Западный мир, кажется, постепенно начинает называть вещи своими именами. В частности, недавно один из американских сенаторов-республиканцев, Митч Макконнелл, публично назвал союз Китая, России и Ирана новой "осью зла".
В интервью Главреду председатель правления Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимир Фесенко рассказал, как Путин войной в Израиле привязывает к себе Иран, как может выглядеть Третья мировая война и могут ли договориться США и Китай, чтобы ее избежать.
Все чаще звучат разговоры о начале Третьей мировой войны. Как вы думаете, что можно считать "первой ласточкой" глобального конфликта?
На самом деле не надо говорить о "первых ласточках". Разговоры о Третьей мировой войне популярны, но они не соответствуют текущей ситуации. А текущая ситуация - это цепочка региональных конфликтов, что уже неоднократно случалось в мировой истории.
Давайте определимся с тем, что считать Третьей мировой войной – это прямое военное столкновение коалиции государств. Причем сейчас есть четкие критерии настоящей Третьей мировой войны, после которой, извините, всем будет хана – это конфликт ядерных держав. То есть когда ядерные державы, а вместе с ними коалиции разных государств воюют друг против друга.
Если это будет ядерная мировая война, это станет концом мировой истории, и именно это будет останавливать, потому что есть слишком большой риск. Были истории, когда якобы не хотели войны, но и не хотели отступать и останавливаться. Как следствие, началась Первая мировая война. Со Второй мировой войной, к сожалению, была другая история, которая чем-то близка нам, потому что там были люди, возмущенные после войны, Гитлер и другие близкие ему политические лидеры, которые хотели продолжать воевать. Сейчас есть Путин, который тоже хочет воевать, но в отличие от Гитлера и некоторых других у него сил на длительную мощную войну с Западом нет.
Пойдет ли на войну с Западом Китай – вопрос открыт. Единственный вариант, когда Китай может пойти на войну, но не со всем Западом, а с США – это Тайвань. Но глобальное противостояние, близкое именно к мировой войне с Западом – это почти экономическая смерть Китая. Да, в случае с Китаем есть конфликт личных, геополитических, психологических интересов Си Цзиньпина, который, возможно, как и Путин, тоже хочет остаться в истории, но для Китая как государства – это очень плохо.
С рациональной точки зрения Китаю такая война не выгодна, как и для путинской России и большинства представителей российских элит, потому что это авантюра с возможными очень плохими последствиями. А вот насчет самого Путина здесь мы гарантий, к сожалению, давать не можем. Третья мировая война потенциально возможна, однако более актуальным является риск, когда Путин пойдет на гибридную войну против Запада.
А как это может выглядеть?
Так, как сейчас, когда ХАМАС атакует Израиль. То есть ему надо подтолкнуть Израиль на обратную атаку по Сектору Газа, после чего поднимается арабский Восток, начинаются волны антисемитизма, теракты (возможно не только против израильтян, но и против американцев). То есть такая сплошная потасовка и хаос. Возможно провоцирование еще какого-то конфликта. Хватит ли на это сил и наглости у Путина – большой вопрос, потому что не все его гибридные войны заканчивались победами. И Запад, в конце концов, должен определяться. Если они будут видеть, что это связано с Путиным, и что Путин против них воюет, то они так же должны воевать против него. Возможно, тоже гибридными методами, но не ждать договоренности с ним, а серьезно воевать.
Как вы думаете, Запад в целом готовится к такому сценарию – войне с Путиным?
Думаю, пока нет.
В 2014 году у Запада не было понимания, что Путин начал гибридную войну против Украины, и что это испытание Запада. В 2022 году такое понимание появилось, но они подождали, выстоит ли Украина. И когда поняли, что выстояла, тогда поняли, что нам надо помочь, и что нельзя дать Путину выиграть эту войну. Но проблема в том, что они не готовы выиграть у Путина.
В чем может быть проблема этой неготовности?
Во всем. Где стратегия, как завершать войну в Украине? Если компромисс с Путиным, тогда все проблемы и риски остаются, но они просто будут отложены на определенное время. Если договариваться с Путиным, да еще и на его условиях, Путин (и не только он, но и Китай, и Иран) будут наглеть дальше, так что думаю, что сейчас этого не будет. У Запада нет четкого стратегического понимания, что делать дальше с Путиным и с путинской Россией. Доминирует позиция: "Как-то жили раньше, будем жить и дальше рядом с ним". Так же, как жили с Советским Союзом.
