Валентин Землянский: Если Украина потеряет транзит, по стоимости газ для населения станет золотым

"С точки зрения национальной безопасности Украины, сохранение транзита российского газа крайне важно: это – второй после установления мира на Донбассе вопрос", – считает эксперт.

Валентин Землянский
Валентин Землянский / Фейсбук Валентина Землянского

На сайте Главред состоялся чат с директором энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений НАН Украины, экспертом по вопросам энергетики Валентином Землянским. Общаясь с читателями, он рассказал, какие последствия для Украины может иметь потеря или сокращение объемов транзита российского газа, чем объясняется неповоротливость нашей страны в решении данного вопроса, сколько будет стоить газ для украинских потребителей, если транзит будет потерян, как Украина может минимизировать потери, которые возникнут после запуска Северного потока-2, сможет ли новая власть ликвидировать сомнительные схемы вроде "Роттердам плюс", по каким европейским "граблям" скачет Украина себе во вред, есть ли основания ожидать подорожания автомобильного газа в ближайшее время, а также могут ли быть снижены тарифы на газ для населения.

Представляем стенограмму чата с Валентином Землянским.

Ронни: Ваш прогноз: чем закончатся судебные разбирательства между Нафтогазом и Газпромом в Стокгольмском арбитраже?

Валентин Землянский: Думаю, спор между Нафтогазом и Газпромом завершится мировым соглашением.

Очередное слушание по иску Нафтогаза назначено аж на 2021 год. Однако у Украины нет столько времени, она не может так долго ждать. Потому, скорее всего, появится какое-то мировое соглашение. Причем намного раньше, возможно, уже к концу текущего года.

Kudia: Чи існують сьогодні механізми, які здатні змусити Росію або Німеччину відмовитися від Північного потоку-2? Чи варто чекати дієвих санкцій через це будівництво від США?

Валентин Землянский: Это – вопрос России и Германии, причем и политический, и бизнесовый. Украины это касается ровно настолько, насколько это касается нашего транзита газа. Наша основная проблема – это наша газотранспортная система: что мы с ней будем делать, как будем проводить разделение Нафтогаза, в какие очередные сроки.

Сейчас все сроки сорваны. Причем Шевчович еще в начале 2019 года говорил, что дедлайны сорваны. Но ничего не меняется – появилось очередное постановление Кабмина, смысл его сводится к следующему: "Давайте быстренько снова начнем двигаться в направлении создания оператора".

Но есть проблема. Хотя Кабмин утверждает, что ее нет… Это – закон о трубопроводном транспорте, ст.7. Эта статья запрещает отчуждение активов Нафтогаза в любом виде, в том числе и для передачи в концессию. То есть необходимо внести изменения в закон. Однако парламент находится в совершенно нерабочем состоянии.

Потому нужно искать более приемлемые выходы. В противном случае создание такого оператора войдет в противоречие с действующим законодательством и со временем его можно будет обжаловать. То есть так мы изначально создадим мертворожденную структуру и поставим под угрозу транзит, даже тот, который будет оговорен с Россией и Евросоюзом. Поэтому, с юридической точки зрения, вопрос должен быть решен безукоризненно и четко, чтобы потом не было возможности в суде оспорить это решение.

Северный поток-2 – это вопрос большого бизнеса и большой политики. Наша задача в этом случае – не противодействовать Северному потоку-2 (а мы именно этим заняты на протяжении последних нескольких лет), а заниматься собственной ГТС и работать в направлении урегулирования конфликтных вопросов с Москвой, с одной стороны, а с другой – дать "зеленый свет" европейским инвесторам, которые уже давно стоят на границе и ждут нашего решения. Италия заявляет, что украинский маршрут транзита российского газа ее устраивает, и она готова работать в этом направлении. Такими предложениями не разбрасываются… Вот и нужно начинать с Италии.

Так что бо́льшая часть проблем – внутри Украины. А Северный поток – это, скорее, катализатор решения этих вопросов, чем прямая угроза.

Мы же, боюсь, сейчас просто теряем время. Все может закончиться тем, что накануне Нового года мы очнемся и начнем "на коленке" рисовать новое соглашение в авральном режиме, причем находясь в слабой переговорной позиции. А, чем меньше времени остается, тем слабее наша переговорная позиция.

Начинать договариваться нужно было еще в 2016 году, в том числе и с Российской Федерацией. Потому что без гарантий России не начнет действовать Европа. То есть, гарантии России нужны не нам, а Европе. Нам же нужны европейские гарантии. Соответственно, нам необходимо работать в таком треугольнике.

Прецеденты подобного трехстороннего сотрудничества уже были. В частности, в свое время работало российско-украинско-турецкое предприятие Газтранзит, которое в 2016 году Нафтогаз благополучно похоронил в пользу претензий к Газпрому. Газтранзит был создан еще в те времена, когда в 2002 году собирались сформировать большой международный газотранспортный консорциум, и благополучно работал вплоть до последних дней. Никто о нем не слышал, никаких скандалов там не было. Никаких претензий ни со стороны России, ни со стороны Турции к нашей ГТС из-з качества нашей работы тоже не было.

Логика дальнейших действий должна быть именно такова. То есть транзит газа должен стать бизнесом, который не имеет никакого отношения к каким-либо политическим подвижкам. Необходимо оперировать только экономическими и финансовыми расчетами – выгодно или не выгодно это для Украины. Нужно просто перестать играться в политику!

А неповоротливость Украины в данном вопросе объясняется ее несамостоятельностью. Украина не самостоятельна в принятии решений. Страна, находящаяся под внешним управлением, не имеет субъектности. А, не имея субъектности, мы не можем принимать решения, исключительно в свою пользу, потому что мы также должны думать и о пользе кого-то другого.

В нашем случае это – Вашингтон. А его вполне устраивает то развитие событий, которое мы наблюдаем. Вашингтон устраивает затягивание создания независимого оператора с разделением Нафтогаза. Его устраивает возникновение кризиса, потому что в данном случае это будет означать перебои с поставками российского газа и резкое подорожание газа на европейском рынке, а все это сулит открытие рынка для американского газа.

Каждая страна, в первую очередь, отстаивает свои национальные интересы. Поэтому все заявления о том, что у Украины есть какие-то друзья – слова для внутреннего потребления, и они весьма наивны. На самом деле, у нас нет друзей – могут лишь совпадать интересы с некоторыми странами.

К сожалению, интересы США и Украины не совпадают, но наша страна все равно вынуждена идти в фарватере заявлений и действий Вашингтона. А Штаты тем временем торгуются, угрожая санкциями компаниям, которые заняты строительством Северного потока-2. Все это – рычаги влияния. Ведь задача стоит не убить, а придушить, и каждый душит в меру своих сил и возможностей.

Ілля Коненко: Хотів би поцікавитися Вашою оцінкою стану нинішніх українських ГЕС, а точніше – гребель. Вже кілька років низка експертів звертає увагу про те, що греблі потребують суттєвого укріплення та серйозного ремонту, а про вишгородську греблю взагалі говорять, що вона ледь не на ладан дихає і може статися прорив... Це – чутки і безпідставні страшилки чи правда?

Валентин Землянский: Не знаю. Я слышал подобные заявления экспертов. Но данный вопрос – скорее, к технарям, которые занимаются изучением стабильности и устойчивости такого рода конструкций. Я же не готов сказать наверняка, а наводить тень на плетень не хочу.

polit_ua: Пане Валентине, як ви ставитеся до зняття економічної та торговельної блокади з окупованих ОРДЛО?

Валентин Землянский: Это – вопрос условий. Любые вопросы, которые затрагивают Российскую Федерацию – это вопросы механизмов. 

Что в результате снятия блокады мы получим? Если – возврат под контроль предприятий, находящихся территории, на неподконтрольной Украине, как это было до 2016 года, пока не была введена блокада, а, соответственно, начнут восстанавливаться социально-гуманитарные и экономические связи… Ведь, если мы говорим о реинтеграции Донбасса, то, в первую очередь, мы говорим о людях, во вторую – о деньгах, которые будут направляться в украинский бюджет в виде уплаты налогов, и зарплаты будут платиться из тех денег, которые зарабатывают эти предприятия. Если подразумеваются такие условия, то – да, блокада должна быть снята. И я уже назвал сферы, на которые это окажет позитивный эффект.

Если же это будет просто снятие блокады, и мы начнем торговать с непризнанными республиками, то это – вопрос. Думаю, это будет неконструктивный подход, и такой вариант не сработает. 

Wrangler: Каковы на сегодняшний день перспективы развития атомной энергетики в Украине?

Валентин Землянский: Перспективы хорошие, денег – нет. Это – наша основанная проблема.

У нас достаточно высокая степень износа. В течение ближайших пяти лет будут заканчиваться сроки эксплуатации блоков, то есть нужны деньги либо на продление сроков эксплуатации, либо на их выведение из эксплуатации. Плюс – вопросы достраивания новых блоков. И все снова упирается в вопросы экономики.

В Украине отсутствует стратегическое видение развития украинской экономики. А энергетика – это же не сферический конь в вакууме, живущий отдельно, она привязана к экономическим макропоказателям. Если по макроэкономическим показателям мы не понимаем, какой объем электроэнергии нам нужен, то мы и не способны оценить, какое количество денег у нас будет, а, соответственно, и какие перспективы развития в том числе атомной энергетики.

По-хорошему – развивать ее, безусловно, нужно, сохраняя в государственной собственности.

Более того, запуск рынка электроэнергии еще больше обострит проблему функционирования атомных блоков. Но еще раз повторюсь, в Украине нет денег, которые должны быть вложены в развитие атомной генерации.

Плюс – этот вопрос также связан со взаимоотношениями Украины с Российской Федерацией. Технический и научный потенциал сосредоточен в России, и там развитие атомной энергетики идет серьезными темпами.

Украина остановилась в этом направлении после того, как были разорваны связи с Россией. И, к сожалению, никаких альтернативных вариантов, кроме другого поставщика топлива, у нас нет.

В любом случае, сейчас просматривается не самый лучший сценарий, который мог бы у нас быть. То есть мы опять упираемся в конфликт с Российской Федерацией…

Petro: Чого чекати від відвідин Москви заступником президента Єврокомісії з питань енергетики Мароша Шефчовича, який завтра поїде туди для обговорення питань українського транзиту газу після 2019 року?

Валентин Землянский: В Москве будет сделано предложение.

До ноября 2019 года у Украины еще есть время, чтобы найти какое-то компромиссное решение по контракту о транзите российского газа, по возобновлению поставок российского газа и урегулированию вопросов Стокгольма.

В Москве будут делаться предложения, там Россия и Европа попытаются сформировать какую-то совместную позицию. Это – четкий сигнал для Украины о том, что нас не ждут. Европа будет договариваться с Москвой сама, чтобы застраховаться от возможных форс-мажоров. И визит Шевчовича – еще одно подтверждение тому. Следует отметить, что была череда визитов – за две недели состоялось несколько встреч, особенно на Питерском экономическом форуме было немало представителей восточноевропейских и центральноевропейских стран, которые проводили переговоры. То есть Европа готовится к возможным форс-мажорам зимой. И это нормально: каждая страна просчитывает разные варианты и возможности.    

Юрий: Постійно на слуху відкриття котельнь на твердому паливі, які економлять великі кошти. Але, коли я проїжджаю біля цих котельнь і бачу колоди дубу без жодного сучка, які є нашим національним багатством, в мене є сумнів щодо економії. Хочу вас запити, коли закінчиться ця вакханалія?

Валентин Землянский: Эта вакханалия закончится тогда, когда у нас изменятся приоритеты. До тех пор, пока у нас в качестве целей ставится добыча собственного газа и переход на альтернативные виды топлива, мы будем рубить лес в полный рост и пытаться нарастить добычу газа без особого экономического результата. А тут есть еще и экологические последствия. Потому что вырубка лесов – это не только переход на альтернативку, но и банальный уход от газа, когда люди топят печи и режут-рубят все, что ни попадя. Особенно актуальна эта проблема для юга Украины, где вырезаются целые лесополосы.

Поэтому тут вопрос смены приоритетов и балансировки энергетики. Для начала надо написать стратегию или хотя бы определиться со стратегическими приоритетами, которые привязаны к реальной ситуации в экономике. Потому что энергетическая стратегия до 2035 года, которая была написана ранее, не имеет ничего общего с реальной ситуацией в Украине. Это – просто набор "хотелок": за все хорошее и против всего плохого.

Melnik: Г-н Землянский, как думаете, избавит ли новая власть нашу страну от различных сомнительных схем вроде роттердамов с плюсами? Есть ли на то политическая воля, профессиональные навыки и законные инструменты?

Валентин Землянский: Для избавления от сомнительных схем есть все, кроме политической воли. По крайней мере, по состоянию на данный момент.

Мы уже слышим заявления от команды нового президента, который подтверждают это. В частности, на днях представитель Зеленского г-н Герус на одном из эфиров четко артикулировал: "Мы же не обещали снижения тарифов, но мы обещали Евросоюзу введение рынка электроэнергии".

В любом случае, раньше коррупционная рента снималась с финансовых потоков от экспорта, а сейчас, с учетом падения экспорта, осталось только население. Поэтому чиновничья коррупционная рента снимается лишь с доходов населения в виде тарифов, роттердамов и прочих схем. Мы – весьма удобный источник доходов.

По принципу известного стиха из мультика "Такая корова нужна самому…" не исключаю, что новая власть, увидев те "плюшки", которые можно получить, скажет, что тарифы не такие уж и грабительские, да и народ сильный, выдержит…

Так что я пока не вижу политической воли для того, чтобы принципиальным образом изменить существующие схемы, чтобы они заработали на украинскую экономику. Воровать с прибыли пока никто не собирается.

Dafny: Поясніть, будь ласка, людською мовою, що означає попередження Укртрансгазу про переддефолтну ситуацію на ринку газу. Чому така ситуація склалася, що означатиме для населення?

Валентин Землянский: После того как начались трансформации на рынке газа, которые названы реформами, было введено суточное балансирование, которое означает, что в режиме онлайн в течение суток оператор, то есть Укртрансгаз, и облгазы, распределительные компании видят объем газа, который проходит по системе, и могут подводить итог, кому, куда, когда и сколько. Но поскольку идет несбалансированная тарифная политика по отношению и к Укртрансгазу, и к облагазам, возникают финансовые перекосы.

Так что вопрос преддефолтного состояния – это вопрос финансовых перекосов. Причем руку туда прикладывает еще и НАК Нафтогаз. Поскольку искусственно формируется задолженность из-за низких тарифов тех же облгазов.

Так, если средняя зарплата по отрасли составляет 10-11 тысяч гривен, то в облгазах зарплата составляет в среднем всего 3800 гривен. Облгазы входят в убытки. Плюс – неплатежи потребителей. Плюс – искусственно создающаяся задолженность теплокоммунэнерго. Возможно – и задолженность бюджета по субсидиям.

Задолженность населения, как мы видим, выросла на один миллиард долларов за отопительный сезон. Такая же сумма задолженности получалась в целом за предыдущие десять лет. И львиная доля тут – за газ и тепло.

Идет позиционная борьба между Нафтогазом, облгазами и НКРЕКП. Чтобы урегулировать ситуацию, НКРЕКП должно принять соответствующее постановление, отрегулировать тарифы для облгазов, чтобы распределительные компании могли выполнять свои функции: обслуживание трубопроводов, ликвидация последствий аварий, профилактики, ремонты и т.д.

Облгазы у нас в двух ипостасях – поставщики и распредкомпании. Мы сейчас говорим о распредкомпаниях.

Более того, нужно, чтобы был установлен единый тариф, как это сделано для Укртрансгаза. Ведь Укртрансгаз дотягивает газ только до определенной точки, а там передает газ облгазу. У Укртранзгаза фиксированный тариф – за тысячу кубов 157 гривен. А вот дальше тарифы у облгазов меняются в зависимости от региона: большой город – тариф меньше, потому что потребителей большей, а труб (протяженность труб) меньше. Николаевская область – одна из лидеров: там потребителей меньше, и они находятся дальше друг от друга, естественно, тарифы там выше, чем где-либо. Разница достигает 400 гривен.

Более того, Нафтогаз не стесняется судиться с преддефолтным Укртрансгазом, отсуживать у него деньги. Вообще, когда материнская компания судится с "дочкой" – это просто феерично. Наш Нафтогаз вообще сам по себе, государство в государстве.

Мне понравилась реакция г-на Геруса, который сказал: "Если мы начнем что-то делать, то монополист начнет дороже продавать газ". Но, простите, а монополист что, с Марса, он не здешний? Это же стопроцентно государственная компания! Кабмин руководит этой компанией? Нет, не руководит, потому что тот же Кабмин и тот же Гройсман так прописали уставные документы, что КМ никак не может повлиять на Коболева. Это шикарная позиция! Ладно, когда такие вещи, как произнес г-н Герус, говорят на бытовом уровне. Но это же говорит чиновник, представитель президента в Кабмине!

Поэтому необходимо наведение порядка и возвращение контроля государства над этими процессами.

А так, у нас путают понятия рынка и капитализма. Рынок предполагает конкуренцию и относительно равные условия для всех игроков. А капитализм предполагает монополизацию. Любая компания при капитализме стремится к максимальному увеличению своей прибыли, захвату большей территории и монополизации в конкретной сфере. А у нас путают эти понятия. Функция государства – установить правила и контролировать их выполнение. Учет и контроль – это функции, которое должно выполнять государство в интересах граждан. Для этого мы создали государство. Мы создаем государство, как результат общественного договора – для увеличения нашего благосостояния. К сожалению, в Украине в последние несколько лет все с точностью до наоборот.

Василий7: Почему Бойко и Медведчук уже не в первый раз мотаются в Москву, ведут переговоры с Миллером, хотя их на это никто не уполномочивал?

Валентин Землянский: Да это их личное дело! Они – свободные люди. Мы с вами тоже можем поехать в Москву и, если у нас получится, договориться с Газпромом.

Возвращаюсь к тому же г-ну Герусу – он сказал, мол, почему бы им самим не законтрактоваться и не привезти газ. Дело Росукрэнерго живет и процветает. То есть г-н Герус предлагает создать посредника, частную компанию, которая будет закупать газ у Газпрома и продавать его в Украину. У меня ощущение дежавю, где-то это уже было. Г-н Фирташ, думаю, очень удивится, прочитав эту новость.

Поэтому и Медведчук, и Бойко имеют полное право ездить в Москву. Они имеют право, как частные лица и как украинские политики, нарабатывать возможные варианты решений ключевых вопросов.

Более того, г-н Бойко претендует на премьерскую должность после парламентских выборов. КМИС не заподозришь в предвзятости. И КМИС дает первое место Бойко как наиболее вероятнонму кандидату на должность премьер-министра.

Будет Бойко, будет Тимошенко, будет Вася Иванов – не важно. Есть пакет решений. Есть определенные позиция Газпрома, которые можно обсуждать и на базе которых можно готовить либо собственные предложения, либо переговорные позиции.

Ничего плохого я в этом не вижу. То, что они на этом пиарятся –это опять-таки их полное право, как политиков, которые хотят получить дополнительные электоральные дивиденды.

Более того, я так понимаю, что администрация Зеленского им подыгрывает этими претензиями с государственной изменой к прокуратуре и Службе безопасности. Достаточно открыть Уголовный кодекс и прочесть диспозицию ст. 111, и станет понятно, о чем вообще разговор.

А вообще, эти переговоры – попытка найти какой-то компромисс в сложившейся ситуации. Потому что позиция Нафтогаза бескомпромиссна. Почему, собственно, и был отменен очередной раунд трехсторонних переговоров, которые должны были состояться в мае. Если вы не готовы идти на какие-то уступки, требуя взамен чего-то, то о чем с вами будут договариваться? Если диалог не получается, то какой смысл ехать в Брюссель и о чем-то говорить? Ну, и украинское ноу-хау, когда министр иностранных дел возглавляет переговорную группу по газу… В январе это выглядело весьма комично и странно. Ведь обычно профильные чиновники и профильные руководители ездят на такие переговоры.

Поэтому Коболев, как переговорщик, недоговороспособен. К нему много претензий не только из-за взаимоотношений с РФ. Поэтому нужно менять переговорщиков и находить компромиссные решения. Но при всей критике г-на Коболева можно поблагодарить за создание прекрасной на данный момент переговорной позиции для украинской стороны: 2,5 миллиарда долларов, присужденные Стокгольмом, который Газпром готов во внесудебном урегулировании обсуждать, и те иски, которые были созданы дополнительно. Главное – не перетянуть. Как шаг в переговорах, это приемлемо, но как принципиальная позиция, с которой никто не хочет сойти, чтобы найти выход из ситуации – это не вариант, так не работает.

И время тут играет против нас.  

У Газпрома есть серьезные аргументы и козыри, которые он может выкладывать.

В такой ситуации необходимо искать компромисс, то есть решение должно быть и в интересах Украины, и в интересах России, и в интересах Евросоюза. Тем более, Газпром заговорил о возможности создания консорциума, как и Европа. И только Украина медленно занимается разделением Нафтогаза четвертый год подряд…

Европа сказала, что готова к консорциуму. Россияне на переговорах в январе после того, как долго троллили нашу делегацию, тоже сказали: "Ладно, давайте серьезно. С кем подписывать договор? Кто будет выступать контрагентом с украинской стороны? Это должен быть независимый оператор, сертифицированный Европейской комиссией. У вас есть такой?". А мы тянем…

Вот в чем вопрос! Я все понимаю: блеф, переговоры, разные нюансы переговорного процесса. Но есть вещи, которые параллельно необходимо делать. Это же не снимает с нас необходимости выполнять взятые на себя обязательства. Как и с МВФ, когда речь идет о тарифах – мы же взяли на себя эти обязательства, нас никто не заставлял.

Никто не заставлял Украину имплементировать европейское энергетическое законодательство. Это не является обязательным при подписании ассоциации с ЕС. Мы имели право оставить нашу энергетику функционировать на национальном законодательстве. И потихоньку мы должны были двигаться к синхронизации законодательства с европейским в целом, а не только в энергетике. Европа к Третьему энергопакету шла 11 лет и продолжает этот путь. Более того, есть ряд "граблей", на которые она наступила и с которыми сейчас пытается бороться. Например, речь идет об энергетической бедности – создается целая европейская обсервация, которая занимается этими вопросами, потому что люди не в состоянии по существующим сегодня правилам обеспечить себя необходимым количеством энергоресурсов.

Украина же смело бежит на эти "грабли", причем сразу же вспрыгивает на них. И при этом говорит: "Зато у нас по-европейски!".

Если по-европейски, то, ребят, посмотрите же на опыт, чтобы не повторять чужих ошибок! Еще раз говорю – Европа долго к этому шла, там другие институты, другие принципы функционирования, другая ментальность. А мы сразу махнули шашкой – у нас реформа! Тарифы подняли, а дальше? А дальше не работает. И дальше мы видим, что все это ведет к достаточно негативным экономическим последствиям. Значит, нужно остановиться и пересмотреть это. Нас никто не будет лупить розгами, если мы скажем, что, исходя из социально-экономических реалий, нам необходимо откорректировать движение этих реформ. А корректируется это очень просто – нужно поднять доходы людей. Механизмы заложены прекрасные. Пусть Коболев переписывал закон о рынке газа с албанского закона, но идеи и принципы там заложены правильные. Это более прогрессивно, по сравнению с тем функционалом, который был до этого. Но это же не делается так: закон приняли – и поехали. Все же должно соотноситься с ситуацией в стране.

В России тоже шло повышение тарифов, но это соотносилось с ростом доходов населения. Есть исследование РАН, в ходе которого изучалась ситуация в энергетическом секторе. Так вот рост тарифов там шел в течение нескольких лет, и так тарифы увеличились практически в три раза. Но и доходы увеличились соответственно. В итоге, большей части населения субсидии не нужны, и оплата за коммуналку не сжирает половину их семейного бюджета в зимний период.

Реформа – это рост благосостояния, а не принятие европейского законодательства.

Liam: Як ви розцінюєте пропозицію Газпрома про 25-відсоткову знижку на газ?

Валентин Землянский: На переговорах это самый тонкий момент, потому что не понятно, 25% – от чего, на каких условиях и по каким контрактам. Если это 25% от того контракта, который действует (чем, собственно, троллит г-н Коболев Бойко и Медведчука), то – да. Если это 25% от какой-то средневзвешенной цены, которая есть на европейских рынках, или от средневзвешенной газпромовской цены, то я думаю, что это – предмет переговоров. То есть цена – это предмет не политических переговоров, а переговоров рабочих групп.

Почему я говорю о времени. Это не должно делаться так, как это было с контрактами 2009 года, когда в Газпроме "на коленке" за ночь написали контракт. Что получилось – все знают.

Это должно быть решение, выработанное двумя сторонами, причем включающее в себя европейские практики.

Если мы говорим о консорциуме, сохранении транзита и дальнейших партнерских взаимоотношениях с Россией (мы же не отказываемся от транзита российского газа), тогда мы можем рассчитывать или претендовать, как это происходит с Германией или Беларусью, на более лояльное отношение в ценовой политике. Поэтому я думаю, что вопрос цены – это вопрос дальнейших консультаций и переговоров.

Parvus: Поясните, пожалуйста, ситуацию. Если сейчас Украина перешла на реверсные поставки российского газа из Словакии, Венгрии и Польши, прекратив прямые закупки топлива у "Газпрома". А что же тогда будут нам поставлять эти три европейские страны, если с переговорами по поводу нового соглашения о транзите возникнут заминки или проблемы?

Валентин Землянский: Ничего не будут поставлять.

К сожалению, и старое, и новое руководство страны, возможно, и понимает, но не говорит о том масштабе проблем, которые могут возникнуть в случае сокращения или остановки транзита российского газа через украинскую ГТС. А возникнут они исключительно из-за того, что не учитываются технические нюансы, а они очень важны в данном случае, поскольку как раз транзитный газ и обеспечивает нам реверсные поставки. Он обеспечивает избыток ресурса на западной границе. Украина все равно физически должна прогонять этот газ через трубу так или иначе, он должен выходить за пределы украинской территории. Срабатывают моменты замещения. Но Газпром закрывает на это глаза, ведь так или иначе Газпром продает газ – то ли Украине напрямую, то ли через европейских посредников.

С какими проблемами Украина столкнется, если сократятся объемы или прекратится транзит?

Проблема номер один – нужно будет закупать физический объем газа и затаскивать его с запада на восток. Это будет проблема. Потому что все это нужно будет утрясти и подготовить с европейскими операторами.

Так было с закупками угля и блокадой ОРДЛО. Это сыграло на руку Российской Федерации, потому что она является крупнейшим поставщиком антрацитового угля. То, что нам недопоставила ЮАР, поставила РФ. Австралия тоже купила у России, а мы – у Австралии. За последнее время у России пошел бешенный прирост добычи антрацита.

С газом – та же история. Мы – в глобальном мире. Если появляется новый покупатель газа и начинают работать другие режимы работы системы, мы должны это как-то урегулировать, в противном случае мы за это заплатим.

Проблема номер два – что мы будем делать с нашей трубой, со всем тем скопом, который нам останется и не сможет функционировать без транзита, а нам надо будет как-то эту систему поддерживать, потому что на ГТС также висят наши потребители – наши граждане и предприятия. Как им доставлять газ? Как будет функционировать система без транзита? Затраты останутся те же, а доходов не будет. Если будет работа в минус, то придется поднимать стоимость транспортной работы. А это значит, что полезут вверх тарифы, причем полезут настолько, что эксперименты Нафтогаза покажутся детским лепетом. Газ, который будет доставляться газопроводом, будет просто золотым! Соответственно, встанет вопрос снабжения украинских потребителей и стоимости газа для них.

Поэтому для нас критически важно, с точки зрения национальной безопасности, сохранение транзита российского газа. Этот вопрос должен стоять вторым после установления мира на Донбассе. Но, к сожалению, пока никто ничего не делает в этом направлении.

И Россия понимает, насколько для нас это важно. Мы тоже нужны России. Актуальность и значимость украинской ГТС снижалась с 2009 года, а сейчас, с учетом строительства Турецкого и Северного потоков, она еще больше начнет падать. Мы живем в глобальном мире: не съедаешь ты – съедают тебя.

В Северном потоке участвует пять европейских компаний, еще 20 стран в качестве субподрядчиков, которые зарабатывают на стройке. Турецкий поток – та же самая история.

Ведь почему Штаты возмущаются? Потому что ключевыми игроками в Европе становятся Германия и Турция. Турция становится крупнейшим газовым узлом, потому что она становится наибольшим транзитером по южному направлению. Каспийский, иранский и российский газ – все идет через Турцию. А Турция улыбается, потому что не могла даже себе вообразить, что Украина сделает ей такой подарок.

И Германия тоже не думала, что мы, по сути, своими руками отдадим транзит, войдя в клинч с Москвой.

Поэтому украинской ГТС нужно доказывать свою конкурентоспособность. Нам нужно говорить об инвестициях и делать все, чтобы они пришли. Хотя говорим мы давно, с 2009 года, а вот действия… Ведь что делает г-н Коболев? С 2016 года мы практически не вкладываемся в модернизацию ГТС, потому что было сказано: планируемый транзит после 1 января 2020 года – ноль. Это не выдумки и не клевета, а то, что записано самим Нафтогазом.

Карпенко А.С.: Какова позиция Евросоюза относительно переговоров по транзиту газа через территорию Украины? Вот сейчас настаивают, чтобы новые соглашения о транзите обсуждались в ходе трехсторонних переговоров, т.е. при участии представителей ЕС... Какой в этом смысл, если строительством Северного потока Европа доказала, что ее заботят только ее собственные интересы?

Валентин Землянский: А чьи интересы должны заботить Европу? Еще 2009 год, когда был разблокирован транзит российского газа, показал, что ее заботят только собственные интересы. Все, с того момента европейцы ушли, и дальше переговоры мы вели уже сами. Тогда неделю Европа сидела без газа. И все, как корова языком слизала, европейцев не было. А дальше Украина сама, сама, сама…

Нужно отдавать себе отчет в том, что, кроме нас, наши интересы никто отстаивать не будет – ни ЕС, ни США. За нас никто вступаться не будет.

Европу в данном случае мы можем включить в консорциум. Это – деньги, которые она будет зарабатывать. Европа говорит: "Раз вы такие криворукие и сами не в состоянии – придем к вам княжить". Тем более, так Европа выиграет дважды: она вложилась в Северный поток, а теперь еще вложится в украинскую ГТС – заработает и там, и там. Ведь и Меркель говорит о необходимости сохранения транзита через украинскую территорию, потому что это – деньги. А она отстаивает интересы нефтегазовых и сервисных компаний, которые будут работать на территории Украины. Так что ничего личного – только бизнес.

Наталія, Вінниця: Під час президентської виборчої кампанії кандидати в президенти змагалися в щедрості: один обіцяв, що зменшить ціну на газ у два рази, інший – у чотири. А наскільки насправді може бути знижена ціна? Якщо, звісно, це взагалі можливо... Допускаю, що це були не більше, ніж передвиборчі порожні обіцянки...

Валентин Землянский: Снизить цену на газ для населения можно. И нужно.

Но, еще раз повторюсь, речь идет о систематизации и наведении порядка в Нафтогазе и энергетической сфере.

У нас есть газ собственной добычи, с более низкой себестоимостью. Для потребностей населения нам нужно порядка 1,5 миллиардов кубов импортного газа. Если мы сложим эти два объема и цены, выведем среднюю, она у нас получится существенно ниже, чем существующая.

Разговоры о том, что это порождает коррупцию (это была любимая история Порошенко и его сторонников) – абсолютнейший абсурд. Если у них есть претензии, и они знают, как эти коррупционные схемы работают, то – пожалуйста, у нас уже есть несколько антикоррупционных органов, пусть докажут, что они не просто так едят хлеб, раз уж на этом формируется коррупционная составляющая.

А если коррупционная составляющая не формируется, то давайте дадим населению передышку.

Вопрос ведь даже не в высоких тарифах, а в их галопирующем росте. Любая организация планирует собственный бюджет – по одежке протягивает ножки. В кошелечек заглянул – и понимаешь, можешь ли ты позволить себе мороженку или нет. С темпами роста наших тарифов вы не успеваете сориентироваться, потому что не можете наперед понять, сумеете ли вы прожить отопительный сезон.

Нам говорят – утепляйтесь. Хорошо, я сделал все в своем доме: дополнительно утеплился, застеклился. По идее, это должно было дать мне экономию. Но зима оказалась холоднее, а газ – дороже. В результате, помимо того, что я потратился на повышение энергоэффективности, я еще и больше заплатил, чем в позапрошлом году.

Человек у нас не успевает за ростом тарифов и все время оказывается в минусе.

Во-первых, людям надо давать возможность передышки. Во-вторых, рост тарифов не может превышать 15% в год, причем эти 15% желательно разбивать по месяцам.

Понятно, что есть инфляционные процессы. Понятно, что рыночная экономика. Но еще раз вернемся к вопросу государства, которое устанавливает правила и должно защищать свое население. Не устаю цитировать ст.1 Конституции Украины: "Украина – социальное государство. И наивысшей ценностью является человек".

А в данном случае, выходит, что мы больше отстаиваем интересы главы Нафтогаза, наблюдательного совета в Лондоне, а не украинцев. Если наше государство заботится все-таки об украинцах, в первую очередь, то давайте снижать тарифы.

Нам нужны деньги на газораспределительную систему, на установление газовых счетчиков (нельзя говорить о рынке, если у вас нет весов – картошку и колбасу на глаз не покупают). Можно еще раз поставить задачу перед финансистами, чтобы они еще раз это посчитали, какой может быть цена на газ – чтобы это не било ни по башке, ни по бюджету простых граждан и государства.

Так что тарифы могут быть откорректированы в сторону снижения – это абсолютно точно.

Fargo: Как вы полагаете, есть ли смысл отстраивать Донбасс в прежнем виде после завершения войны там, или сообразнее заняться добычей сланцевого газа в этом регионе, как одно время косвенно и говорили?

Валентин Землянский: Я не уверен, что сланцевая история будет развиваться. Критиковал ее еще при "папередниках", при тоталитарной власти, потому что те цифры, которые были прописаны в соглашении, были нереалистичны, с точки зрения реализации проекта как такового.

А восстанавливать ли Донбасс? Это вопрос более глобального масштаба и позиционирования Украины на глобальных рынках. Мы по-прежнему будем открытой сырьевой экономикой, когда движения на внешних рынках приводят к нашим финансовым кризисам? Или мы все-таки начнем двигаться в сторону более продвинутого государства – индустриального.

Донбасс придется восстанавливать в любом случае, как минимум, решать вопросы жилья и инфраструктуры.

А вот что делать с промышленностью? Это будет зависеть от того, как мы сможем интегрироваться и встроиться в производственные цепочки. Это ответ на очень многие вопросы. Ведь экономика – глобализована. Вы не можете плести веночки и думать, что это приведет вас к процветанию, или развивать аграрный сектор…

Нужно быть интегрированными в мировой производственный цикл. Нужно удовлетворять внутренний спрос за счет высокотехнологичной продукции.

Это – ключ к росту доходов. В том числе это ключ к тарифному вопросу. Если вам будут платить деньги, вас не будут беспокоить тарифы.  

Arkadij: Валентин, как обстоят дела с поставками газа на оккупированные территории Донецкой и Луганской областей? Кто обеспечивает тамошнее население газом – Газпром или Нафтогаз?

Валентин Землянский: Газпром.

Lurdes: За пять лет президентства Порошенко посадил немалую часть населения на иголку субсидий. Чем чреват такой путь? Какие проблемы в будущем может создать повсеместное субсидирование населения?

Валентин Землянский: Это демотивирует, потому что, сидя на субсидиях, человеку не интересно что-либо делать. Еще "лучше" было, когда субсидии были по безналу – могли или не платить, или платить какую-то минималку. Это путь в никуда.

Вообще, субсидии – это классическая коррупционная схема. Ведь только перед выборами был эксперимент с монетизацией субсидий. А так, субсидии направлялись на поставщиков услуг. У вас прошел клиринговый расчет, но вы имеете "живые" деньги. Ручки-то жирные… Так можно снять коррупционную ренту.

Поэтому это – абсолютно коррупционная схема и путь в никуда.

Субсидии должны быть монетизированными и адресными.

А претендовать на них, с точки зрения здравого смысла и экономической выгоды, должны не более 15% населения. В любой стране мира есть класс малоимущих людей, которые нуждаются в поддержке государства. Но на субсидии не может претендовать половина населения.

Joker: Поговаривают, что СБУ порой оказывает давление на различные энергетические компании. Во-первых, знаете ли вы тому подтверждения? А, во-вторых, если это теоретически так, исчезнет ли такое давление теперь, после прихода к власти Зеленского?

Валентин Землянский: Понятия не имею. Наверное, давление есть. Мы знаем, что СБУ грешит этим. По крайней мере, в прессе такая информация появлялась. Но исчезнет ли это – не знаю.

Пафнутий: Как, по-вашему, можно решить проблему роста долгов населения за ЖКХ? Передавать эту задачу коллекторам? Менять тарифную политику, чтобы долги не увеличивались?

Валентин Землянский: С долгами будет разбираться очень и очень тяжело. Бойко и Медведчук, например, предлагали списать долги. Но здесь должен быть избирательный подход, потому что есть люди, которые категорически не платят, то есть могут, но не хотят, а есть люди, которые действительно не могут платить. Поэтому нельзя всех – под одну гребенку.

Иначе это будет, как в истории с солнечными панелями, которые установлены на земле, на 10 сотках. Запрет вышел – и под эту гребенку попали абсолютно все: и кто это делал для себя, и кто с помощью махинаций брал поле, разбивал его на участки по 10 соток и зарабатывал на этом некорректно.

На сегодняшний день задолженность составляет чуть более 70 миллиардов гривен. Решение этой проблемы должно быть с использованием того же подхода, что и с субсидиями, то есть должников нужно "расшивать": кому-то списывать долги, где-то это будет идти в счет компенсации, допустим, в случае снижения тарифов. Но нужно как-то выходить из ситуации.

Это – предмет отдельного исследования и отдельной программы. В противном случае мы действительно получим финансовый коллапс в энергетике.

Клименков Николай: В связи с тем, что с 1 июня вступил в силу запрет на экспорт в Украину российской нефти и нефтепродуктов, дизельного топлива и автомобильного газа, к чему готовиться Украине? Насколько это болезненный удар по нам? Не могли бы вы более подробно рассказать, что из-за этого будет происходить на рынке автогаза? Какой будет цена на автогаз? Будет ли вообще смысл заправляться газом, если он будет едва ли не таким же дорогим, как бензин?

Валентин Землянский: Прежде всего, подчеркиваю: запрета – нет. Никакого запрета на экспорт в Украину нефти, нефтепродуктов, угля и сжиженного газа не было. В постановлении шла речь о смене субъекта в правительстве Российской Федерации, выдающего спецразрешения на экспорт. От таможни эта функция перешла к минэкономики.

Во-первых, это – внутренние разборки в России, своя внутривидовая конкуренция там, у них. Нас это вообще никак не касается.

Во-вторых, с точки зрения ресурсного наполнения, по нефтепродуктам возник небольшой дефицит, по крайней мере, пока он виден по поставкам. Но этот дефицит благополучно перекрыт украинскими трейдерами. По крайней мере, дизельное топливо они завезли морем. Так что ресурс есть.

С углем вопросов никаких нет. Заявки на поставки даже увеличились и были удовлетворены.

По поставкам сжиженного газа – точно так же.

Так что это наш внутренний вопрос. Никого не хочу обидеть, но это наши журналисты разогнали эту "зраду" про запрет экспорта, не посмотрев сам документ.

Эта паника может оказаться чревата тем, что украинцам придется платить больше. На панике уже заработали: когда только появилась эта информация, дизель подорожал на гривну без каких-либо реальных экономических оснований для того.

Не паникуйте. Чем больше будете паниковать, тем больше придется платить. Причин для паники никаких нет. Я много разговаривал с представителями рынка, и все говорят, что нет поводов для паники. Они абсолютно спокойно продолжают работать, никакого дефицита не ожидается.

Єременко Г.: Валентине, чи справді, як і прогнозує НКРЕКП, запуск ринку електроенергії може призвести до банкрутства та ліквідації постачальників електроенергії населенню? Чому так? Існують способи уникнути цього, чи це трапиться неминуче? Чи слід уже починати готуватися до перебоїв із постачанням світла?

Валентин Землянский: Никаких перебоев не будет. Поставки будут продолжаться. А запуск рынка электроэнергии вообще может быть отложен, поскольку есть вопросы именно к финансовым алгоритмам, как это будет работать.

А вообще, речь идет не столько о каком-то коллапсе, сколько о росте тарифов для населения. Вроде бы обещают и "зуб дают", что роста не будет. Но это объективная реальность: тарифы вырастут. Так происходит во всех странах при запуске рынка.

Однако вопрос в том, какими темпами будет происходить этот рост, и насколько экономически обоснованные решения это будут.

Если мы вспомним ситуацию 2015-2017 годов, когда г-н Герус был в НКРЕКП, то тогда было принято решение о пятиэтапном повышении тарифов на электроэнергию – с 30 копеек до 1 гривны 67 копеек (этот тариф остается и сейчас).

Тогда говорили, что это нужно сделать под запуск рынка, который вот-вот произойдет. Тарифы повысили, но рынок не запустили. Теперь рынок вроде как запускают… Хотя наверняка никто не знает. Это как с выборами – никто не знает, будут ли парламентские выборы 21 июля или нет. Запуск рынка электроэнергии вполне могут и отложить. Значит, позже опять будет повышение тарифов. И понятно, что никто этого не потянет.

Опыт реформы газового рынка мы наблюдаем воочию. Мы видим, чем все это заканчивается.

Поэтому вновь вопрос – готово ли на сегодняшний день государство выполнить свою социальную функцию по защите населения, с точки зрения тарифов? Если речь идет о повышении тарифов, то это должно происходить под контролем государства и с четким пониманием того, что не субсидиями едиными. Люди по определению должны иметь возможность платить самостоятельно. Это – самое главное.

По самым пессимистичным оценкам, в случае введения рынка электроэнергии, тарифы могут вырасти на 40-50% до конца этого года, и еще приблизительно на 100% в следующем году. То есть нас ждет очень серьезный рост тарифов на электроэнергию.

На днях Зеленский внес в Верховную Раду законопроект, которым предлагает перенести запуск рынка электроэнергии на год. И нам нужно позаботиться о том, что появились новые механизмы и принципы функционирования рынка электроэнергии (они необходимы), новые принципы тарифообразования. Причем это касается не только электроэнергии, но и тех же облгазов, предприятий коммунальной энергетики и т.д. Должен быть решен вопрос расчета и четкого понимания, как компенсировать возможные потери, как защитить населения от резкого роста тарифов.

Sidor: Как вы оцениваете состояние украинской ГТС на данный момент? Насколько правы те, кто говорит, что она близка к превращению в "металлолом"?

Валентин Землянский: Украинская ГТС может превратиться в металлолом в том случае, если прекратится транзит. Если судить по тактико-техническим характеристикам, то наша ГТС уступает Северному потоку-2. Состояние линейной части (труб) лечится. В принципе, в этом плане в России сейчас та же самая история, потому что строилось все приблизительно в одно и то же время. А вот если судить по компрессорным станциям, то Северный поток опережает нас: они более экологичные, более технологичные. Плюс – тарифы.

Вообще, оценивать состояние нашей ГТС нужно как раз в контексте сохранения или приостановки транзита. С такой же позиции нужно оценивать и ее стоимость.

Мы сможем конкурировать, если будем вкладываться в это дело, и если наш маршрут будет интересен. Если мы понимаем, что нам нужно вложиться и привлечь сюда партнеров, то нужно говорить о тарифах. А не говорить так, как Нафтогаз: "У нас ускоренная амортизация, потому мы в 10 раз поднимем тарифы на прокачку".

dim-dim: На каких основаниях Газпром, формируя цену на газ для Украины, выставляет ее намного выше рыночной? Что за особая любовь к Украине?

Валентин Землянский: На основании контракта, который был подписан в 2009 году. До конца действия контракта, до конца этого года, других оснований нет.

Юлія (Київ): Питання навіяне враженнями від фільму "Чорнобиль"… Скажіть, чи зробила Україна всі потрібні висновки і чи вжила всіх заходів, які мала вжити, після чорнобильської трагедії? Чи можемо ми бути впевненими, що подібна катастрофа не трапиться в нашій країні ніколи знову?

Валентин Землянский: Это – узкопрофильный вопрос. Потому что чернобыльская катастрофа никак не связана с функционированием современной атомной энергетики, которая осталась нам в наследство от Советского Союза. Сейчас совершенно другие типы реакторов. Все технологические работы проводятся под контролем МАГАТЭ, и именно МАГАТЭ сертифицирует всю эту историю.

Я бы не боялся повторения катастрофы, подобной чернобыльской – я бы больше боялся износа оборудования, то есть электротехнической части, а не активной зоны, где происходит ядерная реакция. Потому что есть вероятность выхода из строя разного рода генераторов, дизелей, трансформаторов, которые там работают. Поломка электротехнического оборудования в последние годы очень часто становится причиной выведения блоков из сети и внеплановых ремонтов.

А с ядерной зоной пока все в порядке: она вырабатывает свой ресурс, а дальше принимается решение – либо о продлении работы, либо о выведении из эксплуатации. 

Prokop: Может ли Украина обходиться исключительно газом собственной добычи? Или в будущем нам не обойтись без российского газа?

Валентин Землянский: Нам вообще нужно снять вопрос того, откуда у нас газ. Добычу собственного газа мы можем увеличить, это направление у нас может работать. Но это не должно быть приоритетом.

Я постоянно говорю об этом и еще раз повторю: нашим приоритетом должна стать энергоэффективность, то есть эффективное использование тех ресурсов, которые мы имеем. Не собственная добыча является залогом энергобезопасности, а именно эффективное использование – и газа, и электроэнергии, и угля, и других ресурсов.

Яркий пример тому – Южная Корея и Япония, то есть страны, которые более чем на 90% зависят от импорта. Но это абсолютно не мешает им быть лидерами мировой экономики.

Потому вопрос – к нам. И этот вопрос – об эффективном использовании энергоресурсов. Тогда нас перестанет волновать, чей ресурс: российский, европейский, американский. Нашей задачей будет эффективное использование этого ресурса. Этого у нас, к сожалению, пока нет.

Если говорить упрощенно, то, только отказавшись от собственных предприятий, которые потребляют газ, мы могли бы обойти газом собственной добычи.

glib_d.g.: Чи погоджуєтеся Ви з послом Італії в Україні Давіде Ла Сесілія, який заявив, що "Україна – це чергове економічне диво. Це дійсно маленький Китай з точки зору ресурсів, талантів і простору"? За яких умов Україна може продемонструвати світові це "економічне диво"? Чи це була просто надто оптимістична заява?

Валентин Землянский: Это как в том анекдоте про Жигули: "Дети у вас прекрасные, но все, что вы делаете руками…".

Нельзя быть вечно перспективным – нужно когда-то начинать работать. А у нас получается так, что мы все время остаемся перспективными. И это проблема приоритетов, которые мы ставим.

Если мы и дальше будем проводить политику изоляционизма, в том числе экономического, то мы никуда не придем. А последние пять лет в Украине проводилась именно такая политика. Мы собрали клубок друзей по периметру Украины, исключая страны Восточной Европы. Надо выходить из состояния вечного пубертата и радикальных реакций, потому что мир – не черно-белый, а многоцветный. Когда мы это поймем и начнем действовать соответственно, что-то начнет меняться. То есть нам необходим не эмоциональный, а прагматичный подход.

Так что посол в общем очертил перспективы, а вот действия уже за нами.

Pavlo: Розумію, що моє питання є дещо передчасним, але оскільки вже з'явилася змога поставити його вам, то хочу поцікавитися вашою попередньою оцінкою. Скажіть, будь ласка, як ви оцінюєте перші кроки та заяви, які стосуються сфери енергетики, які лунають з боку команди нового президента? Що оцінюєте позитивно, а що, навпаки, вас насторожує?

Валентин Землянский: Меня настораживают все заявления, которые звучат со стороны команды Зеленского, в том числе слова относительно сотрудничества с МВФ (в самом начале были заявления Данилюка, когда он говорил о продолжении программы сотрудничества с Фондом, но ни слова о тарифах). Меня также очень напрягли слова, сказанные Данилюком, когда обсуждался вопрос транзита газа – он отметил: "Мы будем обсуждать это с Соединенными Штатами". Также Герус сказал, что никто не обещал снижения тарифов… Также после заседания СНБО Данилюк заявил о продолжении программы реструктуризации украинских шахт. В первую очередь, речь идет о государственных шахтах львовско-волынского угольного бассейна. Если это та программа, которую при нем же в его бытность министра финансов разрабатывал Демчишин, то речь шла о закрытии двух третей из этих несчастных 30-ти с небольшим шахт, а остальные должны быть приватизированы, а, по сути, тоже закрыты. И вопрос трудоустройство этих людей остро стоит на повестке дня. А это – 70 тысяч человек плюс семьи. У нас нет такой возможности, как была у Англии и Германии: когда там закрывалась угольная отрасль, она вызывала массовые протесты, и так продолжалось, пока не были трудоустроены все шахтеры. Нам некуда перепрофилировать этих людей. У нас в реальном секторе нет предприятий, куда мы могли перенаправить работать этих людей.

Поэтому заявления очень настораживают. Решений еще не было, но сказанное настораживает.

Григорий: В НАК "Нафтогазе" уверяют, что утвержденная правительством модель отделения ГТС (ownership unbundling), может привести к проигрышу Украины российскому Газпрому в Стокгольмском арбитраже. Действительно ли есть такая угрозы? Каким образом такое решение способно повлиять на исход судов?

Валентин Землянский: Не знаю. Это – сугубо юридический вопрос.

Насколько я понимаю – нет. Это – пугалки со стороны Коболева. Но лучше будет, если этот вопрос прокомментируют юристы. Чтобы делать какие-то выводы, нужно быть знакомым с материалами дела.

Григорий: Как известно, Кабмин утвердил отделение ГТС от НАК Нафтогаза по модели "ownership unbundling". Как вы оцениваете данное решение? Какими будут его положительные и возможные отрицательные последствия? Насколько подходит для нас такая модель?

Валентин Землянский: Для нас такая модель подходит. Потому что, если не носиться с ГТС, как с писаной торбой и с криком "это наше национальное достояние!", то нужно привлекать инвесторов. В моем понимании это должен быть трехсторонний консорциум. Россия должна быть включена в него. И для нас в него должна быть включена Европа (она будет выступать гарантом).

В 2011 году приватизировали Белтрансгаз. В итоге, Беларусь сидит спокойно, ее ГТС загружена, страна получает по 167 долларов за тысячу кубов газа. С точки зрения экономического прагматизма, там все работает, газ по нормальной цене приходит. Да и сколько денег батька поднял на санкциях, чего только стоят белорусские креветки и прочие сыры! Плюс – все эти полеты через Минск. Ведь все это – деньги, которые остаются в бюджете Беларуси.

Вот почему я и говорю о нашем пубертате. Украине нужно выходить из этого подросткового состояния. Ведь подростки не зарабатывают – они на майданах стоят, а деньги на жизнь берут в тумбочке у мамы и папы. Нам пора стать мамами и папами и понять, что зарабатываются деньги немного по-другому, иногда где-то нужно промолчать и поступиться своей "гиднистю". Тогда все и заработает.

Так что можно работать по такой модели. Но в самом начале я сказал о законодательных нюансах, которые могут помешать реализации такой модели.  

ODdo77889: Вы собираетесь в политику? Звали ли Вас в партию/партии в этом году?

Валентин Землянский: Не собираюсь. И не буду говорить, что звали. Я этого не хочу. Хочу спокойно смотреть в глаза людям.

Фрументий: Возможно ли экономическое восстановление Украины без торговли с РФ?

Валентин Землянский: Нет. Нужно четко понимать, что Украина заточена на рынки СНГ, в первую очередь – на рынок России. Давайте посмотрим на Евросоюз: при всех санкционных делах у него с торговлей все хорошо. В Питерском форуме участвовал председатель КНР Си ЦзиньПин, его визит носил статус государственного. Политический союз России и Китая, с экономической точки зрения, дает рынок в более чем один миллиард населения. Поэтому Евросоюз точно не хочет портить отношения с РФ. Буквально на днях появилось интервью Макрона, который говорит о необходимости перезагрузки и улучшения отношений с Москвой. На том же форуме был ряд встреч с руководителями европейских стран. Я следил за газовой частью, но там речь шла и об экономике.

Нам нужно это понимать, потому что в противном случае нас обойдут окончательно.

Украина всегда зарабатывала на своем удобном географическом расположении – транзитном. Мы брали ренту с транзита. Мы экспортировали свои товары на рынки СНГ, причем в кооперации это получалось с довольно хорошей добавленной стоимостью. Потом мы это потеряли.

Если мы говорим об экономическом восстановлении, мы должны понимать, в какой производственной цепочке мы себя видим, где мы. Нельзя производить что-то только для себя – вы должны понимать, на какие рынки вы будете выходить с этой продукцией или кого вы можете привлечь к кооперации.

Самый последний печальный пример – Volkswagen, который зашел в Украину, посмотрел и ушел. Ряд примеров по РФ – противоположные. В частности, зашел Mercedes Daimler, построил себе завод в Подмосковье, в Беларуси со шведами строят поезда, а в России – грузовики. Вот о какой кооперации идет речь.

Но если мы себя представляем изолированными, с рынком около 40 миллионов населения, то сюда никто не зайдет. Экономика требует рынок в 200 миллионов человек, тогда к вам начинают заходить – есть где реализовывать продукцию. Иначе самым большим достижением, как у Петра Алексеевича, будет завод на западной Украине, где вручную крутят проводочки для Volkswagen, то есть ручная муторная работа. Так экономику мы не построим.  

Андрей: Мне кажется, у нового президента нет никакого понимания, в какой заднице находится страна – огромные задолженности, изношенность всех основных фондов, потеря транзитного потенциала, губительные договоры с МВФ. Гройсман хотя и постоянно ругает Коболева, но продлил контракт с ним. С Россией постоянные проблемы. Нафтогаз высасывает деньги отовсюду – последний вопль Укртрансгаза был очень показательным. Может ли Зеленский что-то принципиально поменять и избежать энергетической даже не бедности, а нищеты?

Валентин Землянский: Пока что я не вижу такого понимания у новой команды. Я не вижу стратегии. Хочу от нового президента услышать новые смыслы, хочу понять его видение дальнейшего развития событий. А этого нет. Он не озвучивает новых смыслов – он повторяет общие фразы: "мы остановим войну", "мы будем бороться с бедностью", "мы за все хорошее и против всего плохого". Мы смело можем говорить в целом об обнищании населения в Украине, а не только об энергетической бедности. Это – свершившийся факт, об этом свидетельствует статистика. Люди стали жить гораздо хуже, чем это было при тоталитарной власти в 2012 году, это объективно. Да, к этому привели и объективные факторы, но в основном – политика. Политика той власти, которая была в Украине последние пять лет…

Надежда Майная

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров

Все новости

Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять