Украине придется воевать до тех пор, пока Россия не распадется – Сунгуровский

Украина почти пять месяцев противостоит военной агрессии России. Ситуация на фронте в последнее время изменилась. Украинская армия наносит точные удары по военным объектам противника, а наступление российских войск забуксовало даже на Донбассе. При этом на юге нашей армии удается проводить успешные контратаки.

Запад продолжает помогать оружием, однако объемов по-прежнему недостаточно для перехода ВСУ к контрнаступательной операции. Россия готовит резервы и не отказывается от своих планов по захвату Украины. Переломный момент в войне еще не наступил.

Директор военных программ Центра Разумкова Николай Сунгуровский рассказал в интервью Главреду, когда может закончиться война в Украине и будет освобожден Крым, каковы сегодня риски для Харькова, ввяжутся ли в войну белорусские войска, возможен ли распад России, а также к каким сюрпризам от ВСУ может начинать готовиться Черноморский флот РФ и Крымский мост.

Как вы оцениваете текущую ситуацию на войне России против Украины?

Ситуация достаточно сложная и неоднозначная. В принципе, цели, которые были заявлены Кремлем, не достигнуты. Тактика Путина заключается в том, чтобы постоянно пытаться захватывать все новые и новые территории, хотя бы маленькие, чтобы склонять Банковую и Запад к мысли о том, что, если сейчас не сесть за стол переговоров, то позже будет еще хуже.

В этом сейчас состоит главная цель Путина – усадить нас за стол переговоров, закрепить ту линию, которая сложилась по состоянию на сегодня, оставив за скобками Донбасс и Крым, и пытаться выдавливать из Киева новые уступки.

Власти говорят об успехах ВСУ на фронте, связанных с эффективными ударами из HIMARS по складам и военным базам противника. Можно ли уже говорить о появлении каких-либо признаков наступления перелома?

Я бы пока не называл это признаками перелома. У России еще достаточно резервов. Резервы иссякают, но, тем не менее, пушечного мяса, артиллерии и боеприпасов еще много. Чем она нас и пугает. Ракет, которые по срокам давности уже необходимо утилизировать, у нее тоже достаточно. Этим Россия и попытается нас переломить.

Получение Украиной РСЗО HIMARS, и, как рассказал министр обороны Алексей Резников первых MLRS 270, которые являются аналогом тех же HIMARS, только на гусеничном ходу, это серьезно. Возможности позволяют наносить удары на глубину до 50 километров. Их дальность и вовсе 80 км, но огонь ведется не с линии фронта, а с глубины – с расстояния 15-20 км от фронта, чтобы самим не попасть под удар артиллерии противника.Читайте такжеВСУ не переломили ход войны: РФ жмет на Донбассе, а Запад медлит с оружием – генерал Романенко

Ликвидация складов противника затрудняет достижение тех целей, которые Путин собирается реализовать сейчас. Разрушение складов – это уничтожение боезапасов, которые Россия планирует использовать для нанесения ударов по нам. Многие говорят, мол, почему ВСУ не бьют по артиллерии. Ну, скажем так, батарея гаубиц за сутки выпускает 100 снарядов, на складах их тысячи. Мы такими ударами уничтожаем несколько батарей (до 10-ти). Поэтому удары наносятся по логистике, складам, пунктам управления, железнодорожным узлам, скоплению войск.

Все это не только играет нам на руку, с точки зрения уничтожения живой силы и техники, но и сеет панику в рядах противника. Но, нанося такие удары, мы не контратакуем – мы готовим условия для перелома ситуации и перехода в контрнаступление.

Представители военного командования ВСУ рассказывают об успешных контрнаступательных действиях на Херсонском направлении. Как вы считаете, когда может появиться реальная возможность освободить город?

Таков план Генштаба, его тактика: постоянно давить на противника, чтобы не позволять ему окапываться, не давать ему покоя, опять же, сеять панику в его рядах. Это работа, которую украинская армия успешно выполняет на юге.

Силенок у Путина, скажем так, не хватает на все направления, потому он вынужден перебрасывать силы, как в случае с Мелитополем, откуда и российские войска, и технику были отправлены на восточный фронт. Там остались только оборонительные заграждения.

Однако постепенно мы их продавливаем. Не так, как они, не огненным валом. На этой территории живут наши граждане, потому мы таким же образом действовать не можем. Но когда мы наносим точечные удары по военным целям, достигаем своих результатов.

Сколько ВСУ нужно ракетных систем типа HIMARS, чтобы закрепить свои успехи на фронте и сделать шаг к перелому?

Сложно сказать. Тут нужны не единицы, а боеспособные части и соединения. Чтобы не просто стрелять, а вести тактические маневренные действия с огневым поражением. Во многом это зависит от построения обороны противника: насколько она плотно оборудована, насколько сильно укреплена в инженерном отношении, насколько удалены логистические центры и пункты управления. То есть, это целая совокупность. Грубо говоря, на такую протяженность фронта нужно 4-5 бригад, ориентировочно около 150 единиц.Читайте такжеРоссия начнет стирать Бахмут и Славянск так же, как Алеппо - интервью с Георгием Тукой

Дело в том, что войска Украины применяют не только HIMARS, но и другую дальнобойную артиллерию. Опять-таки это вопросы к Генштабу. Мы благодарны за любую помощь, даже за 9 ракетных систем HIMARS, которые работают сейчас. Пока непонятно, сколько мы получим установок MLRS 270, но наковыряем прилично. Хотя плотность такого огня пока еще недостаточна. Нам нужно больше единиц боевой техники.

В разведке Британии недавно отметили, что наступление России на Донбассе приостановилось…

Приостановка произошла в связи с той паузой, которую объявил Путин, и случилась она по причине нехватки сил. В том числе и из-за нанесения ударов украинской армии по складам.

Проблема в следующем. Российские войска плотно работают гаубичной артиллерией, для которой нужны боеприпасы, требуются стволы. Учитывая интенсивное ведение врагом огня на восточном направлении, у него уже сейчас заканчиваются ресурсы стволов, которые надо менять. Если их не менять, снижается точность и дальность. А если еще чуть-чуть подождать – падает и уровень надежности. В конце концов, они могут просто взорваться. Поэтому россияне уже сейчас вынуждены часть своей артиллерии отводить назад, проводить обслуживание техники, чтобы как-то восстановить техническое состояние.

По уже подтвержденным данным, идет подготовка 3-го армейского корпуса. Ожидается появление около 18 батальонов – 6 танковых и 12 мотопехотных. По идее, это достаточно сильный кулак. Однако все не так просто. На оснащение новых подразделений, которые готовили уже месяц, пойдут старые образцы вооружений. Все-таки это личный состав второго сорта – не те вояки, которые были в начале войны, когда Россия бросила сюда все самое лучшее. Впрочем, мы не должны успокаиваться – им будет чем стрелять, и готовиться к их появлению на поле боя необходимо.

Кроме того, необходимо учесть и то, что белорусское направление остается тревожным и достаточно неопределенным. Я склоняюсь к тому, что вероятность использования белорусской армии постепенно возрастет. Риск того, что Лукашенко все-таки введет свои войска, присутствует.

Ситуация с угрозой Беларуси может привести к тому, что откроется второй фронт?

Не то чтобы второй фронт. На этом фронте мы уже держим свои силы и средства, что, в общем-то, усложняет наши действия на юге и востоке – мы не можем перебросить туда силы, поскольку оставляем их для сдерживания на случай возможного наступления со стороны Беларуси.

Есть ли риск захвата Славянска и Краматорска? Чем это грозит Запорожской, Днепропетровской и Харьковской областям, которые находятся рядом с этими городами?

Дальность стрельбы российских реактивных систем залпового огня достигает 40 километров. Приблизившись еще больше, захватив эти города, они могут увеличить глубину, на которую они обстреливают украинскую территорию. Не дать им захватить эти города – задача ВСУ. Держать оборону мы будем в любом случае.

На Харьковском направлении войска РФ постоянно пытаются продвинуться на севере, под оккупацией остается восточная часть области. Можно ли предположить, что в один момент Россия пойдет в атаку с севера и востока и продвинется вплотную к самому Харькову?

Не думаю, что это возможно. Для нанесения такого удара у них не хватает сил и средств. Тогда им придется снимать боеспособные батальоны, силы и средства с других направлений. Тогда возрастет риск того, что на этих направлениях уже наши Вооруженные силы смогут наносить контрудары. Я не думаю, что они на это пойдут.

Но в то же время была информация о концентрации батальонных тактических групп РФ в Белгородской области. Есть разговоры и об угрозе наземного наступления на Харьков.

Это опять-таки тот же вариант, что и с Беларусью. Они пытаются не дать нам снять свои силы и средства, дабы рассеять наши войска по всей линии фронта и тем самым затруднить формирование ударного кулака ВСУ, который мог бы пойти в контрнаступление. Это их тактическая задача в отношении наших сил.

Обстреливать Харьков, Винницу и другие города Украины они будут. Ситуацию надо воспринимать как факт, готовиться к этому и не сеять панику. Это война.

Мы часто слышим, что ленд-лиз заработает только с октября, и только тогда в Украину хлынут большие объемы оружия. Почему процесс занимает так много времени? Нет ли опасений на Западе и в Киеве, что за этот период Россия может нарастить свою боевую мощь и перейти к масштабной атаке на нескольких направлениях?

Есть такие подозрения, но я бы относился к ним осторожно. Дело в том, что не обязательно ленд-лиз совпадает с финансовым годом. Финансирование идет совершенно по другой статье.

Да, в последнее время в США и Европе участились разговоры о том, что надо как-то ограничить поставки оружия Украине, потому что она такая, дескать, ненадежная, оружие может попасть в другие руки. Под эту дудку начинают цепляться за определенные процедуры, которых очень много на Западе, чтобы каким-то образом снизить темпы поставок вооружений. Для нас это, конечно, большой риск. Для нас это невыгодно как раз потому, что, как правильно вы сказали, этой паузой может воспользоваться Россия и опередить нас в накоплении ресурсов. Этого позволить мы не можем.Читайте такжеВойна в Украине будет долгой, уход Путина ничего не изменит - Илия Куса

То же заявление главы Минобороны Резникова о партии M270 MLRS свидетельствует о том, что ленд-лиз начинает работать. Это уже не помощь, это идет в зачет тех пакетов, которые были объявлены.

Проблема еще и в том, что ленд-лиз – это поставка крупных партий. Большие партии не поставляются авиацией так, как привозили нам военную помощь. Авиация может поставить единичные образцы вооружений. Чтобы обеспечить массовые поставки, нужен флот, морские перевозки. А это неделя. Это не самолет, который может перелететь Атлантику, сесть где-нибудь, разгрузиться и через несколько дней оружие будет у нас.

Кроме того, я бы вообще об этих поставках говорил тогда, когда они уже состоятся. Грубо говоря, когда из оружия будет открыт огонь. Потому что Россия все это отслеживает, видит и пытается на всех этапах поставок, начиная еще с контрактирования этих вооружений, ставить палки в колеса.

Когда Украина может получить от Запада боевую авиацию? На что может рассчитывать Киев – на советские самолеты или современные истребители?

Согласно данным американских и наших СМИ, идет подготовка летчиков. Их готовят на F-15 и F-16. Я не знаю, на какое количество боевых самолетов и сколько летчиков обучают, но это уже большой прорыв. Если плюс к этому нам дадут еще и противоракетные системы, будет замечательно.

Тогда мы сможем выстроить системы истребительной авиации, авиационной поддержки наших войск, а также противоракетную оборону. Для нас это будет большим плюсом, особенно с точки зрения подготовки к контрнаступлению.

Может ли возникнуть ситуация, когда Москва призовет, условно говоря, 150-200 тысяч человек и пойдет в наступление в сентябре-октябре?

Теоретически то, о чем вы говорите, может произойти, а практически – вряд ли. Объясню – почему.

В России возникло недовольство, увеличилось количество отказников, жгут военкоматы, ходят слухи о том, что в окружении Путина зреют какие-то заговоры. Но ждать удара следует не оттуда.

Дело в том, что, формируя такие добровольческие батальоны (добровольно-принудительные батальоны, назовем их так) из состава силовиков, они снимают этих силовиков с регионов, ведь эти силовики давно находятся на содержании местных элит.

В такой ситуации могли бы произойти протесты с возникновением организующей силы, которая возглавила бы такие акции. Но я пока таких организующих сил не вижу, их уничтожил Путин. Там средний класс ходит в погонах. С протестными движениями в России сложно. Но, с другой стороны, есть определенная надежда, потому что спрос рождает предложение. Если такой спрос будет, появятся лидеры, появятся организации, которые смогут повести протестующих за собой. А сопротивляться им некому – силовиков всех сняли, они в Украине. В том числе и Росгвардия. Там остались остатки полиции. Я думаю, и ОМОН уже отправили в Украину.Читайте такжеОсвобождение Херсона начнется в августе, а война может закончиться в 2023-м – генерал Маломуж

Я жду удара изнутри России. Объявление мобилизации может усилить протестные настроения. И, думаю, Путин это видит.

Каким вы видите сценарий смены власти в России? Это может быть раскол внутри силовиков, или какая-то другая группа влияния может перехватить руководство страной?

Я думаю, раскола среди силовиков не будет. Не зря я сказал об этой организующей силе, которая может повести за собой протестующих и способна организовать такой "заговор". Единственная организация, которая держит руку на пульсе всех этих процессов – это ФСБ.

ФСБ является неоднородной организацией. Там не все разведчики. Там очень много экономистов, много людей, которые завязаны на экономические, финансовые потоки и тому подобное. И они вместе с санкциями теряют очень много. Если внутри этой когорты вызреет путч, они его смогут организовать. Тем более, их представители есть среди всех российских кланов. Всех! По-другому там быть ничего не может. Они все держат под контролем. Именно в этой среде может возникнуть дворцовый переворот. Это мое предположение.

Вы вспомнили о Беларуси. Немало говорят, что общество там не поддерживает войну России с Украиной. Учитывая влияние Москвы, оно, по идее, должно быть пророссийским. Хотя, с другой стороны, протесты, которые подавил Минск, могут сигнализировать о запросе на перемены. Если Лукашенко реально решится наступать, как отреагирует белорусский народ? Что в таком случае грозит его режиму?

Я бы не стал рассчитывать на белорусское общество. Оно, по-моему, еще более трусливое, чем российское. Россияне еще позволяют себе отдельные выходки: выйти с флагом, с чистым листом бумаги, их и за это сажают. А белорусы даже на это не способны. Там есть отдельные случаи, что-то наподобие партизанских движений, которые рельсы взрывают и еще что-то, но это единицы – не массовое явление. Масса возможных пассионариев, которые есть в любом обществе, за границей, они все сбежали. Ожидать, что они из-за границы смогут что-то организовать, не стоит, у меня на этот счет большие сомнения.Читайте такжеЛукашенко просто хочет выжить - интервью с военным экспертом Сергеем Грабским

Скорее всего, если и можно на что-то рассчитывать, то только на то, что после того как Лукашенко отдаст такой приказ, и белорусские войска перейдут границу, они развернут свои штыки в обратную сторону. Такой риск для Лукашенко существует. Он этого боится. Это будет даже не военный переворот, его сметут и все.

Такое движение способны возглавить те белорусы, которые сейчас воюют в рядах ВСУ. Они могут повести за собой всю эту "гвардию", если она надумает перейти границу.

Когда у Украины может появиться возможность нанести удар по Крымскому мосту?

С чисто военной точки зрения – да, конечно, это мощный логистический маршрут, по которому из России через Крым, а потом в Херсон и на южный фронт, поступает огромное количество вооружений, техники, личного состава. Разорвать подобный логистический маршрут было бы очень выгодно. Вопрос в том, как отреагирует Россия. Этот вопрос как раз и сдерживает наших западных союзников от предоставления соответствующего вооружения.

Если Запад и даст подобное оружие, то с условием, чтобы мы такой удар не нанесли. На Западе боятся ядерного ответа России, поскольку РФ считает Крым своим, закрепила это в своей конституции, будет объявлено, что якобы мы напали на Россию, и Москва, как прописано у них в военной доктрине, имеет право на применение ядерного оружия. Запад этого боится. Я думаю, именно поэтому такие ракеты пока не предоставляют.Читайте такжеТретья мировая война уже началась - Илия Куса

В принципе, поддавливая на Херсонском направлении, поджимая противника и приближая эту линию фронта, мы можем рассчитывать на то, что под ударом противокорабельных ракет окажется Черноморский флот РФ. Вот это была бы очень хорошая цель. И безо всяких намеков на то, что мы, дескать, нападаем на Россию. Мы бьем по военным целям. Уничтожить флот и, условно говоря, наполовину лишить Россию возможностей по нанесению ударов по городам Украины стало бы существенным достижением. Выход на позиции для применения противокорабельных комплексов – реально было бы здорово.

Есть ли у Киева шансы вернуть не только территории, захваченные Россией после 24 февраля, но и освободить Крым и Донбасс?

– Возможность есть, такие настроения присутствуют. Это не мое личное настроение – так говорят ребята, которые на фронте. Они не собираются останавливаться, а собираются на самом деле, без лишних переговоров, отвоевать Крым.

Повторю фразу, которую сказал где-то в середине нашего разговора: вторые эшелоны российской армии – это не военнослужащие, а Росгвардия и весь тот сброд силовых органов, которые они насобирали, чтобы удержать территории. Если будет прорыв линии обороны, весь этот сброд покатится, просто начнет бежать. У меня нет в этом никаких сомнений. А это облегчит нам действия в тылу и увеличит глубину проникновения наших войск. И вот в этом случае на плечах противника мы можем прорваться в Крым.

Когда может закончиться война?

В лучшем случае горячая фаза может закончиться к концу года. Что касается завершения войны в целом, мы должны учитывать, что это война с Россией, и такая война будет еще долго. Пока Россия не развалится.

Получается, у Украины нет вариантов в будущем хоть какого-то "взаимососедства" с Россией?

Если от России останется Московия, то такое взаимососедство еще можно пережить. Потому что Московия – это дырка от бублика, так как основная мощь России за Уралом. С тем, что остается до Поволжья, можно соседствовать и особо не париться по поводу своей безопасности. Поэтому я и говорю, что война будет до тех пор, пока Россия не распадется. Такой вариант тоже есть, и он просчитывается.

Подобный сценарий, скажем так, не всегда и не во всем устраивает Запад. Потому что этим не применет воспользоваться Китай. Дальний Восток и Сибирь – это, как говорит сам Пекин, "наши исторические территории". Если Китай прирастет этими территориями, он усилит свою мощь в десятки, если не в сотни раз. КНР получит и золото, и нефть, и газ.

Плюс нельзя забывать об очень серьезном аспекте, что это еще и контроль над восточным побережьем Тихого океана. Речь идет и о выходе к Арктике и к Северному морскому пути. К тому же, это вряд ли может устроить Соединенные Штаты, а также другие страны Индо-Тихоокеанского региона. Трудно строить какие-то прогнозы, когда в отношении таких моментов существует неопределенность. Как в этом случае поведут себя США, их союзники в регионе, на что они готовы – неизвестно.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред