Россия проигрывает войну против Украины и отчаянно пытается выровнять ситуацию на поле боя или выпросить у Киева переговоры. Москва объявила мобилизацию, атакует критическую инфраструктуру ракетами и иранскими дронами-камикадзе и усилила работу на информационном фронте, выдвигая в адрес Украины все более абсурдные обвинения.
Однако тактика Кремля не срабатывает. ВСУ продолжают контрнаступать на захваченные войсками РФ позиции. Армия Украины постепенно продвигается к Херсону, проводит наступление в Луганской области и достигает успехов в районе Бахмута на Донетчине.
В интервью Главреду российский оппозиционный политик, политолог Леонид Гозман оценил выступление Путина на Валдае, назвал риски возможной поддержки РФ со стороны Китая и сделал прогноз о гражданской войне и смене политического режима в России.
Россия обвинила Украину в атаках на корабли Черноморского флота в захваченном Севастополе. Киев свою причастность не подтверждает, но есть информация о повреждении нескольких кораблей. Как вы оцениваете случившееся? Почему Россия не в состоянии защитить такие важные для себя объекты?
Я считаю, что все разговоры о теракте со стороны Украины не имеют под собой никаких оснований. Теракт – это когда наша армия бьет по гражданским объектам. Вот это действительно теракт, это террор. А когда ваша армия бьет по военным объектам – это акт войны. Что ж поделать – война она и есть война, к сожалению. Но не вы ее развязали. Между прочим, развязала ее моя страна.
Почему они (россияне, - ред.) не могут защитить – не знаю, ваши ребята профессиональные. Кроме того, я, конечно, не могу оценить, насколько важна помощь Украине со стороны высокотехнологических держав Запада – наверное, не без этого. Хорошо, правильно, они обязаны вам помогать в этой ситуации. Потому что ваши солдаты сражаются и за себя, и за нас, и, между прочим, и за них.
Судя по информации, журналистским расследованиям, кораблям Черноморского флота РФ был нанесен достаточно серьезный урон…
Единственное серьезное основание считать, что урон был нанесен – извините за тавтологию – и серьезный, это некоторая истерическая реакция наших начальников. Все остальное непонятно. Ваши почти ничего не говорят – не знаю, почему (улыбается). Но, в конце концов, вашему начальству виднее.
На днях Путин выступил на форуме Валдай. В его речи было много угроз в адрес Запада, пропаганда об Украине, "многополярный мир"…Однако его риторика выглядела, как попытка оправдаться перед всем миром. Что хотел донести Путин?
Я послушал речь Путина и не увидел там попытки оправдания – нет, я там увидел, наоборот, желание стоять на своем. Объяснять все неудачи происками врагов и продолжать бить в одну точку.
А что он собирался донести, апеллируя к странам Азии, Африки и Латинской Америки? Ведь даже там нет прямой поддержки войны против Украины.
Эту ерунду он (Путин, - ред.) постоянно говорит. Он постоянно пытается всех, кто не Запад, затащить к себе.
Во-первых, они (страны Азии, Африки и Латинской Америки - ред.) – не Запад, но многие хотят быть Западом. Поэтому ссориться с Америкой (с США, - ред.) совершенно не хотят.
Во-вторых, они не признают Россию и лично Путина своими лидерами.
Однако после выступления Путина появилось сообщение МИД Китая, в котором речь шла о том, что Пекин "твердо поддерживает" Путина и действующий курс Москвы. Как вы оцениваете заявление?
Вы знаете, надо посмотреть их другие заявления – может, на следующий день они сделали другое заявление. Но если в Китае действительно решили поддерживать Россию, то это огромный успех Путина. Конечно, это не означает ни победы в войне – думаю, победы в войне у него не будет – ни процветания и благополучия России. Это означает, что Россия станет колонией Китая. Но в данной конкретной ситуации – это его успех. Если это все правда. Я имею ввиду, правда не само заявление – заявление было, а суть и контекст. Вот, что важно.
Получается, возникает риск продажи Китаем оружия России и поддержки Москвы в военном плане…
Вот это то, о чем, по всей вероятности, мечтает Владимир Владимирович (Путин, - ред.). Потому что он лихорадочно пытается закупать оружие где угодно. Ходили слухи, что даже в Северной Корее. И, конечно, если бы китайцы открыли для него свой рынок (оружейный, - ред.), то это стало бы очень серьезной ситуацией.
Неужели Путин не понимает, что это ловушка? В том числе, и для его режима…
А ему плевать. У него сейчас мотивация, знаете, на неделю. День простоять – ночь продержаться, понимаете. Ему вас надо как-то победить, приструнить. По-моему, других идей у него просто нет.
На Западе все чаще появляется информация, что у США и НАТО есть план в ответ на сценарий ядерного удара России по Украине. Как вы считаете, может ли Запад напрямую вступить в войну Москвы против Киева?
Я думаю, они постараются этого не делать. Возможно, они как-то ответят на применение ядерного оружия – в том числе, военным ударом. Как говорили – по шахтам нашим, может быть, еще по каким-то объектам. Но чтобы они послали своих солдат на фронт – я в это не верю. Это не одобрят их граждане, а речь идет о демократических странах, которые не могут действовать вопреки воле своих людей. Так же, как и у вас – президент Зеленский не может действовать вопреки воле народа Украины.
Но мы видим заявления того же бывшего командующего войсками США в Европе Бен Ходжеса (о том, что Штаты могут уничтожить Черноморский флот или базы РФ в Крыму в случае ядерного удара по Украине). Насколько я понимаю, они что-то под собой подразумевают…
Все время идет спор и борьба за то, какого типа оружие вам поставлять. Сторонники более активной и весомой поддержки, наверное, расширяют планку. К примеру, может быть такая ситуация – они говорят: "А давайте мы, там, вообще в войну вступим". Им в ответ: "Нет-нет, в войну не надо". Они тогда: "Ну ладно, хорошо, в войну не надо, но дайте им вот эти и эти системы".
Может быть, в какой-то момент они легитимизируют интернациональное участие в вашей войне – разрешат что-то вроде испанских интербригад. Хотя, это уже есть и сейчас. Я знаю, что есть отдельные добровольцы (которые воюют на стороне Украины в войне с РФ, - ред.), некоторые из них погибают на вашем фронте.
Возможно, участие в войне сделают более системным. Но, все-таки, чтобы они сами вступили в войну – честно говоря, не думаю, что это возможно.
Как вы думаете, может ли война в Украине перенестись на территорию России? Или в России более вероятен сценарий гражданской войны?
Ваша страна и командование уже перенесли войну на территорию России. Понятно, что Крым – это Украина. Ваша земля, просто захваченная. Но Белгород, Курск – вы же никогда на них не претендовали (улыбается), это российская территория. Но там уже ваши Вооруженные силы кое-что потихонечку делают.
Что вполне естественно, потому что там находятся военные объекты – нефтебазы, другие подобные объекты. И вы их, по возможности, уничтожаете. Это совершенно нормальная логика. Я думаю, что никакого мирного неба России в этой войне абсолютно не гарантировано.
Разумеется, я не знаю планов вашего командования и планов президента Зеленского. Также я не знаю, есть ли у ваших Вооруженных сил возможность обстреливать, к примеру, Москву, или таких возможностей нет. Этого, наверное, никто не знает. И мы узнаем только в том случае, если это случится.
У меня два родных города в России – Питер, где я вырос, и Москва – где я прожил большую часть жизни. Разумеется, я не хочу, чтобы на эти города падали бомбы. Но если вы это сделаете, я буду понимать, что вы в своем праве. После того как моя страна обстреливала Киев и другие украинские города, у вас нет морального запрета на обстрелы российских городов.
Что касается гражданской войны в России, если даже вы всерьез перенесете войну на нашу территорию, я не думаю, что она могла бы завершиться взятием украинскими вооруженными силами Москвы. Вот мне кажется, это все-таки слишком далеко, и главное – вам это просто нафиг не надо. Что вы потом будете делать с этой победой? (улыбается) Слишком дорого.
Так что, я думаю, ваши войска остановятся раньше. Мне кажется, они остановятся на своих границах – на границах 1991 года. Освободят свою землю и скажут: "Ну, ладно, а теперь разбирайтесь сами".
В случае гражданской войны в России, войны "красных" и "белых" не будет. Их сейчас нет – ни "красных", ни "белых". Но в случае очень бурного успеха ваших вооруженных сил – если посыплется фронт, будет повальное паническое бегство… тогда может распасться российское государство. Начнется война каждого против всех – частных армий друг с другом, отдельных территорий друг с другом и другие события. Это будет Апокалипсис.
Как вы думаете, могут ли войска РФ в Украине в какой-то момент "глобально посыпаться"? В результате каких событий это могло бы произойти – после освобождения Херсона или Луганской области? Когда станет понятно, что Россия войну окончательно проиграла?
В общем, это и сейчас понятно, что она ее не выиграла. Собственно говоря, вы уже освободили значительную часть территорий, которые были захвачены в первый период этой войны. Кроме того, очевидно – война идет не по плану Владимира Путина, а, скорее, по плану Владимира Зеленского.
Я бы не стал связывать возможную панику и рассыпание нашего фронта с конкретной вашей победой. В том числе, и с освобождением Херсона. Если оно, дай Бог, случится, это будет таким очень важным символическим актом – как в свое время освобождение Парижа от гитлеровцев в 1944 году.
Я думаю, паника на фронте будет связана с каким-то, может быть, бессилием – массовой гибелью, невозможностью защититься, удержать ситуацию… Например, если нет боеприпасов – вы обстреливаете, а нашим нечем отвечать. Вот что-то такое, что люди почувствуют на себе.
Херсон для большинства солдат (российских, - ред.), которые там – это точка накаливания. Это же специфический контингент. Мобилизованные люди – просто жертвы, пушечное мясо. Там их просто убивают и калечат, никакого толку с них там быть не может. А добровольцы и контрактники, в наших условиях, довольно специфические ребята. Я вообще не уверен, что они географию знают хоть немножко. Херсон – не Херсон, что им.
Насколько я понял, наиболее вероятным сценарием завершения войны России против Украины вы видите выход ВСУ на границы 1991 года с возращением Крыма и Донбасса, верно?
Нет, я не говорю, что это – наиболее вероятно. Мне кажется, что это тот вариант, к которому стремится ваше политическое руководство. Думаю, они стремятся именно к этому и остановятся на своих границах.
Если они пойдут дальше – потеряют международную поддержку. Потому что сейчас поддержка понятная – вы освобождаете свою землю, святое дело. А вот если ваши войска пойдут дальше – брать, к примеру, Курск, Белгород, Орел…(улыбается), в общем, возникнет вопрос: "А на хрена вы это делаете?". Роли могут как-то поменяться.
Кроме того, знаете, одно дело – когда война идет на вашей территории и наши солдаты совершенно не понимают, за что они воюют, почему они должны тут воевать и что они делают на этой земле (в Украине, - ред.). Даже тупые солдаты – в общем, какие-то сомнения у них есть. Если война будет под Орлом, то тогда "Вставай, страна огромная"… Понимаете, ситуация перевернется и это будет "защита Отечества". И, соответственно, боеспособность ВС РФ резко возрастет. Но, я думаю, что никто не будет этого делать – никому это не надо. И Зеленский 20 раз уже говорил, что "нам чужой земли не нужно".
Когда может закончиться война России против Украины?
Когда вы победите – тогда и закончится. К сожалению, сроков я не знаю. И потом, я пристрастный человек – хочу, чтобы война закончилась как можно быстрее, чтобы путинский режим рухнул как можно быстрее. Потому что, я считаю, что путинский режим – угроза и источник несчастий отнюдь не только для вас, Европы или Америки. Прежде всего, он источник несчастий для моей страны. И разрушать нашу страну он начал еще до того, как начал разрушать Украину. Понимаете, до того – сначала он начал разрушение собственной страны.
Я думаю, что победа путинского режима в этой войне была бы страшным несчастьем не только для вас, но и для нас. А ваша победа в этой войне дает нам шанс.
Я прекрасно понимаю, как сейчас в Украине относятся ко всему, связанному с Россией, с русскими…это абсолютно понятно. Военная ситуация – она такая, какая и есть. Кому-то объяснять, что Пушкин был хороший – это сейчас совершенно бессмысленно (смеется). Это все будет потом. Знаете, после той великой войны – Второй мировой – очень долго во многих странах и дети не хотели учить немецкий язык. Потому что он был языком агрессоров, фашистов… И это, в общем, прошло только через несколько поколений. Но, я думаю, что это и здесь пройдет, но далеко не сразу. Все будет зависеть от поведения нового руководства новой России.
Как бы ваши солдаты и граждане ни относились к нам – слова "хороший русский – мертвый русский" я слышал много раз (улыбается). Это вполне естественно. Но, понимаете, ваши солдаты сражаются и за нас. Поэтому, дай Бог им удачи.
Как вы полагаете, что ждет режим Путина и Россию в ближайшем будущем? Будет ли какая-либо трансформация государства?
Спектр возможностей – от самых кошмарных до относительно хороших. Потому что путинский режим, как мне кажется, дышит на ладан. Потому что у него ничего не получается – он потратил все моральные, материальные и прочие ресурсы. Президент в элитах точно не в авторитете. Причем, на самом деле, уже давно.
Расскажу о важном показателе.
Два раза в год он (Путин, - ред.) устраивал такие шоу, как прямая линия или пресс-конференция, которые ему очень нравились. И вот, значит, это все в прямом эфире, четыре часа он сидит. Народ комментирует – то ли он в памперсах, то ли без памперсов. Вот как у него получается так долго сидеть…
В один из последних моментов, когда меня звали на федеральное телевидение, как раз приглашали на обсуждение этой прямой линии или пресс-конференции. Я ехал к ним, он уже начал выступать. А я ехал в электричке из загорода. И я прошел электричку от конца в конец – вот всю, все вагоны прошел. И заглядывал людям через плечо. Ну, что люди делают в электричке? У вас, наверное, то же самое – смотрят в гаджет, правильно? И вот, выступает президент страны – я во всей электричке не нашел ни одного человека, который бы его слушал. Понимаете, вообще ни одного! Всем пофигу, абсолютно пофигу!
Возникает вопрос – а где же эти пресловутые "больше 80% поддержки"…
Это разные вещи. Эти больше 80% – к сожалению, реальность. На нас напали, понимаете, мы защищаемся (так в России воспринимают войну против Украины, - ред.). И люди в это верят. Но ему (Путину, - ред.) они не очень верят. Поэтому, мне кажется, его режим должен скоро закончиться. И, конечно, вы очень этому способствуете – ваши солдаты.
Что будет дальше – не знает никто. Это может быть распад страны, о котором мы уже говорили, война каждого против всех…всю страну зальют кровью, и это будет совершенно страшно. Тем более, с учетом того, что есть ядерное оружие.
Другой вариант – дворцовый переворот, который назначит преемником какого-нибудь совершенно ничтожного человека. Именно ничтожного. Его задачей будет увести войска из Украины и как-то попытаться замириться. После какого-то краткого правления этого человека будет следующий, и постепенно-постепенно мы сможем вернуться к нормальной жизни. Но не сразу.
Можем ли мы прогнозировать, когда произойдет падение режима Путина?
Еще раз скажу – я очень пристрастен, потому что считаю, что нахожусь в изгнании. Я хочу вернуться как можно скорее. Как только режим Путина рухнет, мы с женой вернемся в Россию, мы вернемся домой.
А как вы оцениваете все эти выдумки России о "грязной бомбе"? Есть ли вероятность, что режим Путина прощупывает возможность применения тактического ядерного оружия?
Вы знаете, это, скорее, просто истерика. Вот не могут они (российские власти, - ред.) никак отойти от того паттерного поведения, которое всерьез у них возникло в декабре 2021 года, когда они предъявили НАТО какой-то невыполнимый и хамский ультиматум. Они пытаются всех напугать – убедить в том, что они отмороженные и готовы на все.
Многие спорят, зачем Путин провел эти самые якобы референдумы. Зачем он объявил о "присоединении" еще даже не захваченных территорий. Он же Херсонскую область тоже "присоединил"…
А какой была реакция в России на объявление аннексии территорий Украины? Сравнима ли она с той "эйфорией", которая была в 2014 году, когда аннексировали Крым?
Нормальная реакция. К сожалению – спокойная.
Но не такая, как в 2014-м году, верно?
Нет, ничего подобного тому счастью нет, абсолютно. Вот тогда было "счастье" – к стыду нашему. Тогда меньше 1% россиян говорили, что аннексия Крыма – это преступление, и я входил в их число. И даже меньше одной тысячной процента, которые сами это говорили, а не только думали.
Я думаю, что он сделал это (Путин 30 сентября объявил об аннексии Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской областей, - ред.) для того, чтобы сказать миру: "Я отмороженный, сумасшедший – держите меня семеро. Вот, видите, я все – мне отступать некуда, я зажат в угол…". Мир сказал ему: "Да, мы знаем, что ты отмороженный и сумасшедший". И все. И он отступать не стал (смеется). Теперь он "грязной бомбой" пугает. "Боевые комары" еще появились – тоже классная история. "Боевые комары" – это прекрасно.
Что в будущем ждет Крым?
Я думаю, что Крым будет в составе Украины, это – Украина, куда ты денешься. Но, я считаю, что у будущего украинского руководства – навряд ли это будет президент Зеленский, у вас сменяемость власти, вряд ли он, при всем его героизме, будет навсегда – Крым будет очень большой головной болью.
Аннексия Крыма – и ежу понятно, что это преступление. Что тут обсуждать? Есть международный договор, по которому это – Украина. А ты взял его и захватил. Стало быть, ты его украл. Но надо признать, что настроения людей в Крыму были совсем не такими, как на других территориях Украины.
Россия в Крыму еще с начала 1990-х годов активно "работала" над тем, чтобы так происходило.
Дело не в том, что Россия "работала". Извините, дело в том, что вы не работали. Не было сделано ничего, чтобы выработать в Крыму украинскую идентичность.
Подчеркиваю – это ни в коем случае не оправдывает преступления, которое было совершено, когда произошел захват – кража Крыма. Когда мы всерьез анализируем, мы должны видеть этот элемент. Если бы была проведена надлежащая работа, Крым бы не захватили так легко, как его захватили. А его захватили легко. Почему такая эйфория была в России – потому, что он взял и упал в руки.
Поэтому, я думаю, что будущем руководству Украины понадобится очень много мудрости, такта и терпения, чтобы действительно интегрировать Крым в Украину. Это большая и серьезная работа. Такая же работа ждет и по интеграции в Украину Донецка и Луганска. Вы поймите – кроме всего прочего, там есть масса напуганных людей, которые верят в то, что если туда придут ваши войска и вернется Украина, то начнутся "чистки", "мщения"…
Пропаганда на оккупированных Россией территориях Украины идет уже сколько лет…
Конечно. Когда вы отбили Славянск, ничего плохого, кроме хорошего, там не случилось – людям, наконец-то, стали платить пенсии. Но это никого не успокаивает. Кроме того, понятно, что годы войны приводят к ожесточению – с этим ничего не поделать. Поэтому, после победы, будущему руководству Украины предстоит очень тяжелая работа.
А как общество в России относится к войне против Украины? Если поговорить с россиянами или посмотреть опросы, можно столкнуться с диаметрально противоположными мнениями. В такой ситуации возникает впечатление, что российское общество серьезно расколото. При этом мы в Украине четко понимаем – поддержка военных действий остается высокой.
Общество очень расколото – это один из грехов президента Путина. Потому что столь расколотым оно не было после гражданской войны начала ХХ века. Мне кажется, что так. Раскол совершенно фантастический, люди с ненавистью относятся друг к другу. На самом деле, это ужасно. Это еще долго нам будет мешать после вашей победы.
К войне относятся по-разному.
Есть группы людей, которые придерживаются моих взглядов. Для них все понятно. Есть и группа сумасшедших – они непосредственно за войну – это которые с буквой Z бегают… Кстати, их становится меньше, и буквы Z становится значительно меньше, чем было в начале. Не получилось у них что-то с этой буквой. Как у нас ее называют – недосвастика, потому что половинка свастики получается (смеется). Поэтому говорят – недосвастика.
Существуют группы, которые условно с буквой Z. Далеко не все из них готовы воевать сами, но им очень нравится сама идея войны. Это ровно те люди, которых Гитлер набирал в штурмовики… Они в любой стране есть – и у вас есть, и, конечно, у нас. Везде есть.
Между ними – несколько десятков миллионов человек, которые обмануты. Но они не просто обмануты – они хотели обмануться.
По собственной воле?
Россияне верят в ту картину мира, которую им подают. А эта картина довольно благополучная: россияне очень хорошие, им все завидуют, а потому их все ненавидят и хотят поставить на колени. Но Россия отобьется, потому что самая сильная и хорошая.
В рамках такого мироощущения сейчас идет освободительная и оборонительная война: Россия обороняется, на нее напали. Правда, не очень понятно, кто напал и где. Украина? НАТО? Скорее, на нас напало НАТО, но почему-то оно "напало" на территории Украины. Как так получилось – не очень понятно, но мы "воюем" со всем НАТО.
Кстати, с НАТО мы "воюем", потому что нашим начальникам, как это говорят, западло воевать с украинцами. Они же расисты, начальники наши, они к украинцам относятся сверху вниз.
Они считают, что Украины – нет, как и украинского языка и культуры. Поэтому им как-то неприятно проигрывать вам. Вот атака на военные корабли в Севастополе – это все британцы виноваты. Что ж это, украинцы что ли сделали – украинцы "не могут". Не могут этого признать. А британцы – другое дело.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