А если Путин начинает гибридную войну против Запада, и атака ХАМАСа – это лишь первый акт? Поэтому им надо думать, взвешивать разные сценарии.
Правильно ли я вас поняла, что, фактически, ситуацию на Ближнем Востоке и в Украине уже можно считать определенной отправной точкой к развитию гибридной войны против Запада?
Это лишь предположение – ни доказать, ни опровергнуть его я не могу. Кто-то считает, что это связанные события, кто-то – нет, но важно, что Байден такую связь увидел. Но эта связь в широком смысле политологична, ибо в обеих этих войнах мы видим схожие методы. Причастна ли к этому Россия и ее спецслужбы, мы точно не знаем. Но на всякий случай надо быть готовыми, потому что все, что происходит вокруг Израиля, в Секторе Газа и в арабском мире в целом отвечает интересам России. И если Путин начал играть на хаотизацию международных отношений – это вызов Западу, потому что это направлено как против США, так и против Запада в целом. Ведь это возмущение не только антиизраильских, но и антиамериканских и в широком смысле антизападных настроений. Если это так, то может быть какая-то новая – например, попытка организовать серии терактов или же начать новые региональные конфликты, которые бы своей основой имели возмущение мира против Запада.
Запад должен это понимать, и либо жестко предупреждать Путина, либо готовиться к ответу на гибридную войну. Кстати, то же касается и диверсий против газопроводов и других коммуникаций. Поэтому на Западе должны серьезно воспринимать эти угрозы и готовиться к новым атакам и думать, как на них отвечать Путину. Но думают ли они об этом, я не знаю.
Вы упомянули Иран, Россию и Китай, и на самом деле многие теперь называют их "осью зла"...
Я не совсем это поддерживаю – на мой взгляд, ситуация не такая линейная. Есть "ось зла" Россия, Северная Корея и Иран, здесь я могу согласиться, а вот по Китаю такие сравнения преждевременны. В Америке многие, особенно в лагере республиканцев, воспринимают именно Китай, а не РФ, как главный элемент "оси зла". Так же, как и в Китае все воспринимают сквозь призму своего противостояния с американцами, в частности, и войну России против Украины. Я уже приводил пример того, что с экономической точки зрения Китаю не нужен глобальный конфликт. Он стремится усилить свою роль, чтобы США признали его вторым альтернативным центром влияния, чтобы американцы договаривались с Китаем так же, как в свое время договаривались по определенным вопросам с Советским Союзом. Все это отвечает интересам Китая, но вступать в глобальный конфликт, который окончательно разрушит мировую торговлю и разобьет мировую экономику на отдельные кластеры Китай не заинтересован, потому что это также ударит по китайской экономике, которая и без того переживает не лучшие времена.
Если все-таки состоится встреча Байдена и Си Цзиньпина (а есть признаки того, что она готовится – в частности, в США поехал министр иностранных дел Китая в США), тогда есть шанс, что они, возможно, немного поладят и договорятся о мирном сосуществовании или об определенных правилах конкуренции во избежание мировой войны.
Конечно, в некоторых случаях Китай этим пользуется, особенно когда растут антиамериканские настроения. Но в целом чрезмерное повышение градуса конфликтности в международных отношениях работает против интересов Китая.
Кого еще Россия может побудить присоединиться к ней, если она будет дальше провоцировать гибридный конфликт?
Россия хочет сформировать антиамериканскую коалицию. Наиболее воинственные к США страны, кроме самой РФ – это Северная Корея и Иран. Из них она эту коалицию и формирует. Есть еще маленькие сателлиты вроде Сирии, но они не играют такой весомой роли. Китай выстраивает и реализует другую стратегию – он формирует широкую коалицию из разных стран, которые в чем-то недовольны США. Большинство этих стран не хотят конфликтовать с США, но хотят дружить с Китаем. И это можно будет использовать против США в определенных измерениях. Это проявилось не только на недавнем форуме "Один пояс – один путь", еще более заметно это было во время саммита БРИКС. Именно БРИКС переформатируют как организацию, альтернативную "Большой семерке". И это – элемент глобальной инфраструктуры, которую Китай может использовать в своем противостоянии США, но не в войне. Если с Ираном и Северной Кореей у России есть активные оборонительные отношения – РФ закупает у них оружие, продает им оружие, то здесь можно говорить об "оси зла". Хотя между Россией и Ираном есть и определенные противоречия, и в голосованиях в ООН Иран не голосует вместе с РФ (как, кстати, и Китай), а, как правило, воздерживается. В отличие от Северной Кореи.
Поэтому надо принимать во внимание нюансы интересов каждой страны – нельзя упрощать. И когда говорят о "коалиции демократических государств" и "оси зла", которая им противостоит – это упрощение.
Россия хочет сформировать такую коалицию, это очевидно, но Иран в некоторых измерениях пытается действовать немного иначе. И сейчас расчет на то, чтобы сильнее привязать Иран к России и разрушить не только возможность договоренностей Израиля с Саудовской Аравией, но и любые шансы Ирана пойти на договоренность с западным миром по реализации его ядерной программы. Есть подозрения, что России выгодно такое бурление, потому что оно усиливает противостояние с Соединенными Штатами.
А самому Ирану выгодно военное участие в конфликте?
Нет простого ответа на этот вопрос, потому что это рискованно для него. Более вероятен сценарий, что воевать с Израилем будет "Хезболла". Иран будет это поддерживать, возможно, отправлять добровольцев, но воевать напрямую для него слишком рискованно. Американцы, когда направляли два авианосца к берегам Израиля, этим фактически показали, что любая попытка нападения на Израиль будет иметь ответ США. Однако атака США на Иран не будет означать, что Россия будет воевать вместе с Ираном против США.
Вы сказали о том, что Байден провел параллели между тем, что происходит в Украине и Израиле через похожие подходы. Хотела бы уточнить – если бы, например, США в свое время, во время операции в Афганистане, вели себя иначе, могло бы это повлиять на текущие действия России?
Отличие от позиции США сейчас от 2001 года заключается в том, что тогда администрация Буша пошла на войну, потому что надо было отомстить, продемонстрировать силу не только в Афганистане, но и в Ираке. Сейчас Израиль хочет сделать то же самое, но Байден говорит: "Нет, не надо". То есть мы видим, что Байден придерживается более гибкой, сдержанной линии. Он объективно опасается, если Израиль начнет масштабную атаку в Секторе Газа, это может возмутить исламский мир, и негативных последствий будет больше, чем позитивных.
Обстрелы американских баз на Ближнем Востоке происходили и раньше, и в свое время атаки на американцев были более масштабными. Например, когда убили посла США в Ливии, атаки в Ливане, в ходе которых погибли несколько сотен военнослужащих. И Соединенные Штаты воздерживались от прямого вмешательства, в отличие от того, что произошло 11 сентября 2001 года. Недавние атаки на американские базы, тем более в такой форме – это как раз провоцирование американцев. Но они будут действовать взвешенно и сейчас просто демонстрируют Ирану, что ему не стоит вмешиваться напрямую. Применять оружие первыми они не будут.
При какой ситуации американцы все-таки могут применить оружие первыми?
Россия, если и будет действовать, то в режиме гибридной войны, чужими руками. В отношении Ирана поводом для американцев для применения вооруженной силы (например, для ракетных или авиационных ударов) могут стать ракетные удары или авиационные атаки на Израиль со стороны Ирана. Тогда США могут ответить вместе с Израилем. Американцы могут применять свои средства ПВО или свои ракеты для ударов по центрам запуска ракет в Иране. То есть вмешательство Штатов возможно лишь в том случае, если Иран со своей территории будет атаковать баллистическими ракетами, авиацией и тому подобным.
Когда мы с вами в прошлом году говорили о ядерной эскалации, вы говорили, что ее риск самый высокий с 1962 года…
Тогда речь шла, скорее, о возможности использования тактического ядерного оружия со стороны России. Сейчас, на мой взгляд, вероятность такого сценария меньше. Потому что тогда, я напомню, происходили военные поражения РФ, и тогда была мотивация сделать какой-то символический шаг, чтобы продемонстрировать свое величие и всех напугать. Тогда сценарий стратегического ядерного оружия, судя по всему, рассматривался. Поэтому были и переговоры американцев, и китайцев, которые предупредили Путина, что этого не надо делать. А делать это сейчас, я не вижу нужды. Россияне пытаются наступать, думают, что с Авдеевкой будет то же, что и с Бахмутом в свое время. Риск ядерного оружия может быть теоретически связан либо с вариантом определенной "грязной бомбы" против Израиля со стороны арабских террористов. Также такой риск возникает в случае военного столкновения США и Китая с использованием ядерного оружия. А учитывая оживление контактов между Россией и Северной Кореей, есть риск применения ядерного оружия и со стороны Ким Чен Ына. Пока такие риски потенциальные, потому что использование ядерного оружия слишком рискованно.
Но кто бы ни использовал ядерное оружие, на это будет жесткий ответ. Американцы давно предупредили Северную Корею: если она использует ядерное оружие, например, против Южной Кореи или Японии, будет ответный удар. Для Китая сдерживающим фактором является то, что его ядерный потенциал примерно в 10 раз меньше, чем у США. При этом сценарий "грязной" ядерной бомбы рассматривается уже давно. Ближний Восток – густонаселенный регион. Если будет удар по Израилю, последствия будут для арабов или для палестинцев в Секторе Газа, Иордании или Ливане. И рисков гораздо больше, чем выгод.
Кто может воевать вместе с США против "оси зла"?
Западный мир в принципе координирует свои действия – есть "Большая семерка", существует координация между США и Европейским Союзом. Все механизмы здесь давно отработаны, несмотря на определенные расхождения в интересах и позициях.
Если говорить о пессимистическом сценарии и риске гибридного конфликта, что может повлиять на то, чтобы Путин прибегнул к таким действиям?
Мы не можем оценить эту ситуацию, потому что не знаем его истинных намерений, готовности и потенциала для этого. Попробовать он может, но это слишком рискованная игра – это как поджигать фитиль для бомбы в ограниченном пространстве. Взрыв от этой бомбы может больше задеть вашего врага, но он неизбежно ударит и по вам. Даже война РФ против Украины показала, что можно ожидать одного эффекта, а получить прямо противоположный.
Такой сценарий – слишком авантюрная игра для Путина. А ведь он шел на такие авантюры время от времени. В 2014 году это сработало, причем с минимальными затратами для России. В 2022 году не сработало, потому что негативов было намного больше. Сейчас, если Путин решится на гибридную войну против Запада, и на Западе это поймут, то Запад начнет отвечать и достаточно жестко. Тогда у них точно не будет другого выхода, кроме как увеличить военное производство, максимально поддерживать Украину и применять более жесткие экономические санкции против путинской России.
Пока нужно следить и за Путиным, и за Китаем, за возможными кризисами, которые могут разжигать в разных частях света. В политике не все складывается так, как планируют – очень часто события развиваются вопреки планам.
А если Путин действительно пойдет на эту авантюру, какие пессимистичные и оптимистичные прогнозы?
Пессимистичные прогнозы будут связаны с тем, что тогда мы увидим продолжение цепочки региональных конфликтов с антизападным контекстом. Возможны разжигания конфликтов на Балканах, в Косово и Боснии, или какие-то теракты против арабов и одновременно против израильтян. Если мы увидим ряд таких экстремальных политических событий, это будет означать, что Путин сделал на это ставку. И вот тогда есть риск того, что в конечном итоге это может закончиться Третьей мировой войной, что приведет к огромным политическим, экономическим, человеческим потерям в разных регионах мира.
Оптимистичный сценарий будет связан с тем, что Путин переоценит свои силы, что не понравится Китаю. И тогда на попытках воевать с Западом Путин сломает себе шею.
Кто такой Владимир Фесенко
Фесенко Владимир (8 ноября 1958, Лозовая, Харьковская область) - украинский политолог, председатель правления Центра прикладных политических исследований "Пента". Лауреат премии "Celebrity Awards 2020" в номинации "политолог года", пишет Википедия.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
