Больше недели продолжаются бои в Курской области, которые заставляют Кремль менять тактику ведения войны и выдергивать свои боеспособные подразделения с украинских фронтов. Украинская армия продвинулась вперед на десятки километров и наносит удары по российским военным на российской территории. Однако для закрепления тактического успеха Украине все еще требуется согласие Запада на применение дальнобойного оружия по военным объектам в РФ.
В интервью Главреду директор военных программ Центра Разумкова Николай Сунгуровский рассказал, почему Запад постфактум признал применение оружия стран-членов НАТО на территории РФ и что до сих пор сдерживает западных партнеров.
Стало известно, что Россия стягивает на курское направление своих военных не только с украинских фронтов, но и из ряда российских регионов. Как именно операция в Курской области сказывается на ситуации на фронте внутри Украины - влияет ли такая переброска как на темпы продвижения российских оккупантов, так и на их боеспособность на украинской территории?
Одна из целей курской операции – отвлечь часть сил РФ с восточного фронта, где ведутся массированные штурмовые и наступательные действия российских войск, и таким образом ослабить напряженность на этом участке фронта. Удар на севере, по Курской области, должен был создать такие условия. Но это не моментальное действие, оно требует некоторого времени. Пока есть сведения, что перебрасываются нерегулярные и регулярные подразделения с восточного фронта (подразделения "Сармата", бригада дивизии "Пятнашка", спецподразделение "Арбат" и другие). То есть добровольческие подразделения, которые комплектуются бывшими военнослужащими и добровольцами. И, в отличие от регулярных войск, на отдельных штурмовых направлениях они проявляют себя, тогда как в целом это достаточно слабое звено российских войск, поскольку и дисциплина, и общее подчинение (тут стоит вспомнить поход Пригожина на Москву) оставляют желать лучшего.
Все эти подразделения и части отдельных бригад оттягиваются с восточного фронта, но пока численное преимущество на востоке сохраняется за Россией. Эффекта мы можем ожидать в течение 1-2 недель. Если это произойдет, то можно будет сказать, что в этом направлении курская операция сработала.
Второй аспект этой операции состоит в нарушении управленческой вертикали в России. Это связано с тем, что в условиях войны все государство работает по определенным планам. И, как выяснилось (хотя это было ясно и ранее), все планы были заточены на успех – ни один из планов не предусматривал такого "отчаянного" поведения украинской армии. И, в общем-то, все планы посыпались, а теперь их необходимо каким-то образом корректировать. Это тоже время, снижение морального духа, поскольку ни войска, ни тем более гражданские, не понимали, что им делать в таких условиях. Мол, как это так, нашу территорию захватывают, такого никогда не было.
Третий аспект – противозеркальное отражение на украинское общество. Ведь мы, наоборот, ощущаем моральный подъем и готовность поддерживать Вооруженные силы. Я пока не владею всеми данными, но по отдельным сведениям объем донатов за эти несколько дней увеличился, что свидетельствует о росте морального духа украинского общества.
Четвертый аспект – внешнеполитический. В последнее время даже среди "отъявленных" партнеров Украины наблюдалась не то чтобы усталость, но настороженность. Мол, мы предоставляем Украине оружие, помощь, а результатов никаких. И вот ответ на вопрос получен – украинская армия способна при наличии определенных ресурсов не только обороняться, но и наступать. Это посыл западному политикуму и военно-политическому руководству о том, что война еще далеко не прекращена.
Ну и отдельный вопрос о том, что поставлена точка в разговорах о переговорах, ведь теперь уже Путин говорит, что с украинцами не о чем договариваться. Конечно, не о чем договариваться, если уж Курская область оккупирована. На самом деле, сейчас сюда будут брошены значительные силы, этого следует ожидать этого. И наверняка этого ожидал и Генштаб ВСУ, когда планировал операцию.
Единственное, что меня настораживает, так это последующие наши цели и действия. Скорее всего, эта операция не то что будет сворачиваться, но будет ограничена. Ограничена территориями, возможностями продвижения, но плацдармы мы будем стараться удерживать. Потому что для расширения плацдарма необходимы существенные ресурсы, как человеческие, так и технические. Мало захватить какую-то территорию, ее надо удерживать. Пока этим занимаются отдельные бригады территориальной обороны. Но их мало – нужны силы и Нацполиции, и Нацгвардии, и ГСЧС.
А согласно Женевской конвенции ответственность за оккупированную территорию несет государство, которое осуществляет контроль. Мы не имеем права уподобиться россиянам, которые бесчинствовали на оккупированных территориях в отношении как военных, так и гражданских. Мы знаем, что было в Буче, Ирпене. Знаем, что сейчас происходит, когда РФ наносит удары по гражданским объектам. Украина такого допустить не может, поскольку это подорвало бы ее престиж на международной арене. Но для этого необходимо ресурсы. А они ограничены как в физическом измерении сил и средств, которые для этого необходимо задействовать, так и с точки зрения той помощи, которую нам оказывают партнеры. Готовы ли на Западе поддерживать наши действия? Если будет успех, то, скорее всего, мы получим одобрение и сможем получать помощь по ограниченным каналам для продолжения операции.
В противном случае ее постепенно придется сворачивать, то есть ограничиться некими территориями и удерживать их как плацдарм и предмет для возможного последующего торга с Россией.
По поводу торга с Россией, о котором вы упомянули – как могут использовать эти территории в дальнейшем? Ведь некоторые эксперты говорят о том, что действительно эти территории, которые сейчас удалось занять, могут использовать для дальнейшего обмена. Даже если говорить о каком-то ограниченном плацдарме, о чем может идти речь?
Скорее всего, обмена "метр на метр" не будет, здесь будет вопрос принципа. То есть являются ли эти территории предметом для переговоров в принципе?
Сейчас в отдельных политических заявлениях звучат нотки согласия партнеров с тем, чтобы Украина осталась без определенных территорий, которые уже были захвачены Россией до 24 февраля 2022 года, то есть по состоянию на начало полномасштабной агрессии.
Это очень опасный момент, поскольку многие политики почему-то не понимают, что, в принципе, это означает открыть ворота ада. То есть каждый потенциальный агрессор может рассчитывать на то, что захватив какие-то определенные территории, интересные ему, например, на африканском континенте, где богатые ресурсы, останутся за агрессором. Если допустить, что Украина соглашается на отказ от части оккупированных территорий и наши партнеры или посредники соглашаются с этим, то это очень опасный прецедент. И он содержится, например, в китайско-бразильском консенсусе.
Там как раз и предусматривается, что территориальная целостность и суверенитет вроде бы подтверждаются, но в пользу сильного, а не слабого. Возможно превращение всех этих вопросов в предмет дальнейших переговоров, причем бесконечных переговоров.
Мы помним, что было с "Минск-2", в формате Нормандии, когда одна сторона соглашается, а другая нет. Переговоры в таком формате о каких-то спорных вопросах, особенно экзистенциальных вопросах принадлежности территории государствам, суверенитете этих государств настолько существенны, что требуют для их разрешения механизмов принуждения.
А это не модно на Западе. То есть, в принципе, отсутствие таких механизмов принуждения привело в упадок всю систему Организации Объединенных Наций. Во второй главе седьмой части Устава ООН идет речь о принуждении к миру, но ни одной миротворческой операции о принуждении к миру не было. Как максимум к этому прибегали региональные союзы НАТО, Африканский Союз, которые использовали свои войска для того, чтобы вводить их на территорию страны-агрессора. Но в рамках ООН такого не было.
И поэтому при отсутствии механизмов принуждения рассчитывать на то, что в результате переговоров мы вернем эти территории в лоно Украины, нельзя. Более того, чем дольше будут территории оставаться под контролем России, тем более вероятен вариант их русификации, которая проводится уже сейчас. То есть это переселения этих регионов – депортация коренного населения и грубо говоря, завоз россиян, которые согласятся там жить.
После этого я более чем уверен, что в любой декларации в результате переговоров будет записано, что возврат этих территорий осуществляется путем референдума. Но референдума среди кого – среди тех, кто кого завезли?! Результаты я могу предсказать уже сейчас, они стопроцентные, все проголосуют за то, чтобы остаться в составе РФ. И поэтому такие переговоры могут завершаться лишь после того, как одна из сторон полностью достигает своих конечных целей, или когда есть механизм принуждения этих сторон признать цели, которые сформулированы посредниками в рамках международного права.
С точки зрения Украины формулой мира для нас может быть не формула Зеленского из 10 пунктов, а укороченная. Ведь чем больше спорных пунктов будет вынесено на мирные переговоры, тем более затянутыми они будут, и тем больше они будут превращаться в болтовню. Переговоры о продовольственной, ядерной, экологической безопасности – это вопросы дальнейших, отдельных переговоров с участием специалистов, потому что они касаются не только Украины и России. Это как раз темы для саммитов мира. На них такие вопросы следовало бы выносить, но не вопросы российско-украинской войны.
Если мы хотим достичь какой-то поддержки на таких саммитах, мы должны говорить не только об Украине, а в том числе и о странах, которые на себе ощутили последствия вооруженных конфликтов. Им эта тема близка, и только через такие темы мы можем до них достучаться и объяснить, что такое справедливость, война, агрессия, агрессор, как в этом случае работает или должно работать международное право. На эти темы они будут говорить, потому что эти темы им близки, и все эти формулы мира каждая страна будет примерять на себя. Без этого мы никакой поддержки не получим.
А если говорить о поддержке или, как начали говорить на последнем саммите мира - коалиции вокруг Украины, то это бесперспективное занятие, потому что такая коалиция уже есть в виде государств в формате Рамштайн.
Я не хочу сказать, что работа по проведению саммитов мира не нужна. Она нужна для того, чтобы отсечь помощь России. Потому работу необходимо вести по двум трекам – на треке саммита мира и расширения деятельности тех стран, которые сплотились вокруг Украины. Это трудная задача и для дипломатии, и для военно-политического руководства, но такая работа необходима.
Давайте немного вернемся к курской операции. Если говорить о переброске войск Россией с разных регионов и направлений, то о чем это свидетельствует? Можно ли говорить в данном случае о некоем дефиците боеспособной живой силы, которая могла бы удержать ситуацию даже в пределах Курской области?
Вряд ли об этом можно говорить напрямую. Мобилизационного ресурса в России еще хватает, но там не хватает подготовленного ресурса. Для того, чтобы подготовить людей и научить их воевать, мало просто призвать их в армию, вручить им автомат и обучить сидеть в окопах. Их необходимо научить действовать совместно. Это касается не только России, но и Украины в том числе. Именно поэтому нам необходима помощь наших партнеров в подготовке наших войск за границей. Это делается, но не в тех масштабах, которые бы нас устраивали и которые нам нужны. Но тем не менее, это большой склад.
То же самое происходит и в России. Причем Путин боится объявлять всеобщую мобилизацию, потому что это может вызвать взрыв протестного потенциала. Поэтому призывают с окрестностей, мигрантов и представителей других стран, от которых уже были нарекания о том, что их граждане гибнут в России (например, от Индии).
То есть это обоюдоопасная задача. Собственный потенциал, если учитывать перепись населения, в РФ еще далеко не исчерпан. Но привлечение этого потенциала приведет к нарастанию протестных настроений, а Путин этого боится.
На фоне курской операции возможно, использование нарратива "Родина в опасности, нас захватывают, оккупируют". Возможно, в отдельной части российского общества будет взрыв патриотизма и большего желания участвовать в такой мобилизации. Но все эти факторы динамичные, их трудно учитывать.
Очень трудно рассчитывать на какие-то серьезные результаты, но тем не менее психологический эффект, конечно, возможен. На это было рассчитана, в том числе, и была рассчитана курская операция. Думаю, что по замыслу нашего ГУР, она должна была стать неким триггером, чтобы на фоне вот такого хаоса, который возник в управленческой вертикали, усилился бы хаос еще и на средней и нижней горизонталях, то есть во всем российском обществе.
Как это произойдет в реальности, мне трудно сказать, поскольку я не отслеживаю социологических исследований в России. Но по мнению отдельных экспертов, определенные психологический эффект это окажет, просто не может не оказать. Любое действие вызывает какой-то отклик, но какими будут конкретные результаты, сказать сложно.
Те цели, которые я озвучил, и которые мы часто можем увидеть западных и наших медиа – это цели, которые лежат на поверхности. Но помните, что после операции на Юге Буданов заявил, что ГУР преследует определенные секретные цели. У меня больше надежды именно какие-то секретные цели и на то, что эта операция не ограничиться просто продвижением украинских войск в Курской области. Я могу предположить, что ВСУ не будут захватывать Курскую АЭС, а просто возьмут ее в окружение. Мол, давайте меняться на Запорожскую АЭС.
Россия на это пойдет?
Может быть. Дело в том, что это сыграет не только на то, чтобы возбудить какое-то движение внутри России, но и на западных партнеров. Тем, что Украина как законопослушный член международного сообщества, не причиняет зла ядерным объектам, не нападает на них, но взяла их в окружение и требует, чтобы с ней считались и вели себя соответствующим образом.
Кстати, если уж говорить о ядерном оружии, то возможно ли его применение Путиным? Потому что угрозы об этом уже некоторое время звучали, а сейчас ситуация (и это видно по поведению Путина) явно выходит из-под контроля. Может ли это спровоцировать Путина на применение или хотя бы продолжение угроз?
Применение – вряд ли, но угрозы точно будут. Эти две вещи не очень связаны между собой. В принципе, все заявления в духе "Если не будет России, то зачем нам этот мир" – это питерские понты, попытка запугать всех вокруг. Мол, у нас и у вас есть дубинка, но вы не готовы ее применить. Это, в конце концов, должно сработать и на Западе, ведь там должен проснуться инстинкт самосохранения.
Сколько можно отступать? Ведь если не закончить войну в Украине, то она придет и на западные территории. И тема о том, что войну нужно заканчивать на территории Украины, все чаще звучит на Западе. Причем заканчивать так, чтобы Россия была не способна к последующей агрессии.
Кстати, у ограничений возможностей России есть два варианта. Первый – ее распад, которого очень боятся на Западе. Там это срабатывает как ограничительный фактор: как только заходит речь о распаде РФ, все разговоры прекращаются. Второй вариант – если Россия не распадается, но достаточно сильно ослаблена, ее заставляют включиться в переговоры по формату, который был до 2023 года, предусмотренный Договором об обычных вооруженных силах в Европе. Россия приостановила в нем свое участие в 2007 году и после этого напала на Грузию. Возобновление такого формата является достаточно действенным, поскольку этот договор направлен на то, чтобы ни одна из сторон не была способна создавать на своей территории наступательные группировки.
Это означает фланговые ограничения, в соответствии с которыми каждая страна обязуется отвести свои вооруженные силы и вооружения на определенное расстояние и в определенные места.
В частности, Россия обязывалась и отвела свои войска за Урал, но в 2007 году она вышла из договора, потому что у нее были планы нападения на Грузию. То есть РФ вышла из этого договора, создала наступательную группировку на Кавказе и осуществила нападение. В дальнейшем это же использовалось и против Украины.
Этот договор хорош, но в нем отсутствовали те самые механизмы принуждения, о которых я говорил вначале. А если механизмов нет, то любая из сторон может безнаказанно выйти из этого договора и вести себя по своему усмотрению.
То есть все юридические обязывающие международные договоры страдают отсутствием механизмов принуждения. Механизмы верификации в них предусмотрены, но механизмов наступления ответственности за нарушения или отсутствуют, или недостаточно эффективны.
Возобновление переговоров и заключение такого договора было бы серьезной гарантией ненападения России в дальнейшем. Я считаю, что это должно было быть одним из пунктов завершения войны.
Если говорить о перспективе начала военных действий в других регионах, то есть ли она? Потому что пока мы видим ограниченную операцию, но тем не менее были разговоры о возможных похожих действиях в других приграничных регионах. И вот мы видим буквально накануне было заявление об усилении мер безопасности в Москве и области, потому что якобы в России опасаются того, что кто-то может зайти и завладеть каким-то оружием. Как вы считаете, есть ли перспективы переноса ситуации в Курской области в другие регионы, хотя бы ближайшие к Украине?
Я повторю еще раз тезис, который, наверное, не был услышан, о том, что любая операция требует ресурсов. Если мы просто имеем такие планы, но не имеем планов того, как поддержать такие операции, то как их развивать, как выйти из таких операций?
Непредусмотренные планы обеспечения ресурсами обречены на провал. Это доказала Россия – те же вещи мы видели под Киевом, когда шли колонны в расчете на то, чтобы не будет оказываться сопротивление. Эти колонны не были поддержаны ни логистикой, не другими видами вооружений. Уподобляться таким вещам и рассчитывать на какие-то блицкриги я бы не рекомендовал. Строить какие-то планы по расширению этих зон возможно, и это было бы нужно, но, повторю, при наличии ресурсов. А если они ограничены, то уже нам придется отвлекать собственные ресурсы, а не России.
Думаю, что пока это все ограничится Курской областью. Есть такой принцип военного искусства: бей по слабым местам. То есть где будет незначительная глубина, там и будут нанесены такие удары. За счет этого, при наличии ограниченного количества ресурсов, можно реализовать этот принцип расширения территорий.
Отдельно хотела вас спросить о дальнобойном оружии. Ряд стран, комментируя ситуацию в Курской области, говорили, что подтверждают разрешение на использование западного оружия на территории России. Как минимум, такие заявления звучали от Германии. Но при этом на Западе пока не говорят об использовании дальнобойного оружия, хотя в то же время украинские власти говорят о возможном предоставлении такого разрешения и о том, что об этом сейчас идут переговоры с западными партнёрами. Что на Ваш взгляд сейчас останавливает Запад, и как скоро Украина может рассчитывать на такое использование?
Трудно сказать. Дело в том, что заявления о поддержке размещения оружия на территории России были сделаны не добровольно. Это просто констатация факта, что Украина использует западное вооружение в такой операции. А куда деваться, ведь приказ отзывать украинские войска с территории России был бы поражением Запада. А вот использование дальнобойного оружия – это предварительное условие.
То есть Украина не имеет права нарушать те условия, на которых ей предоставляют такие вооружения. Если она нарушает эти правила, то речь не идет о том, чтобы забрать назад, например, те самые ракеты или F-16, а том, что ей больше не будут предоставлять такие вооружения.
С точки зрения здравого смысла эта позиция никак не оправдана. Очень часто ее сравнивают с боем двух боксеров, один из которых бьется двумя руками, а у второго одна рука связана со спиной. Можно привести и другие ассоциации, но это говорит о том, что стороны конфликта ставят в неравные условия. Когда одна страна может наносить удары по всей территории, а другая – на дальность не более, чем оперативное построение войск России. Тем более, что партнеры в Великобритании недавно подтвердили отказ от использования их дальнобойного оружия по территории России. Меня это не то что шокирует, но вызывает неприятные эмоции и еще раз говорит о том, что расширение аспектов рассматриваемых вопросов в рамках коалиции Рамштайн стоит в полный рост.
Подтверждение такой позиции вызваны тем, что появились F-16, которые могут наносить удары на дистанцию большую, чем та, на которую рассчитаны такие ракеты.
Скорее всего, все сидят и раскрыв рты смотрят на то, как пройдут выборы в Штатах. Это сейчас ключевое направление для Запада и большая угроза, чем со стороны Китая, РФ, Ирана. Угроза потери США передовой роли в случае прихода Трампа, реализация изоляционистской политики и отказ от поддержки партнеров.
Даже в нынешнем проявлении курская операция может поменять отношение Запада к подходам по окончанию войны в Украине – насколько это реально?
В принципе, она не в корне, но уже поменяла. Хотя бы в отношении настроений западных партнеров. Те панические настроения, которые были до того, улетучились, а все сразу заговорили о том, что Украина вместо того, чтобы отступать, еще и наступать умеет. Мол, давайте дадим ей больше вооружений и она покажет России кузькину мать. То есть бравурные настроения уже пошли. В принципе, это и была одна из целей – поменять настроение наших партнеров и хотя бы частично мы уже этого достигли.
Почему частично, потому что до сих пор не получили разрешение на применение дальнобойного оружия. И это будет переходной чертой.
Как тогда может измениться отношение Запада? То, как изменяется отношение России мы уже видели – вы вначале даже упоминали о том, что Путин после событий в Курской области фактически заявил об отказе от дальнейших переговоров. Какие, с учетом происходящего, вообще могут быть варианты окончания войны?
Происходящие события могут повлиять на настроения, но не могут повлиять на стратегию. Стратегия США остается такой, чтобы обеспечить Украине сильные позиции и слабые позиции России на переговорах.
Условия этих переговоров пока не оговариваются. Но из слов отдельных политиков понятно, что они не не отрицают вопроса о переносе вопроса территориальной целости как предмета переговоров. То есть речь не идет о том, чтобы вывести войска РФ с территории Украины до границ 1991 года, а хотят ограничиться хотя бы 2022 годом. Это они называют реализмом и тем, что Путин называет "реализм на земле". Они почему-то боятся испортить лицо Путина. Но лицо Путина – это лицо убийцы, террориста, человека, который наплевал на международное право.
Я пока не видел никаких подтверждений того, что Штаты даже в результате победы на выборах Камалы Харрис готовы поменять эту стратегию – этого пока не было сказано. То, что будет ужесточена политика в отношении России, я слышал. Но то, что поменялась стратегия, пока нет. И без этого ничего не будет. Как и если Запад четко не скажет, что такое для него победа и завершение войны. Не остановка войны, а завершение, потому что остановка – это замораживание, а завершение войны – это победа одной из сторон.
До тех пор рассчитывать на какую-то более конкретную помощь, кроме вот такой ситуативной, капельной, не приходится.
Кто такой Николай Сунгуровский
Николай Викторович Сунгуровский (01 января 1951, Москва) - военный эксперт и директор военных программ Центра Разумкова.
В 1972 году окончил Оренбургское высшее военное зенитно-ракетное училище.
В 1982 - Киевскую академию противовоздушной обороны.
В 1991 - Высшую школу предпринимательства при Киевском институте народного хозяйства.
С декабря 1999 года - координатор программ Украинского центра экономических и политических исследований (ныне - Центр Разумкова). До этого работал заведующим отделом аналитической службы аппарата СНБО Украины.
С февраля 2000-го - внештатный консультант Комитета Верховной Рады Украины по вопросам национальной безопасности и обороны.
С декабря 2006 года - директор военных программ Центра Разумкова.
Полковник запаса. Стаж военной службы - 31 год (из них половина - в научно-исследовательских учреждениях). Сферы деятельности - системология, системный анализ, стратегическое планирование, методы анализа и обеспечения национальной безопасности.
Кандидат технических наук, старший научный сотрудник, автор более 100 научных работ.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред на YouTube
