На сайте Главред состоялся чат с российским оппозиционным политиком, в 2019 году получившим украинское гражданство, депутатом Госдумы Российской Федерации 2007-2016 годов, единственным, голосовавшим против аннексии Крыма Россией, Ильёй Пономарёвым. Общаясь с читателями, он рассказал, чем важны атаки на Крымский мост, и почему Россия не может бить по украинским мостам, испытывает ли РФ дефицит ракет и готова ли к затяжной войне, когда, вероятнее всего, будут освобождены Херсон и Донбасс, и когда закончится война, сколько ещё продержится Путин у власти, и ждёт ли его суд в Гааге, а также сохранится ли Россия в её нынешних границах.
Представляем стенограмму чата с Ильёй Пономарёвым.
Мила: Зачем Россия устроила массированный ракетный обстрел 10 октября, какой был в этом смысл и чем ей это поможет в войне?
Илья Пономарёв: Как и многие вещи, Россией это делалось без какого-либо военного и стратегического смысла.
Пришёл новый начальник – Суровикин, ему было важно показать своему руководству, что он настроен и действует решительно.
Кроме того, назначение Суровикина в значительной степени было связано с тем, как Шойгу цепляется за своё кресло и, соответственно, показывает Путину и готовность действовать, и эффективность, и то, что он прислушивается к критике, которая раздаётся в его адрес.
Поэтому всё, что происходило, я связываю исключительно с личными амбициями двух людей – Суровикина и Шойгу, с амбициями генералов.
Pavel V.: Несложно предположить, что это были не последние "хлопки" на Крымскому мосту. Отсюда вопрос: если РФ устроила террор и массированный ракетный обстрел после незначительных повреждений моста, то что будет дальше, как она может реагировать?
Илья Пономарев: Мне очень не нравятся попытки связывать одно с другим. Так любят говорить российские либералы: кто-то что-то сделал, а потом этих людей арестовали. Тогда значит, что на фронте мы не должны стрелять во врага, опасаясь, что он будет стрелять в ответ, но, естественно, он будет стрелять.
Путину не нужны поводы для агрессии. Не постреляет сегодня – постреляет завтра. Он всё равно будет реализовывать свои задачи. Может быть, иногда ему даже выгодно спровоцировать.
Массированный ракетный обстрел 10 октября я лично считаю фальстартом для решения российских стратегических задач. Потому что были предприняты атаки на объекты энергетической инфраструктуры Украины, но не попали в большинство, да и, если бы всё то, что они сделали сейчас, они делали в январе, то уровень последствий был бы намного серьёзнее, потому что тогда бы и уровень энергопотребления был бы выше, а любые перебои в энергетическом и теплоснабжении зимой имели бы гораздо бо́льшие последствия, чем сейчас, когда ещё даже отопительный сезон не начался. И сейчас Украина полностью отработает все процедуры.
Теоретически в Украине знали о том, что это должно произойти, разговоры о том, что такая атака будет, я слышал с мая: говорилось, что осенью обязательно целью ракетных ударов будут объекты энергетической инфраструктуры. Но наша традиция – ничего не делать. Органы государственной власти традиционно начинают реагировать только тогда, когда что-то уже случилось. Вот они отреагируют сейчас, отработают все процедуры, и зиму в такой ситуации мы пройдём гораздо спокойнее, чем если бы это случилось в январе-феврале.
Sid: Как долго Россия ещё может так безрассудно использовать ракеты? Разговоры об их дефиците у россиян – попытка выдать желаемое за действительное или правда?
Илья Пономарёв: Это действительно правда. Мы это хорошо видим на поле боя: российская армия начинает применять ракеты от С-300, то есть зенитные ракеты, которые вообще не приспособлены для выполнения тех задач, ради которых их используют. Это наглядно иллюстрирует то, что ракет осталось мало.
Насколько я понимаю, Искандеров у России чуть бо́льшие запасы, а вот что касается ракет типа Калибр, то она уже "подъедает" все старые советские запасы, и их производство очень и очень ограничено – весь военно-промышленный комплекс России в разваленном состоянии.
Главред: То есть Россия не в состоянии вести затяжную войну?
Илья Пономарёв: Россия в состоянии вести затяжную войну, потому что нет никакой жалости к солдатам, которых можно посылать на фронт. Людские ресурсы у Российской Федерации достаточно велики.
Собственно, почему так много людей бежит из России – потому что никто не хочет погибать зазря. Будучи погруженным в этот процесс, я вижу, каким образом происходят тренировки украинских военных, и хорошо помню, каким образом тренируют российских солдат. Это небо и земля, разные вселенные. Я даже удивляюсь, насколько это по-разному: у всех традиции советской армии, и, по идее, все это должно быть достаточно близко, но нет, это ни хрена не близко.
У России по-прежнему такой подход: взяли человека, одели, автомат в руки дали – всё, вперёд. А в Украине реально тренируют и реально беспокоятся о том, чтобы человек не погиб в первом же бою. В России такого нет вообще.
РФ может бросать на фронт большое количество людей, где те будут массово гибнуть, и она будет бросать новых. И так будет, пока люди не кончатся.
Так что вопрос не в ракетах, а в том, что люди в России не кончаются.
Татьяна: Какие из объектов гражданской инфраструктуры, помимо ТЭС, может выбрать Россия в качестве своих новых целей?
Илья Пономарёв: Всевозможные мосты (автомобильные и железнодорожные), любые коммуникации, линии связи, любые энергетические линии – всё это является объектами.
Однако у России нет высокоточного оружия. Высокоточным там называют то оружие, что может попасть в радиусе 500 метров от цели. Это советская традиция, ведь расчёт был на ядерные заряды, а не на конвенциональные действия. Потому всё российское бьёт по площадям, те же Грады и ракеты очень приблизительно попадают.
В мост России попасть вообще будет очень сложно.
Российские военные не бьют по мостам в Украине не потому, что жалеют или не сочли это нужным, а просто потому что попасть не могут.
Мост они могут разбомбить только с самолётов. Но в первые дни военной кампании Россия потеряла большое количество авиации и поняла, что у Украины есть те средства ПВО, которые против самолётов достаточно эффективны, и потому просто перестала их посылать на вылеты. А без этого ей достать мосты очень сложно.
Kuzma: Что всё-таки, по-вашему, случилось с Крымским мостом – это, как сказал Путин, дело рук украинских спецслужб, теперь уже говорят, что дело рук Буданова и ГУР, или это российские спецслужбы создали провокацию-повод, чтобы начать новый виток агрессии?
Илья Пономарёв: Я не верю в российские спецслужбы. Эту версию высказывает ряд людей, но я считаю, что это конспирология. Нужно смотреть на итоговый результат.
Во-первых, какой нахрен повод для агрессии? Путину что, нужен еще какой-то дополнительный повод? Сейчас, в 2022 году? Ну, о чём мы говорим? Путину никакие поводы совершенно не нужны. Продать населению он может что угодно без каких-либо дополнительных иллюстраций.
Во-вторых, негативное символическое значение Крымского моста – колоссальное: это символ агрессии России, символ захвата Крыма. И любые проблемы с ним свидетельствуют о том, что российская верхушка вообще ничего не контролирует.
Помимо всего прочего, этот удар имел колоссальное психологическое воздействие на российскую элиту. Ведь если российская власть не может защитить наиболее охраняемый военный объект в стране (а Крымский мост сейчас является наиболее охраняемым военным объектом), то что вообще в этой ситуации она может защитить?
Кремль сейчас охраняется хуже, чем охранялся Крымский мост в момент атаки.
Поэтому, конечно, это внешняя история. Я уж не знаю, кто непосредственно за неё отвечает из украинских силовиков. Но знаю, кто из россиян помогал в этом на территории России. Кто принимал какие решения, на каком уровне, по какому поводу – это мне не ведомо.
Главред: Много говорят о том, что Украине было невыгодно бить по мосту сейчас, поскольку, во-первых, были предсказуемы последствия этого удара, а, во-вторых, сомнительно практическое значение этого удара, учитывая, что мост довольно быстро восстанавливают, и так-сяк он функционирует, не выведен из эксплуатации. Какой был практический смысл в этом ударе?
Илья Пономарёв: Современная война во многом опирается на информационную составляющую. Атака на Крымский мост имеет колоссальное информационное значение, сравнимое по мощности с применением ядерного оружия. Об этом говорит вся Россия, вся Украина и весь мир. Это наглядная иллюстрация того, насколько беспомощна путинская армия и путинские силовые структуры. Случившееся вселяет надежду в огромное количество людей. Поэтому это очень важно.
Я бы вообще не преувеличивал чисто военного и транспортного значения Крымского моста. В конечном итоге, пока ещё российская армия контролирует железную дорогу, которая идёт по основной части суши, не через пролив, а, соответственно, снабжение и группировки российских войск, и Крыма может осуществляться и без Крымского моста. Потому эта составляющая не очень важна.
Символическое значение здесь гораздо важнее. Деморализующее воздействие, которое успешная атака на Крымский мост оказала на российскую элиту, в том числе российских военных, просто колоссально.
Юлия: Как думаете, выстоит ли Крымский мост, выживет ли в этой войне?
Илья Пономарёв: Я абсолютно уверен, что Крымский мост будет существовать после войны. Потому что он будет нужен Украине. Фактически это часть репараций, которая заранее выплачена в пользу Украины, и за строительство Крымского моста заплатили все российские налогоплательщики.
Когда Украина победит, и Россия придет в нормальное состояние, торговля, которая будет осуществляться через украинский Крым с северокавказскими регионами Российской Федерации и Закавказьем, с Грузией, Азербайджаном и т.д., будет иметь очень большое значение. Трафик, который будет идти через железнодорожный мост, будет частью Великого шёлкового пути, который будет иметь всё большее и большее значение в ХХІ веке, поскольку свяжет Европу с Азией, прежде всего, с Китаем и Кореей. Украина будет на этом зарабатывать очень много денег. Поэтому Крымский мост ещё сослужит украинской экономике добрую службу.
Однако сейчас символическое значение Крымского моста перевешивает то значение, которое он будет иметь потом. Потому на данном этапе он будет объектом атак, но это ничего страшного. Опоры не снесут, а полотно будет регулярно разрушаться – страх и ощущение собственного бессилия у агрессора будет нарастать. А потом восстановим, как и всё остальное в Украине.
Миха: Что может значить создание общей группировки войск белорусов и россиян? К чему идёт подготовка, ко второму вторжению с севера, второму походу на Киев?
Илья Пономарёв: На мой взгляд, Александр Григорьевич делает всё возможное, чтобы отвертеться от непосредственного участия в боевых действиях. Путин постепенно прогибает и продавливает Лукашенко, вот Александр Григорьевич и совершает новые и новые пиар, политические и военные манёвры, чтобы создавать видимость шагов вперёд.
Основное, что будет пытаться получить Лукашенко от Путина, – размещение на территории Беларуси ядерного оружия, поскольку это даст ему определённый уровень защиты от Запада и других.
Но, думаю, Путин на это не пойдёт, потому что понимает, что это будет означать для Лукашенко гарантию безопасности не только от Запада, но и от Российской Федерации.
Поэтому "борьба нанайских мальчиков", Лукашенко и Путина, будет продолжаться.
Часто говорю и нашим коллегам из Беларуси, и представителям разнообразных национальный территорий Российской Федерации, что воевать надо не за свободу какой-то отдельной территории, а против Путина. Убив Путина, мы дадим свободу всем народам, которые сейчас находятся в зоне его влияния.
Олег: Что-то не понятны действия батьки. Он же вроде воевать собрался, а почему тогда отдаёт танки и прочую военную технику России? Вот очередная партия танков переброшена в Белгородскую область…
Илья Пономарёв: Собственно, об этом я и говорю. Для Лукашенко самое важное – каким-то образом отвертеться от вступления в эту войну, и в этом смысле снижение боеспособности белорусской армии ему выгодно, а не наоборот. Сейчас Лукашенко отдал танки России по просьбе Путина, а завтра Путин скажет Лукашенко: "Вперёд! Наступай!", а батька ответит: "Сначала же нужно восстановить наш потенциал, иначе на чем же мои солдаты поедут вперёд, воевать". На это нужно время. И Лукашенко постоянно покупает это время, петляет, преследуя только одну цель – не вступить в войну.
Robert: Может ли Лукашенко предать Путина и вступить в эту войну на стороне Украины?
Илья Пономарёв: Если рассматривать сферического коня в вакууме, то ответ, конечно, да. Если же рассматривать практическую ситуацию, то я не вижу готовности Запада или Украины идти на такой сценарий. Вообще, конечно, если бы было какое-то единое стратегическое руководство глобальной антипутинской коалиции в политическом смысле (не в военном – в военном у нас всё нормально: Зеленский воплощает линию сопротивления Путину, причём очень успешно). Однако не проводятся, грубо говоря, ни тегеранские, ни ялтинские конференции – нет общего плана: что мы делаем с агрессором потом, что мы делаем сейчас со странами, которые входят в современную гитлеровскую, то есть путинскую, коалицию.
Конечно, Лукашенко, если бы ему дали гарантии личной безопасности и выживания, непременно переметнулся бы, как в период мировых войн меняли свою ориентацию итальянцы.
Но вопрос – а кто ему предоставит такую возможность? У нас есть большое количество представителей российской элиты, которые готовы перейти на сторону добра, они только рукой машут: "Ребята, мы здесь! Если у нас будут гарантии безопасности, мы всё сделаем. Только заберите нас отсюда". Но на данный момент никто не делает им навстречу шагов. Разговоры на эту тему есть, консультации есть, а практических действий – нет. Поэтому, соответственно, ничего не происходит.
И с Лукашенко поэтому тоже ничего не происходит.
Главред: Почему не делаются шаги навстречу таким людям в России? Тянут время? Или чем это можно объяснить?
Илья Пономарёв: Я считаю, что главная причина – это страх негативных политических последствий.
Да и часть украинского общества занимает позицию "хороший русский – мертвый русский", при этом неважно, что он делает, поскольку все русские одинаковые. Потому – только ров с крокодилами, и пусть они все сдохнут.
Понятно, что такая позиция – совершенно не политическая, не прагматическая и не реалистическая. Германия же никуда не исчезла после поражения в Первой и Второй мировых войнах.
Нужно делать шаги, чтобы интегрировать эту ПостРоссию в международное сообщество, чтобы уже сейчас проектировать, какой она должна существовать, дабы не представлять опасность для окружающих стран и своих собственных граждан. Уже сейчас нужно заниматься архитектурой будущей российской власти, взаимодействием с существующими российскими элитами.
Но многим страшно. Как можно простить гада и негодяя, что-то с ним разменять и начать с ним вести какие-то переговоры? Он же гад и негодяй – как с ним общаться?
Значит, соответственно, нужно либо тратить жизни своих солдат на то, чтобы убить каждого гада и негодяя. Безусловно, это будет означать больше крови со стороны тех, кто сейчас воюет на фронте.
Или нужно совершать такие политические шаги, как сказано выше. Но к этому должно быть готово общество, а, на мой взгляд, такой готовности украинского общества нет.
Darij: Должна ли Украина наносить удары по военным объектам на территории РФ и Беларуси? От этого будет больше пользы или вреда для Украины?
Илья Пономарёв: Военные цели, конечно, нужно уничтожать, вне зависимости от того, где они находятся – с одной стороны границы или с другой.
Но, грубо говоря, переход границы Вооруженными силами Украины приведёт к тому, что российское общество, которое, в принципе, настроено антивоенно, начнёт консолидироваться, увидев реальную опасность, которой нужно сопротивляться. И это не зависит от того, как мы относимся к Путину.
Поэтому я думаю, что задачу по свержению путинской власти, уничтожению Путина и взятию Москвы должны реализовывать россияне, а не украинцы, тем более, не солдаты НАТО. И количество россиян, которые готовы этим заниматься, достаточно велико. Но тут мы возвращаемся ко всем тем соображениям, о которых мы говорили в предыдущем вопросе.
В этом смысле процесс идёт, и мы видим, как растут ряды легиона "Свобода России" и других русских добровольческих подразделений, которые воюют в Украине. Растёт партизанское движение в России. Ведь если бы не было русских партизан, Крымский мост ещё постоял бы.
Y-grek: Как вы оцениваете вероятность переноса войны на территорию России? Случится ли это?
Илья Пономарёв: Я думаю, что нет. Войны-войны, думаю, там не будет. А боевые операции по свержению этой власти – будут.
Не вижу большого смысла в широком фронтальном наступлении: оно бессмысленно, с военной точки зрения, а также не даст ничего, с политической точки зрения.
А то, что россияне поднимутся после Путина, после определённого количества критических военных поражений России, появления визуальных признаков ослабевания российской элиты и неспособности Путина управлять – в этом я абсолютно уверен.
Прокоп: Как будут развиваться события на фронте? Когда может быть освобождён Херсон, есть ли шанс освободить Донбасс?
Илья Пономарёв: Думаю, освобождение Херсона абсолютно реально уже до конца этого года. К этому всё и идёт. Нужно не задавать какие-либо даты, а действовать максимально эффективно и разумно с точки зрения потерь. Не надо жертвовать дополнительными жизнями украинских солдат только ради того, чтобы как можно скорее выполнить ту или иную задачу. Ударили в Херсоне, ударили в другом месте, потом снова в Херсоне.
Я не сомневаюсь, что Херсону недолго оставаться оккупированным российской армией.
Главред: А что по поводу Донбасса, тем более, после "референдумов"?
Илья Пономарёв: С военной точки зрения, те части Донбасса, которые входили в состав "ЛНР" и "ДНР" до 24 февраля 2022 года, безусловно, более существенно укреплены, нежели те, что были захвачены позже. Поэтому издержки при освобождении территорий "ЛНР" и "ДНР" заведомо будут более высокими, чем при освобождении севера Луганской области, Запорожской или Херсонской областей.
Тратить жизни солдат просто ради галочки неправильно. Но вполне возможно, что при отступлении, например, в ходе боёв на севере Луганской области, враг будет настолько дезориентирован и будет отступать, что можно будет добиться прорыва и освобождения Луганска. Это вполне может произойти.
Да и Донецк, насколько мы понимаем, находится в непосредственной близости к старой линии фронта. Как знать, может быть, и там удар будет эффективным, но это должно решать военное руководство, исходя из необходимости сохранения жизни солдат.
Nina: Когда закончится война? Каковы ваши прогнозы оптимистичные и пессимистичные?
Илья Пономарёв: Я думаю, в следующем году она должна закончиться.
Но ещё раз подчеркну, что эта война закончится не в Украине.
Даже если украинская армия освободит всю историческую территорию Украины, если не добить врага в Москве, он вернётся. Поэтому освобождение украинских территорий ещё не означает победу в войне. Только физическое уничтожение Путина будет означать победу в войне.
Вопрос: Советуете ли вы жителям Белгородской, Воронежской и др. приграничных областей уезжать?
Илья Пономарёв: Нет. Воронежу, конечно, нужно опасаться гнева Путина – традиция такая.
В приграничные районы война регулярно просто выплёскивается, ведь государственная граница стала линией фронта по целому ряду российских областей: Брянской, Белгородской, Курской и т.д.
Также, естественно, в местах, где расположены российские части, будут перестрелки с украинскими подразделениями. Может прилетать и по обычным сёлам.
Но никто центр Белгорода бомбить не будет, как бомбили центр Киева. Поэтому я не думаю, что нужно уезжать. Москвичам в этом смысле будет гораздо интереснее.
Климко И.: Почему, несмотря на ленд-лиз, Запад не торопится с поставками Украине необходимых вооружений? Складывается впечатление, что дают ровно столько, сколько нужно, чтобы Украина сразу не потерпела поражение, и не дают достаточно, чтобы она слишком быстро не начала побеждать…
Илья Пономарёв: У многих складывается такое впечатление, но я не думаю, что оно соответствует действительности. Я не встречал у людей такого уровня цинизма, чтобы они были бы способны планировать военные операции на том уровне, о котором вы говорите.
Большей частью эти причины носят бюрократический характер, а не политический. Ведь, во-первых, Запад ни к какой войне не готовился. Те виды вооружений, которые нам на данный момент поставляются и которые являются наиболее эффективными на поле боя, просто отсутствуют у западных стран в больших количествах. Например, танки Leopard от Германии – там вообще сменные экипажи на танках, то есть этих танков у немцев физически не хватает в Бундесвере, чтобы реализовывать их собственные задачи. У них сейчас главная задача – помочь Украине, потому что Украина их защищает от грядущего вторжения. Но любой генерал думает ещё и о том, что, если вдруг Украина проиграет, то чем потом воевать им. Это всё очень сильно тормозит процесс.
Те же самые HIMARS у Америки – это не типичное вооружение, которое американская армия использовала в ходе предыдущих военных конфликтов. США совершенно другим образом действуют: у них авиация, ракеты, беспилотники и разнообразный спецназ, который выполняет задачи на земле. А различные системы залпового огня они особо не применяли. Их применяли, но очень ограниченно в Ираке. Потому что не было против кого их применять. Потому HIMARS просто нет в большом количестве. А ни одна армия не согласна расстаться с большей частью какого-то типа вооружений, которые у неё на данный момент есть.
Я знаю, что европейцы размещают на порядок бо́льшие военные заказы на своих заводах по производству новых вооружений. Американцы делают ровно то же самое.
Ganni: Как вы оцениваете вероятность применения Россией тактического ядерного оружия против Украины? Особенно при попытке отвоевать Крым…
Илья Пономарёв: Вероятность этого не высока, поскольку применение ядерного оружия ничего не даст в военном плане, а вот рисков для Путина создаст очень много. Сейчас он в категории международного изгоя и негодяя, но, тем не менее, руководителя одной из крупных стран, а после применения любого оружия массового поражения он превратится в Бен Ладена – законную цель, за которой будут охотиться разные подразделения спецназа и т.д. Путин не может этого не понимать.
Конечно, загнанный в угол человек может сделать что угодно, но вряд ли Путин воспринимает себя таковым, когда украинская армия наступает на фронтах. Так он почувствует себя, когда подразделения будут в Москве. Но кого он будет бомбить, когда мы будем в Москве – Москву же только?
Поэтому я думаю, что Путин будет много угрожать ядерным оружием, шантажировать, возможно, проведет ядерные испытания на Новой Земле или даже учудит их в Чёрном море, чтобы продемонстрировать свою решимость. Но применить его на поле боя вряд ли решится, вероятность этого крайне мала.
Главред: Существует такая конспирологическая версия, что Западу было бы выгодно, чтобы Путин нанёс ядерный удар по Украине, поскольку это позволило бы впоследствии провести ядерное разоружение России. Как вы относитесь к такой версии?
Илья Пономарёв: Нет, слабо верю в такую теорию. Регулярно поднимаю вопрос о будущем российского ядерного арсенала в западных столицах, но пока не встречал ни одного более-менее серьёзного человека, который бы сказал, что выступает за ядерное разоружение России. По миллиону разнообразных причин: кто-то просто говорит, что этого никогда не произойдёт, кто-то говорит, что нужно, чтобы Россия оставалась ядерной страной для сдерживания Китая, и т.д. Так что подобные дискуссии не ведутся, и, соответственно, нет такой точки зрения.
Впрочем, всегда есть люди, которые относятся к вопросу крайне цинично – "чем хуже, тем лучше". Знаю даже отдельных российских оппозиционеров, которые выступают за различные ненасильственные методы, но при этом спят и видят, как Путин применяет тактическое ядерное оружие, чтобы Запад снёс Путина, а они бы потом на белых конях въехали бы в Москву. И их не волнуют при этом издержки и жертвы среди мирного населения. Такие люди тоже существуют. Но, на мой взгляд, люди, которые реально воюют и видят тех, кто погибает, среди своих товарищей, коллег, друзей, никогда не будут желать больше смертей и разрушений.
Wr_34: Есть ли еще у России какие-то козыри, которые способны переломить ситуацию на фронте и позволить ей победить?
Илья Пономарёв: (Отрицательно качает головой, – ред.) Главный козырь Российской Федерации – это верёвка на шее у Путина. Это убийственный козырь, и никаких других там уже не осталось.
Главред: То есть смерть Путина является необходимым условием для завершения войны?
Илья Пономарёв: Если учесть, сколько Путин вредит российской армии своими идиотскими указаниями и контрпродуктивными командами, то без него ВС РФ будут справляться лучше. Однако главное, что смерть Путина даст возможность российской элите попробовать сохранить систему и выйти из этой войны с минимальными последствиями для себя – мы этого допустить не должны.
Просто для понимания проведу такую параллель: хотим ли мы, чтобы Гиммлер застрелил Гитлера и сел в кресло рейхсканцлера ценой остановки войны? Остановить войну – это, конечно, хорошо. Но вряд ли эти люди распустят СС, изменят систему и станут более безопасными для мира, если произойдёт подобная рокировка.
Поэтому у антипутинской коалиции, на мой взгляд, может быть только одна постановка вопроса – это полная и безусловная капитуляция армии страны-агрессора и выстраивание новой системы на обломках этого самодержавия.
Omega: Есть ли сегодня основания говорить о расколе в российской верхушке из-за войны в Украине, заметны ли признаки внутренней борьбы? Расскажите, пожалуйста, намёки на какие подковёрные процессы в Кремле видите вы?
Илья Пономарёв: Российская верхушка, с моей точки зрения, на 90% настроена скептически по отношению к этой войне, особенно скептически настроено по отношению к ней российское правительство, которое осознает все последствия и понимает, что они находятся на Титанике. Но вопрос не в настроениях, а в готовности действовать. А эта готовность зависит от соотношения рисков в случае, если они будут действовать, в случае, если они будут бездействовать, в случае, если они будут поддерживать Путина. Люди в любом случае сравнивают эти три стратегии. Это зависит от наличия сложившихся кланов, которые готовы что-то делать, потому что, естественно, никто в одиночку ничего не сделает.
Самое главное, что нужно для того, чтобы эти кланы начали складываться и люди стали двигаться вперёд – это наличие политической альтернативы. Люди должны понимать, в какой точке окажутся, предприняв тот или иной шаг, то есть, кем они будут после свержения Путина и какие риски у них в связи с этим возникнут.
Плюс – чувство небезопасности, что пересидеть не удастся. Партизанская активность в России крайне полезна и стратегически важна, поскольку она создаёт ощущение небезопасности для российских элит и, соответственно, побуждает их действовать.
На данный момент мы видим только один клан, который начал складываться и который является альтернативой путинскому – альянс, который возникает между Кадыровым, Пригожиным, Золотовым и Кириенко. Условно говоря, антимобилизационный клан, который критикует Шойгу с Патрушевым как людей, которые воплощают решение Путина эту мобилизацию провести. Ни один из этих кланов не является антивоенным, но, тем не менее, это уже кланы, занимающие разные позиции и между которыми начинается реальная и серьёзная борьба.
Это говорит о том, что процесс развивается в том направлении, которое мы всегда предсказывали. Конечно, рано или поздно это приведет к тому, что случится раскол элит, возникновение определенных частей нынешней российской власти, готовых играть на смену этой системы.
Андрей Р.: Начатая Путиным война против Украины один за одним разрушает мифы, которые в России создавались годами: "вторая по мощи армия мира", "непотопляемый авианосец" Крым, за удар по которому сразу случится "судный день", несокрушимый и охраняемый со всех сторон Крымский мост, Искандеры, которым всё ни по чём и их всё смешит, и т.д. Как всё это, а также неудачи российских войск подрывают путинский режим?
Илья Пономарёв: Конечно, подрывает. Люди же не слепые, они всё это видят. Как мы уже говорили по поводу Крымского моста, не столь важно, какое у него военное значение, сколь важно, какое у него символическое значение. Потому что вера людей в вождя – это основа власти Путина.
Согласно официальной провластной социологии, которая показывает уровень тревожности в российском обществе, 70-75% российских граждан находятся в состоянии тревоги и беспокойства за будущее: они понимают, что всё развивается совершенно не по плану, не туда, и Путин свои функции "вождя стаи" выполнять перестал, но они пока ещё не видят альтернативу. Альтернатива очень важна, потому что тогда люди, которые находятся в состоянии тревоги и обеспокоенности начнут собираться вокруг альтернативных политических проектов.
Joker: Почему россияне, так поддерживавшие с диванов войну в Украине, как-то без восторга восприняли мобилизацию? Как вы оцениваете ход мобилизации в России, насколько она усилит армию РФ? С такой армией можно брать города?
Илья Пономарёв: На мой взгляд, мобилизация принципиально не повлияет на состояние российской армии, но повлияет на количество жертв, которые будет нести российская армия на поле боя. Ведь мобилизованных в РФ совершенно не учат – их просто бросают в топку как пушечное мясо.
Почему люди обеспокоились – понятно. До этого им говорили, что это не война, а "специальная военная операция", что это дело профессионалов, что мы со всем справимся, а вы сидите тихо на своих диванах, болейте за наших по телевизору, мы обязательно победим и принесём вам эту победу на блюдечке, вы ни о чем не беспокойтесь, всё правильно. Но теперь оказывается, что это не "специальная военная операция", а война, и она касается каждого, и каждый может там погибнуть, а во имя чего – люди по-прежнему не понимают. До 20 сентября они могли даже не задавать этот вопрос – мол, не нашего ума дело, мы к этому решению отношения не имели, кто прав, кто не прав, хрен его знает, Путин говорит, что, если бы мы не начали, на нас напали бы, ему виднее, нас это всё равно не касается, мы не можем на это повлиять и в этом не участвуем, потому просто наблюдаем за этим, как за футбольным матчем. А сейчас уже всё иначе, и, раз это касается каждого, люди хотят понимать, ради чего всё это, и верить в возможность победы. А сейчас очевидно, что всё идёт в противоположном направлении: россиян призывают, чтобы предотвратить окончательный разгром.
Конечно, слухи ползут по России, и моральный дух будет только падать.
В этом смысле всё происходит, как в Первой мировой войне: сначала эйфория, проливы, братья-сербы, а сейчас уже Горемыкин в правительстве, штык в землю, расходимся по домам.
Wrangler: Потери РФ в войне уже составляют более 60 тысяч военнослужащих. Сколько еще Россия готова положить в этой войне, есть ли какой-то предел, после которого российское общество перестанет молча терпеть и получать гробовые?
Илья Пономарёв: Есть какие-то вещи, которые мы можем сказать гарантированно – мол, выше этого невозможно, и поставить какую-то планку, например, миллион. Но на самом деле всё произойдёт гораздо раньше, чем эта планка будет достигнута.
В России тоже ведь не дураки сидят, во всяком случае, не полные дураки, и они стремятся действовать таким образом, чтобы не спровоцировать людей. Поэтому они посылали, прежде всего, солдат из национальных республик, где по-другому устроена структура общества – это вещь в себе, которая не распространяется на другие регионы, жителей сёл, мелких населённых пунктов, когда чисто статистически количество погибших, которые приходят туда, не становится заметно, как массовый процесс. Что бы произошло, если бы это были москвичи?
Впрочем, всё это работает до поры до времени – это оттягивает приговор, но он уже вынесен, однако обязательно будет приведён в исполнение. И это не за горами, мы уже находимся в конце этого процесса.
Николай: До объявления мобилизации в Украине и не только часто говорили, что такое решение похоронит Путина и его режим, но пока он не только жив, но и продолжает убивать. Почему так? Где просчитались аналитики?
Илья Пономарёв: Никто не просчитался, правильно они говорили: это решение похоронит режим Путина. Просто политический или исторический процесс не может произойти за ночь, так не бывает. Любой социальный процесс в обществе занимает время. До людей должно дойти, каждому по голове эта мобилизация должна настучать дубинкой лично, должны появиться друзья, знакомые, родственники, которые под это попали.
Повторюсь, одномоментный скачок был виден по социологии, по показателю тревожности: до мобилизации ощущение тревоги было у 20%, а после – у 72%, и это произошло в прямом смысле слова за ночь. Однако от момента, когда стало тревожно и страшно, до момента, когда человек делает выводы, должно пройти время. Вспомните старый советский фильм "О бедном гусаре замолвите слово", где одни попугаи говорили "царь – дурак", а другие – "долой самодержавие". Чтобы прийти от "царь – дурак" к "долой самодержавие", должно пройти какое-то время, и оно ускоренно проходит сейчас.
Нафаня: Объясните логику граждан России: как можно в разгар горячей войны откровенно поливать грязью и разносить в пух и прах собственную армию? Каких подвигов можно ждать от войска, которое свои же поносят?
Илья Пономарёв: Видим, каких подвигов можно ждать от такого войска. Одна из причин "подвигов", которые происходили в Буче, Ирпене и других местах – это как раз такое отношение. Российская армия понимает, что у неё друзей нет, она занимается несправедливым делом, в неё будут плевать, и на родине после возвращения её тоже назовут преступниками. В Чечне происходило всё ровно то же самое.
Когда армия занимается делом, которое обществом реально поддерживается, когда идёт отечественная война, когда ни шагу назад, когда на страну напали, такую армию все любят и не критикуют. Так происходит сейчас в Украине. Но всё равно всегда будут люди, и в Украине они есть, которые уклоняются от мобилизации, но на таких людей всё общество будет смотреть как на отщепенцев и критиковать.
А сейчас в России людям, которые уклонились от мобилизации, все завидуют, говорят: "Молодцы. Они сбежали, они герои". Мобилизовано 200 тысяч человек, а из России убежало 700 тысяч человек. Это показывает отношение общества к армии. Одно дело – фальшивые соцопросы и истерические комментарии в социальных сетях, а другое – что люди реально думают. Они голосуют ногами.
MrX: Почему российская власть в основном отправляет на войну жителей Дагестана, Бурятии и т.д., где те массово гибнут? Это что, какая-то программа по утилизации мужчин отдельных народов?
Илья Пономарёв: Для того, чтобы были незаметны потери. Они отправляют тех, кто, с их точки зрения, являются наиболее бессловесными. Но в Дагестане перегнули палку, и там произошли массовые протесты, в том числе вооруженные, и они тут же дали заднюю, мол, мы ничего делать не будем, дорогие старейшины, успокойте людей. Да даже Кадыров у себя не стал проводить мобилизацию, публично от этого отказался. В Бурятии, Якутии и Татарстане происходит аналогичный процесс.
Эта стратегия была разумной, правильной и осмысленной, с точки зрения Кремля. Но только потенциал её реализации уже закончился.
Victor: Как думаете, какая участь ждёт Путина: Гаага, вечная жизнь в бункере или случайно съест что-то несвежее и отравится?
Илья Пономарёв: Может, отравится, может, пуля, может, верёвка. Но до суда он не доживёт, в этом я уверен.
Катрина: Согласны ли вы с прогнозами тех российских оппозиционных аналитиков, которые считают, что Путин не продержится и года?
Илья Пономарёв: Да.
Главред: Почему?
Илья Пономарёв: Да уже всё. Украинская армия будет наступать. Недовольство будет расти. Так долго петлять уже невозможно. Поэтому, когда всё только началось, я говорил, что Путин будет отмечать своё 70-летие, которое было 7 октября, в последний раз, и я стою на этой позиции.
Екатерина: Какая сила сейчас способна победить Путина – народ внутри РФ, ВСУ или военный переворот, конфликт элит?
Илья Пономарёв: Всё вместе. Революция в России невозможна, если в ней не будут участвовать и массы снизу, и элиты сверху. Обязательно нужны и те, и другие. А для того, чтобы они решились действовать, нужно военное поражение России.
Ещё раз подчеркну, что рассчитывать только на военную победу и на то, что дальше всё случится само собой, для Украины недальновидно, потому что результатом этого может быть не улучшение, а ухудшение политического режима в России. Необходимо быть активным игроком, нельзя ситуацию в стане врага отпускать на самотёк.
Nik: Ждёт ли Россию гражданская война и из-за чего она может начаться?
Илья Пономарёв: С точки зрения россиян, она уже идёт: им же объявлено, что русские и украинцы – это один народ, а, значит, вторгшись на территорию Украины, Путин начал гражданскую войну. Так что психологически для россиян гражданская война уже идёт.
Я бы даже сказал, что, с точки зрения психологии россиянина, это не гражданская война, а, скорее, религиозная – война с еретиками-украинцами, которые посмели выбрать себе другой путь и которых всех нужно уничтожить, чтобы спасти души их детей. Примерно такую картину Путин пытался создать своими скрепами. Как говорил кардинал Ришелье: "Борьба с еретиками – моя святая обязанность".
gf_43: Что ждёт Россию и россиян после войны, если она закончится победой Украины?
Илья Пономарёв: Свобода и процветание. Но процветание не сразу – сначала репарации.
Карпов С.: Как думаете, Российская Федерация сохранится в её нынешних границах в результате войны? Могут ли от неё начать откалываться отдельные республики или регионы? Дагестан, Чечня и т.д.?
Илья Пономарёв: Преимущественно она сохранится в действующих границах, но отдельные регионы могут отколоться. Вероятность того, что отпадет Чечня, очень высока. Причем независимо от того, будет там Кадыров или другие силы (Ахмед Закаев и т.д.), поскольку кто бы там ни пришёл к власти, он, скорее всего, возьмёт курс на независимость.
Есть ещё регионы, в которых это достаточно вероятно, но не гарантированно. Например, Якутия.
Но для 80% населения Российской Федерации, скорее всего, это не изменится.
В то же время я думаю, что Российская Федерация как государство прекратит существование. Мы будем говорить о создании новой российской республики на обломках этого самодержавия, которая будет построена по другому принципу – не сверху вниз, а снизу вверх, и, соответственно, каждая из национальных территорий, каждый из народов будет принимать для себя принципиальное решение, хочет ли он идти вместе или не хочет.
Саныч: Кто может стать преемником Путина? И какова вероятность, что ему на смену придёт такой же чокнутый кровожадный тиран?
Илья Пономарёв: Если оставить эту ситуацию на самотёк, никак не пытаться в ней участвовать, на неё влиять, то такая вероятность, конечно, есть. Есть лжепатриоты а-ля Гиркина, которые раскручивались пропагандой и показывали, что они готовы драться, готовы проливать свою и чужую кровь. Важно, что они готовы проливать свою кровь – это люди ценят, потому что считают, что это говорит об искренности их позиции в отличие от лицемерной власти, которая сейчас царит в Кремле. Но всё-таки я считаю, что для них удержаться менее вероятно, чем получить какую-то совсем другую власть, потому что все эти "патриоты" будут делить дискурс с Путиным. А это означает, что их повестка дня будет расколота.
И вот тут должны вступить в борьбу революционные повстанцы – люди, которые занимали в ходе этой войны правильную позицию. Конечно, это будут не либералы – либералов не любят, но какой-то союз "левых" и националистов вполне может прийти к власти в качестве переходного революционного правительства и запустить процесс перезагрузки государственности, в ходе которого люди изберут новую власть, кто там победит на свободных выборах.
Dim-dim: В какой конфигурации Россия должна существовать Россия после этой войны, чтобы её соседи, да и мир в целом могли жить спокойно, не опасаясь ракетных или ядерных ударов?
Илья Пономарёв: Главное, чтобы люди сами определяли свою судьбу снизу, потому что у простого человека нормальные человеческие потребности, очень близкие любому народу. Люди хотят рожать больше детей, иметь интересную и хорошо оплачиваемую работу, ездить по нормальным дорогам без пробок, хотят, чтобы у них была качественная медицина, чтобы работали детские садики, чтобы дома было тепло, и каждый мог купить себе жильё без каких-то неимоверных затрат. Если такие простые мотивы будут диктовать развитие страны, то есть если власть будет идти снизу, то ни к каким агрессиям всё это приводить не будет.
Агрессии начинаются тогда, когда базовые потребности не могут быть реализованы. Когда люди понимают, что они живут бедно и будут жить бедно, когда жилья не было и не будет, когда больниц не было и не будет, когда детских садов не было и не будет, тогда они хотят хотя бы "встать с колен" и надавать по шее всем окружающим, чтобы у них тоже всего этого не было. Именно это сейчас и происходит в России.
Именно через экономическое процветание и социальное благополучие рождаются нации, у которых всё хорошо.
Право: Что делать думающему народу РФ?
Илья Пономарев: Думать и действовать.
Ostap: Какое государство сегодня Россия по его внутреннему духовному миру? Не славянское, не мусульманское, не европейское. Кто они – те, кто называют себя русскими?
Илья Пономарёв: Сложный вопрос. В целом, россияне – это сплав трёх ветвей: славян, которые пришли из Киева, Киевской Руси, монголо-татар, которые приходили с востока, и фино-угров, которые приходили с северо-запада. Три эти ветви и родили современных россиян. Но базовый культурный, религиозный и ценностный код, прежде всего, задавался киевским дискурсом. Именно поэтому российская цивилизация настолько сильно висит в воздухе без Украины.
Идентичность многим россиянам непонятна. Мы все в школе учили, что наши предки – это Киевская Русь, не монголо-татары. Всю российскую государственность выстроили потомки киевских князей. И если Киев не имеет к России никакого отношения, где тогда всё это происходит?
Это переосмысление себя, признание того, что цивилизационный корень остался в Украине – болезненная история, через которую ещё придётся пройти.
Елена: Есть ли организации в Европе, основная цель которых жёсткие действия для свержения режима Путина, и как к ним присоединиться?
Илья Пономарёв: Мы есть в Украине. Чтобы действовать жёстко, нужно быть в значительной степени в Украине.
Наша задача сейчас – максимально помогать вооруженным структурам, которые борются с путинским режимом: партизаны в России и вооруженные батальоны, которые воюют в Украине. И тем, и тем нужно помогать. Любой человек, который нас видит и читает, может помочь – и там, и там люди будут признательны за любую копеечку, которая будет приходить. Ведь это и спасённые жизни наших друзей, и завоёванные жизни наших врагов.
Также важно вести и политический процесс. В ноябре в Польше у нас пройдёт съезд российских депутатов. Это, на мой взгляд, интересная и перспективная попытка перезапустить парламентский процесс в то время, когда в России он полностью прекратился. Депутаты разных уровней, разных времён, созывов, то есть люди, у которых был реальный народный мандат, за который проголосовали реальные избиратели, а не только оппозиционеры с фоловерами в Твиттере, будут собираться вместе, чтобы предложить видение переходного периода в России, по крайней мере, принять перечень законов, которые будут первыми декретами новой власти. Это нужно, чтобы все граждане страны понимали, куда эта власть пойдет, чего она хочет, каковы её реальные политические приоритеты.
Danzi: Как гражданин РФ, проживающий в Германии, который не может покинуть место проживания, может помочь вам и вашей команде (помимо денег)?
Илья Пономарёв: Прежде всего – деньгами. Это то, что реально нужно и что является узким местом всегда.
Второй момент. Сейчас будут создаваться группы, которые проектируют будущее. Очень важно, чтобы всё это не было вождистским, чтобы всё шло в качестве продукта коллективного творчества, потому любые идеи мы слышим и стараемся взять в работу.
Если среди вас есть люди, которые проходили через горнило выборов на любом уровне (муниципальном, региональном, федеральном) и получали мандат общественного доверия, напишите мне про это обязательно. И мы вас приглашаем приехать в Польшу на съезд, о котором я говорил выше, чтобы непосредственно участвовать в этой работе. Очень важно создавать альтернативу той обанкротившейся власти, которая пока ещё существует в Москве.
BlackBridge: Какие планы по развитию партизанского движения?
Илья Пономарёв: Оно развивается само. Более того, его развивает Владимир Владимирович Путин. После объявления мобилизации мы получили резкий всплеск новых партизанских действий.
Мы стараемся активно помогать разнообразным группам, которые там действуют. Иногда, к сожалению, несём потери. Два наших товарища недавно погибли в Кабардино-Балкарии. До этого потери были в числе другой партизанской сети. Было двое убито в Волгограде из числа сторонников правых политических групп.
Все это – герои, и их количество растёт. Количество акций растёт, как и их дерзость. В частности, наши последние действия, связанные с Крымским мостом, были бы невозможны без помощи отдельных товарищей на территории России. Это очень важно. Каждый подобный удар расшатывает этот режим и приближает нас к победе.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред на YouTube
