дестабилизироваться и разваливаться (и этого процесса не избежать, потому что империя будет саморазрушаться), Европа должна быть готова к этому. У нее должна быть стратегическая разведка, стратегические структуры целеуказания, управления, и, конечно, готовые контингенты для боевой работы против такого врага, как Россия.

И когда в ЕС говорят, что приедут инструкторы, то они приедут учиться у украинцев, а не наоборот. Потому что очень странно будет выглядеть, если французы, которые только что бежали из Африки (где русские, кстати, давали им лещей), теперь будут чему-то учить украинцев. И лучше всего учиться, конечно, на "нуле".

Когда мы говорим о добровольцах, которые воюют в украинских Вооруженных Силах, это никоим образом не касается Европы. Вооруженные силы Франции – это совсем другое, потому что они могут взять механизированную бригаду, прислать ее (но до того между странами подписывается договор о том, на каких условиях это будет, какие функции она будет выполнять, кто будет ее финансировать и т.д.), и тогда эта бригада располагается в Украине в координации. Возможно, она даже будет подчинена украинскому командованию, потому что она не может быть автономной – для этого, вполне вероятно, могут создать специальное командование именно для подчинения европейских контингентов, которые будут участвовать в наших операциях. После того уже будет совместное планирование операций украинских вооруженных сил и европейских, которые будут работать в войне против России. Но это будут совместные операции, и здесь это будут делать, основываясь на договорах.

Если говорить о статусе, то у нас есть прекрасно отработанная процедура, когда каждый год с начала Независимости Верховная Рада принимает закон о допуске иностранных вооруженных сил на территорию Украины. Потому что любой допуск подразделения или кораблей иностранных стран на территорию Украины для участия в учениях проходит через процедуру закона. По Конституции, на которую многие опираются, запрещено расположение иностранных военных баз (да и то лишь из-за того, чтобы в свое время можно было выгнать Черноморский флот РФ). Черноморский флот не выгнали, и в новых условиях это положение можно спокойно убирать и создавать условия для того, чтобы располагать у нас военные базы союзников. И, конечно, прописать для этого специальным законом процедуру допуска и создания иностранных баз наших союзников – НАТО, ЕС или нового союза безопасности, который может быть создан. Потому что Великобритания в этой ситуации геополитически немного подвисает. Например, Соединенные Штаты самоизолируются и говорят, что их вообще не интересует то, что происходит в европейском муравейнике. Великобритания не является членом Европейского Союза, но она участвует в оборонно-промышленных проектах. И в принципе я не вижу проблемы, если она подпишет отдельный договор в рамках нового союза безопасности, куда войдут, например, страны Европейского союза, Великобритания, Украина и, возможно, какие-то другие страны.

Кстати, здесь возникает другая, более глобальная проблема. После Второй мировой войны так повелось, что, например, те же демократии Восточной Азии (Южная Корея, Тайвань, Япония) общались с Европой в сфере безопасности через Вашингтон. И если Вашингтон отходит, то эти страны будут чувствовать все большую опасность от "оси Зла", потому что она для них так же опасна, как и Россия для нас. Поскольку Северная Корея завязана в войну против Украины, то и Россия так же может быть завязана в войну против Тайваня или Южной Кореи. Без Вашингтона придется как-то коммуницировать напрямую, потому это только начало процесса. Слава богу, что он начинается чуть раньше (потому что продолжается активная фаза войны) и мы не ждем, пока придет Трамп. Есть шанс, что к тому времени, пока Соединенные Штаты реально отойдут от глобальной политики, в Европе сформируется понимание и хотя бы подходы к тому, как двигаться дальше. И Украина будет играть очень важную роль в развитии конкретных военных инструментов, оборонно-промышленной политики Европы. Потому что в Европейском союзе оборонно-промышленная политика очень неэффективна, ведь она фрагментирована – там между собой конкурируют крупные страны, такие как Франция, Германия, Нидерланды, Италия, Испания, из-за чего у них куча программ, которые дублируют друг друга, происходит перерасход средств, нет общего планирования, развития вооруженных сил, вооружения, закупок.

Парадокс в том, что о разработке общих подходов в Европе говорят уже 30 лет. Я очень люблю пример стран Вышеграда (Польша, Чехия, Словакия, Венгрия), где, за исключением Польши, когда взлетает истребитель, ему уже надо поворачивать, потому что он летит в другую страну. То есть этим странам уже давно можно было бы совместно закупать самолеты, готовить пилотов, управлять своей инфраструктурой. И это было бы гораздо дешевле, чем когда каждая из этих стран имеет свой подход, например, к истребительной авиации. В Польше это F-16 и F-35, в Чехии - Gripen и F-35, в Венгрии - Gripen, в Словакии вообще были МиГ-29. В вертолетах тоже каждая из этих стран создала "кашу" – например, Польша, на территории которой есть завод по производству Black Hawk, при этом закупает вертолеты Airbus. Это все - пример того, насколько все запущено и неэффективно, и нельзя идти на войну с Россией в таком состоянии. И Макрон просто хочет взять на себя лидерство. Логика здесь присутствует, потому что Франция является единственной ядерной страной в Европе, кроме Великобритании, которая пока находится вне этих процессов.

Рекомендуем:

Отправка войск НАТО в Украину: в Белом доме сделали важное заявление

Что может побудить к подобным решениям об отправке, поскольку после слов Макрона были заявления разных стран. Например, Италия выступила категорически против даже рассмотрения вопроса об отправке своих военных в Украину из-за того, что это, по словам премьер-министра страны, может раздуть Третью мировую войну. Что такого должно произойти у нас на фронте, или что должна сделать Россия, чтобы в Европе появилось консолидированное решение хотя бы о рассмотрении такой возможности?

Политики могут заявлять все, что угодно. Но если там есть понимание реальной угрозы для Европы (а оно есть), то военные, когда разыгрывают несколько сценариев во время военной игры, потом делают выводы и предложения по ее результатам. Как правило, эти предложения заключаются в том, чтобы учитывать худший сценарий. Когда итальянский политик говорит: "Мы никогда не будем участвовать в любом проекте, который предусматривает отправку войск в Украину или войны с Россией", уверен ли он, что не будет такого сценария, когда зажжется уже буквально под Италией?! А это недалеко на самом деле. Приведу пример – Балканы от Италии находятся буквально в нескольких десятках метров. И если кто-то мне сейчас скажет, что Россия планирует дестабилизацию Балкан, то сто процентов планирует, и единственное, что может мешать, это какие-то проблемы с профессионализмом их спецслужб, или их агентура недорабатывает с местными политиками в Белграде или Баня-Луке, чтобы они начали какую-то заварушку между Косово и Сербией. Сделать это не составляет никакого труда, и тогда Италия первой скажет, мол, давайте, ребята, вводите контингенты и будем как-то эту проблему решать.

Проблема еще в том, что медийное пространство заполняется линейными вопросами журналистов и линейными ответами политиков, часто вырванными из контекста. Но есть реальность, которая говорит о том, что сейчас все европейские страны находятся под угрозой не только дестабилизации, но и прямого конфликта с Россией. Я уже не говорю, например, о странах Балтии, Польше, Румынии, Молдове – они вообще на первой линии и хотят готовиться.

Я знаю, что, например, и поляки, и румыны проводят военные игры примерно с 2016-2017 года (а я участвовал в их военных играх), когда стало понятно, что Россия начала готовиться к большой войне. Они создали три армии вокруг Украины, в том числе и на польском направлении и начали полностью доминировать в Черном море. И румыны поняли, что все, надо готовиться. А когда мы говорим об этих странах, а потом говорим о Балканах, так вот уже и Италия.

Поэтому не надо слушать что говорят политики. О политике, который говорит, что никогда не участвовать, через год могут забыть, потому что он проиграет выборы. Тогда будет другой политик, который будет вынужден или обязан защищать национальные интересы конкретной страны и руководствоваться интересами национальной безопасности. И если в Италии припечет, а политик скажет: "Нет, мы не будем в этом участвовать", это будет означать, что зайдут непонятные войска из балканских мятежных регионов. И если итальянцы не готовы воевать, то пусть не воюют. Все очень рады расплачиваться нашей территорией – например, Папа Римский за наш счет хотел бы поднять белый флаг. Поэтому давайте мы будем за свою землю отвечать, итальянцы – за свою, а Папа Римский – за свою, Ватикан.

Но когда итальянцам припечет, то, я вас уверяю, итальянцы попытаются воевать. Французы это уже понимают. Потому что Польша, возле которой Калининград и Сувалкский коридор, очень быстро может оказаться в огне, так же Румыния, и до Франции оттуда не так далеко. И если начнет расшатываться Восточная Европа, то Западной Европе будет очень сложно сохранить не только политическую стабильность. Потому что если мы говорим о том, что Россия будет разрушать стабильность Европы, то мы знаем о гибридной войне, когда ультраправые Франции могут победить. И где будет Макрон в это время, и будет ли он комфортно чувствовать себя в этой новой Франции? Так же думают и немцы, итальянцы и все остальные, поэтому нет сейчас такой ситуации, когда Украина где-то там утопает в крови, а здесь все хорошо. Нет, это закончилось. Это было возможным, когда они рассматривали Украину частью Российской империи, а вот когда украинцы начали проявлять субъектность, воевать, нас поддержали в этой войне. Могли не поддерживать и сказать: "Хорошо, на сколько у вас там оружия хватит, а потом мы будем оказывать вам гуманитарную помощь после капитуляции". Но они нас поддержали, потому что поняли, что Путин – это опасный фактор. И именно это дает нам надежду на то, что и Украина победит, и Европа вместе с нами.

Все слова немцев, итальянцев или администрации Байдена о том, что они не готовы к эскалации, Путина не интересуют – ему их слова до лампочки. Он только радуется, когда говорят о неготовности к эскалации, потому что Путин готов к тому, чтобы убивать, разрушать и достигать новых, как он считает, побед на Европейском континенте.

То есть правильно ли я понимаю, что эти заявления Макрона можно считать определенным сдерживающим фактором для России, как это рассматривают в ЕС?

Я не думаю, что сейчас есть что-то, что может остановить Россию, особенно слова. Нет таких слов, которые могли бы остановить Россию. Ситуация с Саливаном свидетельствует о том, что американцы стоят с мокрыми штанами. Американцы сдаются, а украинцы не поддаются на шантаж. Вдумайтесь, что происходит – Россия открыто говорит, что будет разрушать международные торговые связи, экономическую международную инфраструктуру, если вы не согласитесь и не будете лезть в то, как мы убиваем украинцев. На месте американцев надо было сказать, что теперь они поставляют томагавки Украине, которые будут бить по Москве, и если вы не остановитесь и будете рассказывать нам о нефти, мы поставим им ядерное оружие, и тогда сами будете разбираться с Киевом. Так надо поступать с теми бешеными псами, которые просто насмехаются над Вашингтоном. И поэтому слова Макрона не могут остановить россиян.

А что может стать тем толчком, когда у американцев что-то переклинит, и они начнут реально оценивать ситуацию?

Они реально ее оценивают. Просто сейчас такие американцы, и текущая администрация президента думает вот так. Она уже не изменится. Кстати, администрация Обамы тоже вместо того, чтобы остановить россиян в 2013 году, когда россиян было очень легко остановить в Крыму, допустили разрушение международного порядка. И то, что происходит сейчас, это прямое следствие деятельности Обамы, вице-президентом которого был Байден. Только за MH-17 можно было остановить россиян и так их наказать, чтобы они никогда даже не думали заниматься такими вещами. Этого не было сделано, и поэтому линия Обамы-Байдена не изменится.

Администрация Трампа – это "джокер", и на самом деле мы не знаем, как он проявится. Моя гипотеза: если Украина сможет (конечно, с помощью союзников) переломить ситуацию на фронте в 2024 году, а это означает приблизиться к Крыму, потому что в этой войне только Крым имеет ключевое значение, то Трамп может передать нам "Томагавки", а если нет, то скажет, что мы должны капитулировать, потому что он не будет видеть выгоды вкладывать в нас ресурсы.

Мол, ему выгоднее "благословить" капитуляцию Украины и дать развивать бизнес с Путиным. Каждый за себя – украинцы, поляки, французы. Но иногда наши интересы совпадают. Наши ценности совпадают с американцами и европейцами, а не с россиянами. И это главный наш общий знаменатель. То, что эти интересы иногда расходятся – это нормально. Не надо думать, что Байден изменится – он работает в интересах американцев или своей администрации, и тут ничего не поделаешь.

Если это будет в интересах Франции, они пришлют нам два корпуса, если против интересов, то не пришлют нам ни одного человека. Третьего не дано. Ну, возможно, это будет тренировочная миссия в Закарпатье, когда они нас будут учить, как разжигать костер.

Все идет к тому, что Россия будет повышать ставки, и я надеюсь, что мы тоже будем. Удары по ДнепроГЭС – это новый этап войны. Фактически, они показали, что могут уничтожить несколько сотен тысяч человек, затопить огромные территории. Они потренировались на Каховской ГЭС – мир как-то вяло отреагировал. Сейчас трагедия может быть уже континентального масштаба, потому что реакция мира на удар по ДнепроГЭС в принципе никакая.

Когда вы спрашиваете о том, когда нам могут прислать войска, то могут и сегодня. Давайте представим, что сегодня в Украину передислоцируются несколько механизированных бригад Франции. Небо не упадет, мы будем и дальше воевать. Почему здесь такая чувствительность вопроса?

Многие военные эксперты в принципе не верят, что до этого когда-то дойдет...

Не надо верить, это же не религия. Надо посмотреть в историю. Стояли когда-то французы в Российской империи? 100 лет назад все уже было, как говорил бывший президент Кучма. А сколько войск Австро-Венгерской империи стояли в Украине? 400 тысяч, просто тогда французы с немцами были по разные стороны окопов. Есть объективная реальность, и если сейчас сюда заходят несколько механизированных французских механизированных бригад, одна нидерландская – это будет супер. Кремль будет много кричать, но ничего не изменится.

У меня возникает вопрос, потому что одна ситуация, когда военные Франции воюют вместе с украинцами бок о бок, а другая, когда они стоят в тылу, а наши военные "на нуле".

А почему вас это так коробит? Это же наше государство. Украинцы воевали за французов, готовы ли поехать воевать за них? Как вы себе это представляете?

Так или иначе, такие вопросы у людей возникают, поэтому я об этом и спрашиваю.

А эти люди готовы воевать, например, за Польшу? Меня всегда удивляли люди, которые спрашивают: "Почему они за нас не воюют?" А Украина воевала за кого-то? Украина участвовала в миротворческих миссиях на Балканах, в Африке, в операции в Ираке мощно участвовала, бригадой. Но мы не говорим о том, что Украина берет и говорит: "О, давайте отправим туда несколько механизированных украинских бригад, которые будут умирать за французов". У Франции были проблемы в Африке, и, кстати, украинцы там сейчас проводят определенные операции, но самостоятельно. Возможно, в интересах Франции. Нет никаких проблем с тем, чтобы французы стояли в тылу. Если они будут обеспечивать нам дальнобойную артиллерию, и их подразделения будут стоять чуть дальше от переднего края, я не вижу в этом проблемы. Как и не вижу проблемы в том, чтобы они начали отправлять к нам своих штурмовиков. Французские силы спецопераций могут работать сразу на "нуле", на территории РФ, и в этом нет проблем, потому что это их функционал. Артиллерия может стоять в другом месте. Например, если они будут размещать какие-то ремонтные подразделения, то они не должны стоять на "нуле". Я даже не понимаю моральной стороны – почему у нас претензии к французам, что они должны за нас воевать?! Украинцы воюют за Украину, а французы могут нам помогать. И в какой роли это будет – решают только французы.

Я спрашиваю об этом, потому что у некоторой части общества возникает диссонанс, когда европейские политики говорят, что Украина воюет на своей территории против России за демократию и в том числе за Европу, но при этом фактически получается так, что Европа в течение двух лет говорит, что мы ни в коем случае не отправим в Украину своих военных. Как тогда к этому относиться?

То, что мы воюем за демократию и Европу – это правда. Но дальше начинаются детали. Потому что можно остановиться прямо сейчас и сказать, что мы, мол, готовы отдать территорию России и на этом завершаем эту войну. От этого демократия и Европа не умрут - они скажут: "Супер, давайте, это ваша земля. Если вы решите отдать Крым России – да, это плохо, но это ваше решение".

Когда мы говорим о демократии как ценности – это правда, но мы воюем, потому что она для нас важна. Мы хотим жить в нормальной, демократической европейской стране, поэтому мы воюем за Европу и за демократию у нас внутри, а не где-то во Франции, а в Украине. Мы воюем за Европу, потому что мы – Европа. Не надо воспринимать все буквально.

