Подпишитесь 
1 июля Верховная Рада приняла закон об Украинском национальном пантеоне, который должен стать символическим пространством памяти о людях, которые в разные эпохи создавали украинскую государственность, культуру, армию и национальную идею. Идея создания такого Пантеона обсуждалась еще со времен президентства Виктора Ющенко, впоследствии к ней возвращались после Революции Достоинства, однако только сейчас она получила законодательное оформление. В то же время вокруг будущего Пантеона уже возникают острые дискуссии - как по поводу критериев отбора личностей, так и из-за реакции со стороны Польши, где часть политиков увидела в украинском проекте потенциальную угрозу для исторического диалога.
О том, как будет формироваться список лиц для перезахоронения, почему процедура будет сложной, где может расположиться Пантеон, стоит ли Украине учитывать внешнюю реакцию и почему польские политики так болезненно реагируют на украинскую политику памяти, в интервью Главреду рассказал историк, бывший глава Украинского института национальной памяти, народный депутат Владимир Вятрович.
Закон об Украинском национальном пантеоне на данный момент уже принят в целом. Как вы оцениваете концепцию этого закона? Это завершение той идеи, которую вы в свое время начинали?
Да, закон принят в целом. Его уже подписал председатель Верховной Рады, и он направлен на подпись президенту, который также заявил, что подпишет его в кратчайшие сроки. Я очень рад, потому что для меня это завершение почти 25-летнего пути, который начался еще во времена Ющенко. Если точнее, на личном уровне это началось примерно 25 лет назад, а в 2007 году президент Ющенко впервые озвучил это уже как возможную инициативу со стороны главы государства.
Затем был, возможно, 2015 год, когда Верховная Рада приняла соответствующее постановление. Затем в 2015 году, в конце концов, президент Порошенко подписал соответствующий указ. Ну и, наконец, как видите, мы пришли к закону, в основе которого лежит концепция, разрабатывавшаяся еще в Украинском институте национальной памяти в 2015-2017 годах.
Перед принятием закона вы заявляли журналистам, что кандидатуры деятелей, которых могут внести в Пантеон, будет утверждать Верховная Рада. Не могли бы вы разъяснить, как будет проходить процесс представления этих кандидатур на рассмотрение Верховной Рады? И будет ли какое-то общественное обсуждение?
В первую очередь уже прописаны критерии, кто это может быть. Не кто это обязательно должен быть, а кто может быть. Например, есть такая категория, как президенты Украины и главнокомандующие украинской армии с начала войны за независимость в 2014 году. Но это опять-таки не означает, что обязательно все нынешние президенты будут перезахоронены. Они могут быть, но не обязательно будут.
Один точно не будет - Янукович, потому что в законе предусмотрены статьи, которые не позволяют человеку, признанному судом предателем, быть перезахороненным. Итак, в законе прописаны критерии. Это должны быть руководители различных форм украинского государства на протяжении всей истории - со времен Руси до наших дней. Это командующие украинской армией, включая главнокомандующих с 2014 года. Это деятели культуры, науки и так далее.
Далее будет создана специальная комиссия, которая будет рассматривать предложения. Работу комиссии будет координировать Украинский центр национальной памяти как центральный орган исполнительной власти. Я думаю, что в комиссию могут подаваться предложения по результатам общественного обсуждения. Комиссия по итогам формирует список, который подается в парламент.
Далее парламент должен проголосовать. То есть это принимается в качестве приложения к данному закону - потребуется 226 голосов "за", чтобы утвердить включение тех или иных фамилий. И после этого окончательное завершение процесса - это подписание президентом в качестве закона. Мы сознательно сделали такую сложную процедуру для того, чтобы не произошла девальвация этого места. Еще один важный момент: мы установили 20-летний срок, то есть перезахоронение будет возможно только по истечении 20 лет со дня смерти - чтобы, опять же, не поддаваться временным политическим тенденциям.
То есть, если, например, говорить об одном из президентов Украины - Леониде Кравчуке, то должно пройти 20 лет, чтобы его кандидатура могла рассматриваться?
Да, должно пройти 20 лет. И тогда, по результатам рассмотрения, должна быть положительная оценка сначала комиссии, затем одобрение парламентом, а после этого - подписание президентом.
Известно ли уже место, где может располагаться Национальный пантеон? Официально заявлялось, что это будет в Киеве.
Собственно, закон содержит только формулировку о центре Киева. Но параллельно с законом уже началась работа. В разработке закона участвовали представители исполнительной власти, в частности Минкульт. Скажу, что уже рассматривается одно конкретное место. Как только будут решены некоторые бюрократические вопросы, его озвучат. Это хорошее место в центре, над Днепром. Пока это все, что могу сказать.
Как вы думаете, сколько времени может потребоваться на согласование всех этих моментов, касающихся места?
Я думаю, что недолго. Возможно, неделя, возможно, месяц. Как я уже говорил, представители исполнительной власти принимали участие в разработке закона, поэтому параллельно готовились и подзаконные акты. С формальной точки зрения они могут быть запущены только сейчас, после подписания закона президентом. Но по сути готовность к тому, чтобы запустить этот процесс, уже есть. Судя по тому, как руководство государства заявило о готовности к быстрым и эффективным действиям, я думаю, это должно ускорить вращение бюрократических колес.
Хочу вернуться к критериям включения исторических деятелей в Пантеон. В законопроекте речь идет о включении правителей от Руси до современной Украины. Если говорить о таких личностях, как Богдан Хмельницкий или Иван Мазепа, мы сейчас наблюдаем неоднозначную международную реакцию. Как государство будет это преподносить?
Названные вами две личности напомнили мне еще об одном важном аспекте. Речь идет о перезахоронении, то есть в случае, если есть реальная могила.
Перезахоронение будет касаться только тех, чьи места захоронения не являются отдельными местами памяти. Условно говоря, Шевченко никто не будет перезахоронять из Канева, потому что это значимое место памяти, и оно должно остаться там.
Но очень часто бывают случаи, когда у нас нет могил, как в упомянутых вами случаях с Хмельницким и Мазепой. Возможно, мы когда-нибудь их найдем, но до того момента, пока их не нашли, может быть символическая могила - кенотаф.
Что касается реакции за рубежом, я не думаю, что Украинский национальный пантеон должен быть предметом каких-либо межгосударственных переговоров. Точно так же, как в случае с польским национальным пантеоном, французским Пантеоном в Париже, пантеонами в Лиссабоне, Португалии или в Кракове на Вавеле - сами эти страны и народы решали, кого им перезахоронить. Я уверен, что украинцы имеют такое же право.
Если уж говорить о Польше, которую вы также упомянули, то после принятия закона прозвучала реакция о том, что это якобы новый виток эскалации. Перед голосованием в украинской газете "Rzeczpospolita" также появилась публикация о польских предложениях. Как вы думаете, почему Польша так реагирует?
Очень показательная, кстати, публикация. То, что происходит в Польше, - это не эскалация, а истерика со стороны Польши, которая на самом деле обусловлена исключительно внутрипольскими условиями.
Публикацией в "Rzeczpospolita" нам предлагают общих польско-украинских героев. То есть, по мнению польских политиков, могут быть польские герои, могут быть польско-украинские герои, но не может быть украинских героев. Это именно то, с чем украинцы не собираются соглашаться. Мы, конечно, не против чествовать каких-то общих героев, но то, кто будет героем именно для украинцев, будут решать только украинцы.
Очень показательна и новая волна истерики вокруг Пантеона. Например, заявление представителя офиса президента Навроцкого заключалось в том, что они внимательно изучат текст документа и список тех лиц, которые будут перезахоронены.
Так вот, текст документа уже с воскресенья был доступен онлайн. Его можно было изучить и убедиться, что никакого списка он не содержит. Но, похоже, польских политиков это не интересует. Их интересует просто дальнейшая накрутка своего общества на тему того, что якобы в Украине кто-то будет чествовать каких-то антипольских деятелей.
В целом это какая-то чрезмерная польская надменность, которая проявляется в том, что почему-то существует уверенность, будто такой глобальный для украинцев и их истории проект, как Национальный пантеон, в котором должны быть перезахоронены важнейшие деятели всей истории Украины, почему-то должен восприниматься как антипольский проект. Это абсурд, который свидетельствует лишь о неадекватности польской реакции.
Почему, по вашему мнению, они сейчас так активно раздувают эту тему?
Потому что на протяжении около 20 лет польские политики насыщали польское общество антиукраинскими нарративами, сформированными вокруг мифической концепции о геноциде, организованном украинскими националистами. И сейчас они с удовольствием пожинают плоды этой антиукраинской истерии, которая дает им возможность извлекать политические дивиденды. Посмотрите на рост рейтинга Кароля Навроцкого, который основан исключительно на антиукраинских заявлениях. К сожалению, это уже является отражением тех настроений, которые на данный момент преобладают в польском обществе.
Изменить это каким-либо образом с украинской стороны невозможно. Ни давлением на Польшу, ни уступками со стороны Польши мы не изменим ситуацию в польском обществе. К сожалению, здесь возможны изменения только благодаря позиции самих поляков.
Слава Богу, уже есть адекватные заявления. Например, недавно мы видели совместное заявление епископов Католической церкви - украинской и польской. Именно такие инициативы могут остановить эту антиукраинскую волну, которая пока что приносит выгоду большинству польских политиков.
Возможна ли ситуация, когда одна и та же историческая фигура - без привязки к конкретным фамилиям, хотя поляки активно говорят о Степане Бандере и других деятелях, - в Украине будет удостоена государственного чествования и, например, будет в Пантеоне, а Польша при этом будет придерживаться своей линии? Насколько это в перспективе может стать проблемой?
На самом деле это норма европейской истории, когда герои одного народа являются почти преступниками для другого соседнего народа. У нас есть в чем обвинять, если говорить о преступлениях против украинского народа со стороны Юзефа Пилсудского, Романа Дмовского - откровенного фашиста и украинофоба, которого в Польше чтят памятниками, улицами и площадями.
Но уровень взаимного уважения как раз определяется тем, насколько мы позволяем себе договориться не договариваться относительно некоторых героев. То есть мы не навязываем им свое видение их истории и имеем полное право ожидать, что и они не будут считать нормальным навязывать нам свое видение нашей истории.
Вы в начале сказали о 20-летнем пороге - чтобы при рассмотрении кандидатур не было политической целесообразности. Заложен ли в законопроекте механизм, который может не допускать подобных конфликтных ситуаций? Ведь у нас были и будут противоречивые фигуры даже внутри Украины.
Понимаете, Пантеон и закон, который о нем говорит, направлены на достижение внутриукраинского консенсуса. Нам предстоит провести между собой дискуссию о том, кто для нас важен. И закон предусматривает механизмы, чтобы этот консенсус был утвержден в виде голосования в парламенте и подписи президента.
Что касается внешних аспектов, то очевидно, что на часть украинского общества могут влиять какие-то оценки извне. Но внешние факторы никогда не должны быть решающими в том, кого украинцы будут считать своими героями.
А потенциальные риски относительно того, как это будет воспринято за рубежом, учитывались ли при обсуждении и подготовке закона?
Нет, абсолютно нет. Потому что, еще раз подчеркну, это внутриполитическое дело Украины, которое не должно быть предметом каких-либо международных споров. Я не припомню, чтобы велись международные дискуссии по поводу польского, итальянского или парижского Пантеона. Это абсолютно внутреннее дело.
Кстати, буквально недавно во Франции, в парижском Пантеоне, перезахоронили известного историка Марка Блока. Этому предшествовала дискуссия в самой Франции, но никто из зарубежных политиков, не говоря уже о правительствах, не счел нужным обсуждать, правильно ли поступает Франция или нет. Это их суверенное решение.
И последний вопрос. Учитывая, что, как вы сказали, относительно скоро может решиться вопрос с местом, как скоро, по вашему мнению, мы сможем увидеть первую реальную работу над этим?
Дальнейшая работа будет вестись по двум направлениям. Первое - это, собственно, после определения места запуск конкурса на визуальное воплощение того, как должен выглядеть Пантеон. В законе об этом ничего не сказано, это должно быть определено по результатам международного конкурса. А второе направление - это запуск дискуссий, которые завершатся утверждением первого списка.
О персоне: Владимир Вятрович
Владимир Вятрович - историк, публицист, политик, общественный деятель, доктор философии (кандидат исторических наук), народный депутат Украины IX созыва. Был председателем Украинского института национальной памяти (2014–2019), председателем ученого совета Центра исследований освободительного движения (Львов), членом наблюдательного совета Национального музея-мемориала жертв оккупационных режимов "Тюрьма на Лонцкого", экс-директором архива Службы безопасности Украины (2008–2010), пишет Википедия.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
