Возвращение ВСУ большей части территории Харьковской области под контроль Украины запустило ряд процессов в России. В частности, военные неудачи России привели к недоумению в российском обществе, а также к истерикам российских пропагандистов. Теперь российские власти, судя по всему, спешно ищут способы удержать общество в узде.
В интервью Главреду российский оппозиционер и правозащитник Марк Фейгин рассказал о том, как влияет на россиян отступление армии РФ и какие события способны изменить отношение россиян к войне в Украине, могут ли военные неудачи РФ стать толчком к распаду государства-агрессора, что в случае распада ждет Путина и созданную ним систему, а также почему война в Украине может закончиться уже через несколько месяцев.
Российские войска стали все чаще прибегать к "жестам доброй воли" на ряде направлений в Украине. Как это отразится на внутренней повестке РФ?
Мы видели "жест доброй воли" под Киевом, Сумами, Харьковом, мы видели перегруппировку войск РФ под Харьковом. Это - обычное отступление, потеря территорий, которые были оккупированы. И особенно второе событие, связанное с деоккупацией практически всей Харьковской области, безусловно, повлияло на общественное мнение. Общественность в шоке и что касается Путина, то он на вопрос журналистов в Самарканде о том, знает ли он о деоккупации Харьковской области, состоянии фронта, ответил: "Посмотрим". Что он там посмотрит - я не знаю. Но что касается всего остального, то мы видим элементы истерики этих так называемых военкоров. Все это - среда, контролируемая с Лубянки, где-то управляемая, где-то нет, но настроения в войсках соответствующие. Потому что [у российских военных] возникает вопрос - что мы тут обороняем, если перспективы самые печальные. Под Харьковом так же рассуждали – они думали, что город захватят, но в результате потеряли Балаклею, Изюм и сейчас непонятно что происходит с Кременной и Лиманом. То есть это производит самое негативное впечатление на солдат и особенно перспективу добровольно-принудительной мобилизации.
А на настроения российского населения это каким-то образом влияет? Или россияне этого не видят и до них не доносят того, что происходит на фронте?
Безусловно, информация блокируется. Официальные СМИ об этом не говорят, но интернет свою работу делает и те, кто внимательно следит и интересуется происходящим, обо всём этом знают. Мы видим все эти панические дискуссии в пабликах, которые приводят к тому, что меняется отношение к военному командованию - люди упрекают Шойгу и всех остальных в том, что это они довели до этого, кто-то уже и о Путине говорит. То есть это, безусловно, переломный момент. Может быть, в военном отношении еще много чего произойдет, но с точки зрения морально-психологического климата все безвозвратно утеряно.
Мотивация теряется. Зачем это все, если все деоккупируют? За 120 дней положить десяток тысяч человек, чтобы взять часть Харьковской области, и потерять ее за 4-5 дней, потенциально потеряв еще больше погибшими, технику. То есть просто теряется смысл всего этого и это оказывает воздействие на всех. Но им нужна более явная фактура. Ведь кто в России знает про Изюм или Купянск? А вот Херсон или Крым, или Донецк с Луганском знают все. И как тогда скрыть, если потерять Луганск? То есть следующий шаг ВСУ будет забивать в эту крышку гроба последний гвоздь, потому что там уже начнутся вопросы о том, мол, если мы не побеждаем, то зачем столько погибших?
Могут ли эти события стать основой для начала процесса распада России как государства?
Для полураспада - безусловно. Это неудивительно и такое прогнозируется, но вопрос в том - когда это произойдет. Должны быть ещё какие-то политические события внутри власти.
А какого плана это должны быть события?
Власть Путина должна быть публично оспорена внутри самой российской власти. То, что мы говорим - это одно, но кто-то из них должен публично выступить и сказать: "Все, что вы сделали - это катастрофа для нас всех, поэтому это надо прекращать. Война нужна одному Путину, он несет за нее ответственность и это надо закончить".
Вы сказали о процессе полураспада. Не могли бы вы прояснить, что имеется в виду и что считать распадом, а что - полураспадом?
Полураспад предшествует распаду. Полураспад - это когда центр уже не может управлять регионами. Это не значит, что они уже вышли [из состава РФ], но начнутся процессы, когда кто-то, например, в Якутске заявит о том, что там достаточно алмазов и зачем им сидеть под санкциями. Или в Татарстане нефть добывается так же, как и в Башкортостане или Коми. Это тоже может стать таким толчком к процессу распада. А распад - это уже что-то оформленное, не важно, военным или политическим путем.
К полураспаду ведут центробежные явления, когда наряду с лояльным прежним руководством появляются люди, которые говорят: "А почему мы должны исполнять ваши безумные решения?". Например, отряжать по 1000 человек от каждого субъекта федерации, как того требует Кадыров. Мол, нам этого не надо. "Как это не надо? Это наше политическое государственное требование". Ваше - вы и занимайтесь, а мы не воюем. Или, например, спросят: "А почему вы забираете у нас все деньги? Мы не готовы своими налогами содержать вашу войну". Эти вещи могут начать происходить, потому что ситуация сильно усугубляется и в экономическом, и в социальном плане. Пока ещё, спустя семь месяцев, она не ощущается так остро, но перспективы самые плохие.
Как скоро может начаться процесс полураспада? Сейчас, насколько я понимаю, происходят действия, которые к нему приводят.
Это напрямую коррелируется с ситуацией на фронте. Освобождение Херсона или Луганска как значимых, символических объектов войны, безусловно, может моментально запустить этот процесс. Потому что сейчас мы видим запущенный процесс некоего хаоса, умеренной паники, которые вызваны процессом отступления под натиском ВСУ. Но должны произойти некие символические события, которые меняют всё отношение к войне, к российскому руководству.
А что в таком случае ожидает самого Путина и нынешнее руководство России, если процесс полураспада РФ все-таки запустится?
Путин в результате полураспада не может остаться у власти. Если процесс запустится, Путин падет первой его жертвой. Физически или политически - будет зависеть от многих факторов. Война и Путин сейчас синонимы. Он не может завтра выйти и сказать: "Мы повоевали и больше не будем". А где 55 тысяч убитых, где санкции, вся эта жизнь с невозможностью покинуть страну или воспользоваться карточкой Visa или Mastercard? Это цена, которая должна быть оплачена. Потери должны быть оплачены. И раз ты виновник всего этого, то зачем ты нужен? Вот если бы Путин выиграл эту войну, он мог бы сказать, что Россия заплатила высокую цену - и санкциями, и гибелью людей - но добилась того, чего хотела. А если он ничего не добился, то ради чего все эти потери? Путин не может остаться в результате полураспада, а вот между распадом и полураспадом есть знак вопроса - приведет ли это вообще к уничтожению системы. А это уже зависит от многих факторов: как поведут себя основные игроки, у кого будет силовой ресурс, как поведет себя Запад и захочет ли он продолжать этот процесс до распада и так далее. Тут много факторов и их невозможно предвосхитить - это очень сложно.
Если Путин в будущем отойдет от власти, ведь, вероятно, сейчас прорабатываются возможные сценарии его отстранения, что будет с самой путинской системой? Она выживет?
Если бы не было войны и шел бы естественный процесс увядания, то у нее был бы шанс. А последствия поражения в войне, честно говоря, могут поставить крест на путинской системе - вероятность этого выше в силу многих причин. С этой точки зрения всегда есть варианты - мы всякое видели за русскую историю последних 30 лет. И туда, и туда все может повернуться - многое определит то, какие силы будут главными авторами этого процесса. И многое определит то, как поведет себя Запад и Украина. Ведь Украина может сильно повлиять на последствия и сильно в них вмешаться, потому что если она действительно освободит свои территории, то многие процессы будут зависеть от действий Украины и от того, захочет ли Запад вместе с ней дальше действовать.
То есть вы имеете в виду переносить войну на территорию России?
И это тоже. Стимулировать начало этой войны в России, во всяком случае. Не обязательно самим вторгаться. Но если дать оружие грузовиками, то вы же понимаете, что желающих взять это оружие будет много. Представляете, что могут сделать 30-40 тысяч автоматов в приграничных областях с Россией? А если все скажут, что, мол, сами у себя внутри разбирайтесь, это повышает шансы на то, что система закупорится и в условиях изоляции справится с любой инсургенцией и никакого продолжения не будет.
А как может выглядеть Россия при условии, что Запад поддержит распад? Какой она будет, если не будет иметь единого центра?
Мы не до конца понимаем конфигурацию полураспада и распада и того, пойдёт ли он только по национальной линии. А по национальной линии он точно пойдет - Северный Кавказ, мусульманские республики, народы Азии, от Бурятии до Якутии. И будут ли у Кремля силы их удерживать. Поэтому тут невозможно прогнозировать, потому что социальное и национальное перераспределение - это одна из главных целей и задач участников этого распада.
Грабить награбленное для России - нерешенная проблема. Социальное перераспределение - это ограбление, которое требует пересмотра, начиная с итогов приватизации и заканчивая тем, кто является бенефициаром всего этого. То есть тот, кто из региональных элит распоряжается ресурсами - нефтью, газом, алмазами, чем угодно. В Москве ничего нет - ни алмазов, ни нефти и кому это принадлежит, еще надо выяснить.
То есть тут присутствует как социальный аспект, так и геополитический аспект (потому что интересно, будут ли проявлять активность к российским территориям соседние страны вроде Китая, иные азиатские игроки, что будет происходить с Калининградом и т.д.). Все их предугадать невозможно, но и география, и национальные начала, и политико-социальные аспекты по части перераспределения и социальной справедливости - те три фактора, которые будут играть решающую роль.
Что в таком случае будет с Путиным? Как он будет доживать свой век? Ему дадут его дожить или, возможно, устранят раньше?
Он не оставил себе практически никаких возможностей. Например, представьте себе, что он улетит в Китай, к другу Си [Цзиньпину] и будет жить там где-нибудь в Шанхае. Мы такие вещи видели - люди бежали и в Китай, и в другие места, но так все меняется, что его могут, как ценный приз, обменять на что-то. Хоть китайцы, хоть Лукашенко. У него [Путина] нет безопасного способа отойти, он его не создал. Во всяком случае - пока.
Это может гарантировать ему наследник его власти, а как это возможно, если следующим будет не добровольный преемник, которого сам Путин поставит вместо себя, отойдя от дел? Тогда шансы - так себе. Но учитывая, что ему через две с половиной недели 70 лет, бог знает, как он в этой ситуации отвертится. Потому что он может "естественным путем" убыть - и никто ничего не скажет. Ну помер человек в 71 год, чего вы от него хотите? Старенький был, больной и плюс на него эта ситуация с войной воздействовала самым негативным образом. И все, вопрос как бы закрылся. А что тогда? Поэтому, на самом деле, у него шансов хорошо уйти почти нет.
Если Путин, допустим, уходит от власти, а вместо него приходит даже не его преемник, то будет ли эта новая российская власть продолжать нападки на Украину и продолжать эту войну (или через время начнет новую)?
Что касается текущей войны - нет, потому что нет никакой возможности ее вести. Что касается будущего, все зависит от парадигмы, то есть останется ли РФ в имперской парадигме реванша. А здесь произойдет еще и ее усугубление, потому что 30 лет назад, по словам Путина, произошла геополитическая катастрофа, когда произошел распад бывшего СССР, а тут еще и поражение в войне с неизвестными пока последствиями и для самой России. Говорить о том, что войны исключены в принципе, можно только в одном случае - если к власти придут совершенно другие люди. Люди, которые скажут, что, мол, давайте примем декларацию вечного мира о том, что Россия навсегда и полностью отказывается от любых притязаний на любые территории, под любым предлогом. И отказывается от ресурсов, которые бы это могли обеспечить. Это не значит, что она отказывается от армии, от атомного оружия, но она отказывается в принципе от любых способов присутствия в таком качестве на геополитическом пространстве.
Такое вообще возможно?
Только если это будет совершенно другая власть, национальная, которая откажется от имперских амбиций в принципе. Потому что надо заняться своей землей, нужно ее хоть как-то спасти от увядания. Но это - революционный путь, он предполагает полное изменение системы власти. Это возможно, но только не во всей России, а на какой-то ее части. А если в результате распада не останется России в том виде, в котором мы ее видим, то то, что от нее останется, вполне может озаботиться самосохранением, а не какими-то имперскими завоеваниями. Если же сохранится система, то шансы на то, что на каком-то витке, через 10-20 лет, не возникнет соблазна все это вернуть, тоже возможны. Мы же все это уже видели в 20 веке. Но, повторюсь, военное поражение - это сильный фактор. Это не просто поражение в Холодной войне. Поражение в войне на театре военных действий, да еще и от одной из стран бывшего СССР - это совсем другое. Ведь, как выяснилось, одна страна развивалась как демократия, несмотря ни на что, а другая - как тирания, и она проиграла. А где тогда эффективнее? Там, где народ сам ответственен за свою судьбу, а не определяющий эту судьбу диктатор, узурпировавший власть и держащий в неволе собственное население. Поэтому победа будет еще и идеологической в том смысле, что для славян путь демократии более перспективен, нежели сохранение прежней сакральности власти и всего этого набора (отказ от политической демократии и прав, которые воспринимаются как вестернизация). Если произойдет такое изменение, то по-разному все может сложиться.
Вы сказали, что у России сейчас нет возможности продолжать войну. Как она в таком случае может закончиться?
Давайте сразу отвечу. Это вопрос нескольких месяцев. Потому что если не пополнять те ресурсы, которыми располагает Москва, то через пару месяцев начнутся необратимые изменения во всех аспектах - и в военно-техническом, и в людских ресурсах, и по части удержания населения. А как кормить и отапливать оккупированные территории? Разве вы уже отказались от того, что могла выполнять центральная власть в Украине? То есть начнутся социальные проблемы, экономические. Это может продолжиться, просто два месяца еще можно как-то поддерживать вид того, что все хорошо. Холода станут лакмусовой бумажкой не только для Москвы, но и для Киева. Однако у Киева есть союзники, они могути его поддержать. А кто поддержит Москву?
То есть Москва сама не справится?
При условии продолжения войны - нет.
Тогда, если война, как вы говорите, будет длиться еще несколько месяцев, есть вариант того, что в 2023 году она закончится?
Есть такой шанс. Мы не говорим, что он стопроцентный, но он есть. Потому что Москва может вести эту войну, только наступая на новые территории. Оборонять их она будет не в состоянии по одной простой причине - в случаях перехода к обороне (а мы видим, что они хотят это сделать), они не смогут наладить никакую мирную жизнь. Если бы все замерло и обстреливался бы какой-то участок 2 или 5 километров, тогда да, это можно было бы сделать. А как ее наладить, если HIMARS прилетает в областные "администрации"? Никак. Вся жизнь там - война и поэтому в условиях войны нужно поддерживать мирную инфраструктуру на должном уровне. А в условиях зимы, ведь тут не Африка, это можно сделать, только вкладывая гигантские ресурсы, поддерживая безопасность и социальную стабильность, экономические возможности и т.д. А откуда они возьмут эти ресурсы? У России проблем масса, а тут еще новые территории.
Тогда насколько я понимаю, есть большая вероятность, что Украина может вернуть свои территории по состоянию на 1991 год. И даже забрать себе ту же Кубань, например, в случае распада...
Ну, такого я не прогнозирую. А что касается своих территорий, шанс есть и если все продолжится и по части поставок оружия, поддержки Запада и ослабления России, которое мы наблюдаем, то шанс этот очень хороший. Потому что если вы захватите правый берег и перейдете Днепр, дойдете до Мелитополя, кто остановит поход через перешейки в Крым? Что касается перехода на территорию России, пока об этом говорить рано. Я не думаю, что у этого есть какой-то шанс, потому что геополитически это Украине может быть невыгодно - можно будет просто дожидаться того, что будет происходить на этой территории (как последствия войны), а там уже видно будет.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Facebook