Если мы проиграем, то абсолютно четко можно сказать, что Россия полезет дальше, потому что она уже раскочегарилась, ее военная экономика работает, "ось Зла" работает, "шахедов" полно. Так почему бы их не послать, эти 6 тысяч "шахедов" в год, например, на Румынию? Или не забросать ими страны Балтии. Но если украинцы буквально понимают то, что мы сейчас воюем за демократию и за Европу, то разве французы обязаны идти штурмовиками на передний край? Нет, не обязаны. Они могут это сделать, если это соответствует их национальным интересам. Так же и украинцы имеют право решать, что им делать – отдать Крым или нет, воевать за Францию или нет. Это наше суверенное право, и этим отличается субъектная страна. Почему нас уважают в мире? Потому что мы субъектно решили воевать за свою страну, за те ценности, которые мы считаем, что они нам нравятся. Потому что это и есть суверенитет, и с того момента, как мы начали воевать, мы стали суверенным государством в международно-политическом смысле. До этого времени, с 1991-го года, мы были формально суверенным государством, но все считали, что мы часть бывшего Советского Союза. Сейчас уже никто так не скажет.

Как отреагирует Россия, если действительно будет принято решение об отправке военных?

А какая нам разница? Нам бьют по ДнепроГЭС, забрасывают ракетами каждую ночь, а мы будем смотреть, что себе думает Россия? Россия – это враг, который должен быть уничтожен. Нас интересует только, когда и как это произойдет.

Когда я говорю о реакции, я не говорю, что мы должны чего-то бояться, потому что мы, кажется, за эти два года уже видели все, кроме ядерного оружия (до применения которого, надеюсь, не дойдет). С другой стороны, мы зависимы от помощи европейцев и американцев, потому что в противном случае нам нечем будет воевать против россиян. Вы сами сказали, что Европа не готова фактически воевать до такой степени, как это делают сейчас украинцы, потому что они не этим занимались эти 30 лет. Песков сказал, что россияне воспринимают это как войну...

Его, кстати, должны арестовать за это.

Это отдельный вопрос.

Война у них или нет – пусть сами разбираются, нас не должно это волновать. Вопрос в том, что Европа начала просыпаться - европейцы сейчас вкладывают большие деньги в свою оборонную промышленность и наращивают свои вооруженные силы. Но ведь Россия не смогла остановить этот процесс, так? Когда президент маленькой Чехии нашел миллион боеприпасов за пределами Европейского Союза, Россия не смогла запугать Чехию, потому что чехи ее не боятся. Россия очень надеялась, что когда американцы сейчас отошли от помощи, ведь они не дают нам боеприпасов уже несколько месяцев, на фронте будет голяк. Но европейцы нас спасли – вся Европа нашла миллион до конца года, и здесь маленькая Чехия находит еще миллион, что фактически свидетельствует о том, что России будет сложно на фронте. И что сделала РФ? Я не слышал ничего о том, что она сделала Чехии или ЕС что-то плохое, потому что они не могут ничего сделать.

Россия уже давно не может ничего сделать для тех субъектов, кто ее не боится. Потому что Россия на самом деле сама максимально зависима от маленьких движений Европы или Америки. Если сейчас американцы и европейцы действительно введут ограничения на цену для нефти до 30 долларов, Россия просто остановит эту войну. Потому что Россия зависит от Европы и Соединенных Штатов, а не наоборот.

Американцам выгодна ситуация, когда Россия продает свою нефть – если они хотели бы, то прекратили этот процесс очень и очень быстро, фактически за несколько часов. Ввели санкции на танкерный флот, на любые транзакции российских денег, на перемещение российской нефти, и на этом все бы закончилось. Был бы всплеск цен на нефть, но через несколько недель все вернулось бы обратно, потому что рынок балансируется. А Россия бы загнулась – войны бы уже не было, Крым был бы украинским, а Европа жила бы сыто и красиво. Но на самом деле не все так просто в этом мире. Но не США и Европа зависят от РФ – просто сравните их ВВП, и все станет на свои места.

Когда вы спрашиваете, что может сделать Россия, то какие у вас есть варианты? Удар ядерным оружием по США? Поверьте мне, россияне все понимают лучше, чем мы. Они ни разу не зацепили Польшу, в Черном море ни разу не зацепили корабля НАТО. Британцы вообще демонстративно проходили через оккупированные территориальные воды вблизи Крыма. Что сделали россияне? Ничего. Потому что знают, что нельзя трогать НАТО, потому что прилетит сразу в бункер.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред