Владимир Вятрович

Владимир Вятрович

Историк, директор Украинского института национальной памяти
10 ноября 10:00

    

Читать ответы
  • Пане Володимире, як просувається робота над створенням Музею монументальної пропаганди СРСР у Києві? Чи планується подібні музеї відкривати в інших містах, а не лише в Києві? І, як думаєте, чи заспокоїть створення таких парків із монументами тоталітаризму тих людей, які аж надто переживали через знесення пам’ятників вождів чи декомунізацію? Дякую.
    Робота над таким музеєм триває. Зараз підготовлено перший варіант його концепції. Цей варіант включає в себе розміщення — де саме на території колишньої Виставки досягнень народного господарства буде розміщений цей музей, а також попередній перелік пам’ятників із цілої України, які ми би хотіли виставити в цьому музеї. Очевидно, що ця концепція ще буде уточнюватися. Напевно, найбільше часу у нас заберуть питання перевезення цих пам’ятників з інших областей. Зважаючи на те, що частина цих пам’ятників є у списку національної спадщини, нам надзвичайно важливо буде долучити до цієї роботи по створенню музею Міністерство культури. І ми вже маємо згоду цього міністерства, яке готове включитися в цей проект. Мені зараз важко говорити про якісь терміни — коли саме цей проект буде повністю реалізований, але в будь-якому випадку робота рухається. І я думаю, що це буде один із проектів національного значення. Чи варто створювати такі музеї в усіх містах? Напевно, ні. Я би не хотів, щоб у кожному маленькому містечку був музей, в якому буде зібрано різного роду мотлоху комуністичної доби. Чому «мотлох»? Тому що насправді тих скульптур, які можна назвати мистецькими, є не так багато за радянську добу. Саме їх ми хотіли би зібрати в Києві. І, я думаю, одного такого національного музею було б абсолютно достатньо. Тим більше, ми є свідками спроб вивернутися з декомунізації. Наприклад, у місті Камя’нську (колишньому Дніпродзержинську) намагаються оголосити музеєм два квадратних метри, на яких зараз стоїть фігура Леоніда Брежнєва, аби, таким чином, уберегти її від демонтажу. Тобто це вже перетворюється на якусь карикатуру і протилежність того, що ми насправді хочемо робити. Головним завданням цього музею є показати, яким чином радянська пропаганда використовувала монументальну скульптуру для форматування свідомості людей, а також показати радянський період як те, що ніколи не повинно повторитися. Чи заспокоїть створення такого музею людей? Якщо йдеться про якусь частину мистецької спільноти, яка переживала за руйнування пам’ятників, які є зразками національної спадщини, то, очевидно, так. Я думаю, що це відкине дуже неприємну тенденцію, коли окремі експерти намагаються представити декомунізацію як процес руйнування.
  • Володимире Михайловичу, бачу, що основна частина запитань до вас стосується теми, від якої ви, напевно, вже стомилися. Даруйте, але додам ще. Перше. Наскільки для вас є критичним те, що Польща зробила вас персоною нон ґрата? Чи багато перепон та складнощів це створює для вас у вашій роботі?
    Якщо говорити про мене особисто, то, безперечно, це неприємно, тому що я принаймні кілька разів на рік буваю у Польщі, у мене там чимало друзів. Я часто беру участь у різного роду конференціях. Також люблю відвідувати якісь культурні заходи в Польщі. Через це для мене персонально це буде неприємно. Але проблема не в мені персонально. Проблема полягає в тому, що причиною заборони мого в’їзду на територію Польщі, по суті, є моя вимога як посадової особи до наших польських партнерів — дотримуватися українського законодавства на українській території. А така причина — це щось абсолютно небачене і скандальне в історії світової дипломатії. І це є ляпасом цілій Україні, а не мені особисто. Переконаний, що в особі Міністерства закордонних справ чи уповноважених державних органів повинна відреагувати на такі речі. Тому що, повторюся, проблема — не у Володимирові В’ятровичу, а в тому, що наші польські колеги навмисно намагаються уникнути дотримання законодавства України на українській території та уникнути діалогу з компетентними уповноваженими державними органами, перенісши вирішення насправді доволі простої проблеми пам’ятників на українській і польській території на вищий політичний рівень. Я прекрасно розумію, для чого це робиться. Очевидно, йдеться про прецеденти, які мали місце бути з попередньою українською владою, коли, наприклад, питання про спорудження польського меморіалу у Биківні вирішувалося на рівні президента Януковича. В результаті польська сторона отримала те, що хотіла, — цей монумент поставили. Але він і досі не узаконений, згідно з українським законодавством. По суті, у юридичному плані він висить у повітрі. Переконаний, що прагнення і зараз вирішувати подібні питання на рівні президента пов’язано з тим, що це буде подано президентові в пакеті з якимись іншими проблемами економічного або безпекового характеру, щоб, таким чином, було легше добитися поступливості з боку України. Я, зі свого боку, можу розглядати це питання лише в тому контексті, до якого я уповноважений, тобто в контексті дотримання законодавства про охорону пам’яток на українській території. І відповідно я не можу і не буду йти на якісь поступки щодо дотримання законодавства на українській території. Але, сподіваюся, у керівництва української держави вистачить розуму і терпіння не піддаватися на провокації та на цей тиск. Я прекрасно розумію, що будь-які наші поступки в цьому напрямку спровокують подальший тиск. Можу навести яскравий приклад: цього року, коли наші важливі і символічні кроки назустріч польським колегам, були сприйняті не як наша здатність до перемовин і ознака доброї волі, а як ознака слабкості. Маю на увазі той випадок, коли на початку цього року було зруйновано пам’ятник у Гуті Пеняцькій загиблим полякам. Цей пам’ятник, до речі, не був легалізований, тобто, по суті, він був незаконним з точки зору українського законодавства. Буквально через кілька тижнів після акту вандалізму над цим пам’ятником його було відновлено коштами і зусиллями української громади. Але жодних кроків по інший бік кордону тоді ми так і на побачили… 15 зруйнованих українських пам’ятників на польській території так і залишаються зруйнованими.
  • Друге. Особисто мене обурює те, що зараз «усіх собак вішають» на вас. А як же купа тих післямайданівських політиків та діячів, які піарилися на темах декомунізації, історії тощо, і які теж висловлювали речі, які полякам були не до вподоби — поховалися в кущі! Питання: чи існують якісь рецепти, які б сприяли тому, аби політики не мали змоги піаритися на болючих історичних питаннях, питаннях мови? Чи це є і буде вічною проблемою?
    Єдиний рецепт — самі громадяни повинні краще знати історію і довіряти історикам, бо головними інтерпретаторами подій минулого мають бути історики. Мені здається, що в цьому питанні якоїсь надмірної політизації історії в Україні немає, слава Богу. У нас питання історичного характеру поступово зникають з порядку денного. Останнє зникло після визнання Української повстанської армії (УПА) борцями за незалежність України. І тепер у нас немає гострих історичних питань, які б розглядалися на політичному рівні. Натомість у Польщі зараз усе навпаки. Там історія неймовірно політизована, а політика — неймовірно історіоризована. Ключовою причиною нинішнього загострення стосунків між Україною та Польщею є спроба польських політиків узгодити теперішні польсько-українські стосунки в залежності від оцінок польсько-українського конфлікту в минулому. Це абсолютно небачене для сучасної дипломатії та сучасної міжнародної політики явище, яке віє навіть не ХХ, а ХІХ століттям. Тим не менше, саме воно стало причиною нинішнього погіршення стосунків. Саме бажання Польщі нав’язати українцям власне бачення української історії є корінням нинішніх проблем. Дуже прикро, що, схоже, у польських політиків бракує просто фахових радників та експертів, які могли б пояснити польським політикам, що вони розмовляють з Україною, яка трохи відрізняється від України 2012-го, 2010-го чи інших років. Що Україна під тиском тих події, які відбулися після «Євромайдану», зокрема, війни, Україна, яка набула досвід жорсткого спілкування з Росією, Україна, яка набула досвід того, що все починається з нав’язування свого бачення минулого, а потім це переходить у нав’язування свого бачення того, як нам жити у теперішньому, — така Україна не піде на поступки в інтерпретаціях власного минулого. Ми розуміємо важливість власного минулого для формування власної ідентичності. З іншого боку, виявом нашої толерантності і дипломатичності є те, що ми не намагаємося нав’язувати нашим польським колегам свого бачення польської історії. Ми не намагаємося визначати, хто може бути героєм для поляків, а хто не може. Єдине, чого ми вимагаємо, — такого самого ставлення до української історії.
  • Третє. Як ви гадаєте, чи не уподібнюється зараз Польща у своїх підходах до історичних суперечливих тем до Росії? Тримайтеся! Дякую за відповіді.
    На жаль, уподібнюється. Уподібнюється в методах роботи и тиску. Тому що зараз лише з Польщі і Росії на державному рівні лунають зауваження щодо того, що українці неправильно інтерпретують свою історію. А це, в принципі, є моветоном для політики будь-якої іншої держави. Спочатку ми чули це тільки з боку Росії, а тепер, по суті, такі самі голоси ми чуємо з боку Польщі. Що більш парадоксально, ці зауваження стосуються однієї і тієї самої теми — йдеться, в першу чергу, про період Другої світової війни та боротьбу українців за незалежність. І що ще більш парадоксально — і з одного, і з другого боку ми бачимо найбільший тиск на нібито необхідність перегляду боротьби українців за незалежність. Ми знаємо, що з російського боку теж усе починалося з того, що українці мають засудити український націоналістичний рух, потім це перейшло до засудження боротьби українців за незалежність як таку, а ще пізніше все дійшло до того, що українці не мають права на свою незалежність. Польща, слава Богу, ще не зайшла аж так далеко і, сподіваюся, не зайде. Але ці нестримані голоси про необхідність засудження спочатку українського націоналізму, а потім боротьби за незалежність, а також намагання таврувати її як злочинну — уже звучать на повний голос.
  • 100-річчя Жовтневої революції намагалися відсвяткувати і в деяких містах України. Як гадаєте, це була провокація чи спосіб щирих носів відповідних політичних поглядів заявити про себе чи щось інше? Як держава має поводитися в такі річниці урочистих більшовицьких подій?
    В першу чергу, мені надзвичайно приємно, що абсолютна більшість українців забули, що таке 7 листопада, і що колись у цей день було якесь свято. Це надихає мене на те, щоб продовжувати нашу роботу по утвердженню нового державного календаря свят. Нагадую, що 7 листопада зникло з державного календаря свят не так давно — лише 17 років тому. І за цей час воно вже майже забуте. Більше того, те, що цей день перестав бути вихідним, убезпечило цей день від можливих політичних провокацій. Ми з вами є свідками того, що в цей день не було навіть спроб вчинити шабаш, свято, парад тощо. Це все відійшло у минуле. І це підказує мені, що наша пропозиція щодо скасування 9 травня як вихідного дня і перенесення його на 8 травня є абсолютно слушною, і вона так само зможе деполітизувати чи «розмінувати» саме цей день, перетворивши його на День пам’яті, а не на день якихось політичних провокацій. Були лише незначні спроби якихось маргінальних груп привернути до себе увагу. Але цього не минути навіть Німеччині, яка пройшла дуже активні процеси денацифікації. Там так чи інакше й досі стаються випадки якихось парадів чи спроб привернути до себе увагу з боку різного роду неонацистів. Незначні події цього дня у жодному випадку не є показником того, що 7 листопада залишається якимось значимим днем для життя більшості українців.
  • Конгресмени США внесли до Палати представників проект резолюції про визнання Голодомору геноцидом українського народу. Поясніть, будь ласка, значення такого визнання? І що це дасть Україні?
    Я думаю, що це надзвичайно важливий крок. Дуже втішений, що торік президентом України було оголошено, що наша держава відновлює свої зусилля, спрямовані на визнання Голодомору геноцидом. Як відомо, ці зусилля були перервані за часів Януковича, який на одному з перших міжнародних форумів Парламентської Асамблеї Ради Європи під аплодисменти Російської Федерації заявив про те, що Голодомор не був геноцидом. Так от, я дуже втішений, що ця робота продовжується. На сьогоднішній день, здається 16 країн визнали Голодомор геноцидом, і рішення Сполучених Штатів по цій темі може мати переломну роль у міжнародному визнанні Голодомору геноцидом. Тому що США — це одна із найбільш впливових країн. І я думаю, що підстави для ухвалення такого рішення є, тому що було вже кілька заяв з боку американського політикуму і державних органів, які були присвячені Голодомору. У Конгресі США ще у 80-і роки було створено спеціальну конгресову комісію, яку свого часу очолював відомий дослідник Джеймс Мейс, який одним із перших довів геноцидний характер Голодомору. Через це я думаю, що підстави сподіватися на успіх є. Чому це важливо для українців? Тому що Голодомор був, напевно, одним із найстрашніших злочинів комуністичного режиму. І Голодомор — це той злочин, пам’ять про який має служити застереженням для інших народів світу від того, щоб не впадати в зачарування комунізмом тепер. Адже зараз ми є свідками певного ренесансу «лівих» чи «ультралівих» поглядів, коли чимало людей починають вважати, що комунізм у цілому був непоганим — поганими були лише окремі аспекти його втілення. Правда про Голодомор — це те, що розповідає, що комунізм від самих початків задумувався як диктатура і інструмент для державного терору, та показує, до яких страшних наслідків це може призвести. Мені здається, що це має бути певною мірою міжнародною місією українців — розповідати світові про Голодомор, добиваючись визнання Голодомору геноцидом на світовому рівні, приблизно як місією для євреїв є розповідати світові про Голокост, щоб застерігати людство від можливості повторення таких злочинів.
  • По вашим наблюдениям, вражда в России по отношению к украинцам возникла только сейчас, в последние годы, или с их стороны всегда было высокомерное и пренебрежительное отношение? И как думаете, сколько времени уйдет на то, чтобы восстановить добрососедские отношения между двумя народами, или как поссорили пропагандой в медиа за несколько месяцев, так быстро и помирят? Спасибо за ответ.
    Зверхність по відношенню до українців у росіян була постійно, тому що українці завжди вважалися ними своєрідними туземцями чи аборигенами по відношенню до імперського центру, яким була Росія. Це проявлялося і на політичному, і на культурному, і на побутовому рівнях. Зараз ця зверхність почала переростати у ворожість саме тому, що українці відкинули претензії росіян на те, щоб називатися «старшим братом». Українці почали відчувати себе незалежним суб’єктом та почуваються більш впевнено. І для багатьох росіян це є предметом їхнього роздратування: як це, той, хто лише вчора був слухняним «»молодшим братом», сьогодні заявляє про якусь свою незалежність і про те, що ми взагалі не є родиною? Власне саме це роздратування є одним із аспектів, який дозволяє Путіну проводити досить активну антиукраїнську політику і реалізовувати його план по відновленню імперії, а відновлення імперії без завоювання України є неможливим. Коли це все закінчиться? Очевидно, коли Росія зрозуміє тупиковість розвитку своєї держави у форматі імперії; коли Росія зрозуміє, що Україна є незалежною державою, і саме як із незалежною державою та окремим партнером і суб’єктом міжнародного життя з нею треба налагоджувати стосунки; та коли Росія відмовиться від патерналізму та зверхності по відношенню до України. Я думаю, що це буде не швидко. Думаю, що початком цього стане поразка Росії у теперішній війні (а ця поразка близька, і вона відбудеться однозначно). Тоді, можливо, росіяни отямляться і протверезіють для того, щоб зрозуміти необхідність переосмислення себе у світі, переосмислення того, що імперія — це формат минулого, а не майбутнього. І тільки тоді, можливо, з’являться якісь підстави для перегляду стосунків між українцями і росіянами.
  • Параллельно с декоммунизацией в украинских городах были массово переименованы улицы, которые по закону не обязаны были сменить название. Например улицы в названные в честь советских военачальников и рядовых героев Второй мировой войны. (крім назв, пов’язаних з опором та вигнанням нацистських окупантів з України або з розвитком української науки та культури) Как вы думаете почему так произошло и как вы относитись к возвращению этим улицам их прежних названий?
    Процес перейменування топонімів в Україні пішов значно далі, ніж декомунізація. Перейменування, які підпадають під дію закону про декомунізацію, для багатьох стали своєрідним натхненням та додали впевненості в тому, щоб продовжити перейменування, які вже не стосуються цього закону. Таким чином, окрім декомунізації, ми стали свідками до певної мірі деколонізації чи деімперіалізації, коли були перейменовані топоніми, які не зв’язані з комуністичним минулим, а зв’язані з російським імперським минулим. Наприклад, у Києві з мапи міста зникли також Кутузови, Суворови та інші топоніми такого роду. Так відбулося не тільки у столиці, а й у багатьох містах. Я позитивно сприймаю цей процес. Вважаю, що це є одним із успіхів декомунізації, тому що декомунізація виховала в українцях якесь відчуття господаря у своєму домі, який відчуває у собі сили називати речі так, які він це вважає за потрібне. Тому що ми прекрасно розуміємо, що всі ці російські імперські назви теж були нав’язані зовні. Зараз українці почувають себе більш упевнено і мають повне право, користуючись чинним в Україні законом вже не про декомунізацію, а про географічні назви, ініціювати перейменування будь-яких топонімів, які вони вважають за потрібне.
  • 1.Чому Українська держава не ставить перед Польщою питання засудження політики Пацифікації в 30-х роках, а також мордування українів у пльских концентраційних таборах Береза Картузька, Явожна, Біла Підляська та ін. 2. Чому Україна не ставить перед Польщею питання можливості вивчення української мови в польских школах у місцях компактного проживання етнічних українців? 3. Чи відомі Вам преценденти повернення чи коменсацій за майно, яке було забрано в українців підчас насильницьких депортацій, Польщею, в якій діє закон про реституцію?Чому Україна не ставить це питання на державному рівні?
    Я вже про це частково говорив. Я думаю, що спроби політиків давати політичні оцінки минулого в польсько-українських стосунках — це шлях в нікуди. Я дуже скептично ставився і застерігав знайомих польських політиків і аналітиків від ухвалення у Польщі резолюції Сейму про визначення подій на Волині як геноциду польського населення, бо вважав, що це шкідливо з історичної точки зору, тому що воно абсолютно не відповідає тому, що насправді сталося між українцями і поляками, не відповідає юридичному визначенню геноциду. І це дуже шкідливо з політичної точки зору, тому що це буде псувати українсько-польські стосунки. Я виявився абсолютно правим. Спроби політиків давати якісь свої оцінки минулому шкодять. Сподіваюся, що рано чи пізно до цього дозріє і польське суспільство. З українського боку, як я вже говорив, якихось масштабних спроб робити це не було. Я сподіваюся, що теперішня дуже агресивна поведінка Польщі не спровокує їх.
  • Міська рада перейменувала більшу частину вулиць, які підпадали під закон про декомунізацію і прозвітувала, що декомунізація у місті завершена на 100%. Однак це не так: у місті залишилось більше десяти вулиць, які підпадають під перейменування відповідно до закону про декомунізацію, але ще не перейменовані. Коли громадськість поставила питання про необхідність перейменувати і ці вулиці, керуюча справами виконкому розповіла про лист від УІНП, в якому сказано, що ці вулиці перейменовувати необов'язково, і взагалі - забудьте про декомунізацію, мовляв терміни вже вийшли і міська рада більше не має повноважень перейменовувати вулиці по закону про декомунізацію. Прошу прокоментувати, наскільки такі аргументи відповідають закону і що ви радите зробити для очищення топоніміки міста від радянських назв?
    Якщо йдеться про Київ, то хочу зазначити, що у столиці лишаються недоперейменованими близько дев’яти-десяти топонімів, які підпадають під дію законів про декомунізацію, щодо яких уже відбувалися громадські обговорення, але вони ще й досі не ухвалені в якості рішень міськради. Ми буквально кілька тижнів тому звернулися до київського міського голив пана Кличка, зазначивши про необхідність дотримання законів про декомунізацію та завершення цих перейменувань. Сподіваємось, що це таки буде зроблено. Такий наш крок був зумовлений, зокрема, тим, що частина політиків у Київській міській раді говорили, що їм уже надокучило займатися перейменуваннями, тож вони зупиняють цей процес. Ми вважаємо, що зупиняти чи не зупиняти цей процес — мають вирішувати не депутати, а громада. А якщо йдеться конкретно про декомунізацію, то тут взагалі про жодну зупинку не може і йтися, доки закон не виконаний повною мірою.