Путин расставил ловушки для Украины и Трампа, но у него нет козырей, чтобы победить – Фесенко

На сайте Главред состоялся чат с политологом, главой правления Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимиром Фесенко. Общаясь с читателями, он рассказал, почему требования России о территориальных уступках со стороны Украины – это ловушка Путина, зачем Зеленский возил Трампу карту, почему двусторонние переговоры Путина и Зеленского закончатся ничем, какие козыри, не позволяющие России выиграть войну, есть у Украины, а также как и чем можно закончить войну.

Представляем первую часть разговора с Владимиром Фесенко.

Gala: Анализируя встречи на Аляске и в Вашингтоне и прозвучавшие там заявления, в частности, требования Путина вывести украинские войска с Донбасса и признать суверенитет России над Крымом, как вы полагаете, к каким территориальным уступкам будут склонять Украину?

Владимир Фесенко: Путин склоняет Украину через Трампа не просто к территориальным уступкам. Территориальные уступки – это не главное, а инструмент, приманка и ловушка, которую Россия подбрасывает американцам. К сожалению, американцы воспринимают это как основную проблему.

На самом деле, главная цель Путина – навязать Украине через США "всеобъемлющее мирное соглашение" на российских условиях, которым предусматривается признание российским не только Крыма, но и всех оккупированных Россией регионов, отказ от НАТО и нейтральный статус Украины, а также большой блок внутриполитических уступок. Чтобы понять российские требования, достаточно взглянуть на российский проект "мирного соглашения", представленный в Стамбуле. Там идет речь почти о двух десятках различных требований – список большой, и это далеко не только территориальные уступки.

Второй важный момент, который следует отметить. Официально на Аляске о территориях речь не шла. Мы вообще мало знаем, что там обсуждалось. Даже версии непосредственных участников этих переговоров Стива Уиткоффа и Марко Рубио несколько различались между собой – кто как воспринимал.

Безусловно, Путин ставил эти вопросы, но никаких конкретных официальных договоренностей на эту тему не было. Поэтому Путин на Аляске озвучил Трампу и представителям его администрации свои "хотелки" и требования. Но дальше этого дело не пошло.

Американцы восприняли территориальный вопрос чуть ли не как главную тему. На самом же деле, это ловушка: территории – не главное, Путин хочет гораздо большего – он хочет всю Украину. Также Путин хочет, чтобы Украина согласилась на капитуляцию через "большой мирный договор", что, конечно же, нас не устраивает.

Смотрите видео, в котором Владимир Фесенко оценил перспективы мирных переговоров Трампа, Путина и Зеленского, рассказал о козырях в руках Украины, которые не позволят России выиграть войну, а также назвал наиболее реалистичный сценарий завершения войны:

Дмитрий: В ходе скандальной встречи в Овальном кабинете Трамп сказал, что "у Зеленского нет карт". На этот раз Зеленский приехал не с картами, но картой – картой Украины. Как думаете, удалось ли нашему президенту объяснить Трампу, где должна проходить российско-украинская граница?

Владимир Фесенко: Там было две карты территорий, захваченных Россией: американская и наша, которую привез президент Зеленский. Смысл был вовсе не в границах, не о них шла речь. Речь шла о том, сколько украинской территории захватила Россия и когда.

Судя по всему, Путин в ходе переговоров на Аляске, а еще раньше – в Москве в общении с Уиткоффом 6 августа убеждал Трампа и Уиткоффа в том, что Украина проигрывает войну, а Россия выигрывает. И главным аргументом было наступление российских войск и захват ими больше 20% территории Украины. Это был главный аргумент Путина, и поэтому была американская карта.

Наши знали, как может развиваться эта дискуссия. Поэтому украинская делегация привезла нашу карту. Контраргумент нашего президента заключался в том, что за последнюю тысячу дней, то есть почти три года войны, Россия захватила всего 1% украинской территории. Все остальное было захвачено раньше: Крым – в 2014 году, значительная часть Донбасса де-факто (не де-юре) перешла под контроль России в 2014-2015 гг. (уже тогда это было около 15%, и я здесь намеренно округляю цифры), еще часть территорий была захвачена в первые недели российского вторжения в 2022-м, при этом потом часть территорий нам удалось освободить, в том числе единственный областной центр, который россияне захватили, то есть Херсон. Так что, на самом деле, за последнюю тысячу дней войны россиянам особо продвинуться не удалось.

Дискуссия в Вашингтоне была не о границах. Позиция Украины относительно границ остается неизменной: для нас остаются актуальными международно признанные границы (их называют также границами 1991 года). Мы не собираемся отказываться ни от одной оккупированной территории, в том числе от Крыма, во всяком случае, юридически. Но мы готовы согласиться на прекращение огня по линии фронта. И тогда часть украинской территории останется под контролем России на неопределенное время, однако юридически мы не будем их признавать российскими.

Подчеркиваю, нет дискуссии о границах, и мы не собираемся менять границы Украины.

Что касается американцев, то очень много разных версий в СМИ, но я напомню, что в апреле был американский мирный план – 22 пункта Кита Келлога. Так вот, там не шла речь о том, что мы должны признать хотя бы одну оккупированную территорию российской. Там, скорее, предусматривались уступки со стороны США. Штаты на тот момент были готовы признать Крым российским и четыре других аннексированных региона, которые были включены в состав Российской Федерации в 2022 году. США готовы были признать эти территории российскими де-факто, но не де-юре, то есть без юридического признания, но фактически они считали, что эти территории в составе РФ. Американцы были готовы на уступки со своей стороны, но не требовали таких уступок от Украины.

Сейчас иногда от Трампа звучит идея о том, что мы должны на что-то согласиться, но это, скорее, эмоция, и каких-либо официальных требований к Украине, тем более, со стороны США, по признанию оккупированных территорий российскими на данный момент нет.

Так что в Белом доме дискуссии о границах не было – дискуссия была о том, насколько России удалось продвинуться за три с половиной года войны.

Главред: А какова позиция США сейчас – они по-прежнему готовы признать Крым и другие оккупированные территории де-факто российскими? И если бы Штаты это сделали, то что бы это изменило для нас, как усложнило бы ситуацию?

Владимир Фесенко: Когда появился мирный план Кита Келлога, возможность признания Крыма, даже одного региона Украины, российским вызвала резкую критику со стороны европейских партнеров нашей страны и внутри США. Американцы не настаивали на этом.

Сейчас официальной позиции США по этому вопросу нет.

Трамп еще в 2016 году, до того, как стал президентом США, считал Крым российским. Однако, став президентом, под влиянием своих советников и понимая, как развивается международная политика, он скорректировал свою позицию. И в 2018 году появилась Крымская декларация. Ее главным автором и инициатором был тогдашний госсекретарь США Майк Помпео, но Трамп одобрил это, так что это была официальная позиция США: признание Крыма неотъемлемой частью Украины.

Что касается нынешней ситуации, то, как я уже отметил, официальной позиции Вашингтона нет, и мы не знаем, что американцы готовы признать. Трамп об этом прямо не говорит. Косвенно – да: на странице Трампа в социальной сети появляются перепосты, его заявления по поводу Крыма, но из этих заявлений ничего не понятно. Да и потом, это не официальная позиция, уж тем более, не переговорная позиция. Вот состоялась встреча в Вашингтоне: как мы знаем, там территориальный вопрос не обсуждался – это тоже показательно.

Поэтому сейчас американцы не будут форсировать и продвигать эту тему.

А что касается позиции Трампа, то, например, в вопросе об окончании войны и о том, как ее завершать – либо прекращением огня, либо всеобъемлющим мирным соглашением, позиция американского президента менялась четыре раза. Поэтому ничего нет окончательного, и все может измениться, когда речь идет о Трампе.

Соответственно, пока нет смысла гадать и фантазировать, какова позиция США. Она просто не заявлена на данный момент. Я думаю, что американцы не будут высказывать официальную позицию, если только не предложат какой-то вариант своего мирного плана, а это, в принципе, возможно. Ведь очень скоро американцы увидят, что то, что продвигает Трамп, то есть прямые мирные переговоры, только теперь уже между Зеленским и Путиным, не даст результата. Без посредничества США двигаться дальше не получится. Тогда, возможно, Штаты предложат свою компромиссную позицию.

Рекомендуем:

У Украины появились два козыря, способные изменить ход войны – Огрызко

Главред: Насколько я поняла, Трамп оставил территориальный вопрос для переговоров Зеленского и Путина, чтобы они между собой разобрались. Если это не так, поправьте, пожалуйста. До чего, на ваш взгляд, Зеленский и Путин могут договориться по этой теме, если разговор будет тет-а-тет?

Владимир Фесенко: Зеленский сказал, что территориальный вопрос будет решаться между ним и Путиным. И Трамп с этим согласился. То есть это позиция нашего президента.

А ответ на ваш вопрос очень простой: ни до чего. Я здесь тотальный скептик, почему – поясню и приведу аргументы. Учитывая официальные позиции по территориальному вопросу России и Украины, которые остаются неизменными, даже теоретический компромисс по статусу оккупированных территорий (чьи они – украинские или российские) невозможен. Вообще невозможен. Предлагать можно разные варианты, но позиции Киева и Москвы диаметрально противоположны, точек соприкосновения нет. Если бы не было российской аннексии оккупированных регионов, и оставалась бы только проблема Крыма, теоретически можно было бы рассматривать разные варианты, то после аннексии еще четырех областей осенью 2022 года ситуация зашла в полный тупик. Это, кстати, один из главных аргументов, почему так называемое всеобъемлющее мирное соглашение – тупиковый путь, который не принесет быстрого мира.

Быстро договориться не получится, потому что вопрос территорий – не единственный спорный, есть множество других проблемных вопросов. Этот процесс может занять многие месяцы, а то и многие годы, при этом по целому ряду вопросов довольно быстро ситуация зайдет в тупик, и станет понятно, что договориться не получится.

В перспективе есть лишь два варианта завершения войны: либо прекращение огня по линии фронта, как предлагала Украина, кстати, США тоже в начале переговорного процесса, либо гибридное (или ограниченное) мирное соглашение, где первым пунктом будет прекращение огня, без чего война не прекратится, а также еще несколько пунктов, в частности, обмен военнопленными "всех на всех", гражданскими лицами, которые пребывают в заключении, по согласованному списку, мирное судоходство по Днепру, постепенное взаимное (подчеркиваю, взаимное, а не одностороннее сокращение украинской армии) сокращение вооруженных сил в зоне конфликта, демобилизация с обеих сторон по согласованному графику и, возможно, статус Запорожской АЭС, что интересует Трампа.

Вот что может быть в этом ограниченном мирном соглашении, может быть, еще пара других пунктов. Но об этом еще нужно договариваться.

Теперь вернемся к встрече Зеленского и Путина. Эта встреча возможна, ее проведение предлагал еще Зеленский, но он хотел, чтобы она прошла при участии Трампа. Потому что для реальных переговоров нужна третья сторона. Теперь Трамп согласился, но я думаю, что со стороны Путина это была явная ловушка – это способ спровоцировать кризис в переговорном процессе либо затянуть переговоры. Потому что неизбежно возникнут проблемы с подготовкой такой встречи, в частности, могут быть новые ультиматумы со стороны Путина. Он может сказать, что встретится с Зеленским, но сначала Зеленский должен выполнить такие-то и такие-то условия, что, конечно, для нас будет неприемлемо.

Представим, что встреча состоится. Два человека, лидеры воюющих стран, между которыми три с половиной года идет кровавая война. Большая часть граждан обеих стран ненавидят друг друга. Два лидера ненавидят дуг друга еще сильнее. Дело даже не в тезисе о нелегитимности, который использует Путин, нет. Тут взаимная ненависть. Им общаться между собой будет крайне сложно, просто говорить, не то что договариваться о чем-то. Если не будет модератора этой встречи, то есть третьей стороны, например, лидера страны, где будут проходить переговоры, то даже начать разговор будет крайне сложно. Например, если встреча будет проходить в Турции, то Эрдоган, у которого хорошие отношения и с Путиным, и с Зеленским, может выступить в роли такого модератора, как минимум, он сможет начать этот разговор. А потом могут быть какие-то попытки договоренностей.

Кроме того, встреча должна быть структурирована, то есть должна быть повестка встречи, о чем, собственно, договариваться. Ведь здесь позиции сторон тоже противоположны: мы хотим договариваться о прекращении огня, а Путин – о том, чтобы мы согласились на российские условия мирного соглашения.

Так что я не ожидаю никакого прорыва и никаких конкретных договоренностей от встречи Зеленского с Путиным. В самом лучшем случае – согласие на то, что нужно встречаться дальше вместе с Трампом. Никаких договоренностей о завершении войны или о чем-либо другом там быть не может, разве что об обмене пленными, что будет согласовано заранее. Но точно не будет договоренностей о том, как и когда завершать войну.

Рекомендуем:

Путин будет продолжать игру, пока Трамп не сорвется с крючка - Александр Морозов

Главред: Учитывая то, что вы говорите, с трудом верится, что встреча Зеленского и Путина состоится до конца августа.

Владимир Фесенко: Трамп хотел, чтобы встреча состоялась до поездки Путина в Пекин. У меня тоже есть сомнения насчет таких сроков, потому что мы не знаем ни даты, ни места встречи.

О месте встрече трех лидеров уже идут какие-то переговоры. В частности, называется Будапешт, что, на мой взгляд, не очень хороший вариант. Украинской стороне тоже надо бы активнее проявлять себе в вопросе выбора места встречи, потому что есть места, которые для нас неприемлемы. Например, Путин сразу предложил Москву для встречи, но это нереально. Переговоры между лидерами воюющих стран могут быть только на нейтральной территории. Таких территорий немало, но и немного.

Венгрия – казалось бы, формально нейтральная территория. Хотя это страна-член НАТО, но для Путина это не так проблематично. Его больше волнует то, что Венгрия является участником соглашения о Международном уголовном суде, хотя, конечно, вряд ли при Орбане Путина там арестуют. Тем не менее, в России очень опасаются, в частности, думают, как туда лететь, потому что Венгрия не граничит даже с Беларусью, то есть придется лететь либо через Сербию, либо как-то иначе добираться огородами. Прямого маршрута нет.

Для нас неприемлем сам Орбан. Пусть он даже не будет участвовать в переговорах, но он так или иначе может создавать негативную атмосферу, говорить разные глупости и гадости про Украину Трампу. Орбан не скрывает своей симпатии к Путину. Поэтому для нас Венгрия, а особенно хозяин встречи Орбан – это дополнительный риск.

Место проведения двусторонней встречи нужно согласовывать, но это может быть исключительно нейтральное государство. Звучат разные варианты: Швейцария, Рим, Турция или одна из арабских стран. Это очень важно, но пока не согласовано. Как показывает опыт встречи на Аляске, договориться можно достаточно быстро. Это сложно, но возможно. Даже в течении недели. Нельзя договориться за один-два дня, поскольку есть протоколы безопасности, особенно когда речь идет о Путине или Трампе. В этом случае приезжают заранее спецслужбы, оценивают ситуацию, обеспечивают меры безопасности на локации и т.д. Поэтому потребуется время. Да и заранее нужно согласовать повестку встречи. Пока никаких действий я не вижу. Подготовка встречи началась, но конкретики нет.

Встреча может состояться, если Трамп захочет (а Трамп хочет), а Путин не откажет. Почему я говорю "если"? Потому что российская сторона отреагировала не так, как американская. Американцы сразу сказали, что Путин согласился, а российская сторона заявила, что согласна "повысить уровень встречи". Косвенно это может предполагать и участие Путина, но есть и вероятность того, что Путин выдвинет какие-то дополнительные требования для организации встречи или будет затягивать время.

Поэтому пока что вариант номер один – это пока что конец августа, а вариант номер два – первая половина или середина сентября, то есть уже после визита Путина в Пекин, где он может согласовать свою переговорную позицию с Си Цзиньпином.

Рекомендуем:

Почему российско-украинская война рискует стать матерью новых войн

Главред: Как вы считаете, а с момента скандальной встречи Зеленского и Трампа у Украины появились козыри в руках? Например, сейчас очень обнадеживают сообщения о запуске в серийное производство наших ракет "Фламинго" – очень многообещающе все это выглядит.

Владимир Фесенко: Во-первых, более реалистичной стала позиция Трампа, и он стал понимать, что нет абсолютных козырей в руках Путина. Путину кажется, что он выигрывает войну, и он убеждает в этом Трампа. Да, какой-то небольшой перевес есть, какое-то небольшое продвижение есть тоже, но нет кардинального преимущества и нет весомых подтверждений, что вот-вот Путин выиграет эту войну. Соответственно, нет предпосылок для того, чтобы мы должны были согласиться на условия Путина.

Так что у Путина нет больших козырей. Когда Трамп периодически говорит о козырях, он имеет в виду, что у России больше экономических ресурсов, что у нее больше армия и больше вооружений, то есть у нее есть преимущество, и поэтому Украина должна пойти на уступки. Но те же самые преимущества были у России и на момент начала войны, но она войну не выиграла, хоть и смогла захватить часть территорий. Поэтому преимущества России не работают в полном объеме. А поддержка Запада часть преимуществ России нивелирует.

Если говорить о наших козырях, то, прежде всего, это стойкость украинского народа и сила ВСУ. Да, у нас много проблем в вооруженных силах, но, тем не менее, они достойно выполняют свою задачу – сдерживают натиск врага. И украинское общество не собирается капитулировать перед Путиным. Это, на мой взгляд, наш главный козырь. Это увидел весь мир еще в 2022 году. Ведь тогда никто не верил, что мы выстоим перед Россией. Никто, включая наших западных партнеров, в частности, тогдашнего президента США Байдена и многих других. Но – выстояли, потому что оказалось, что у нас сильные армия и общество. Кроме того, как бы ни критиковали наши государственные структуры, они тоже показали свою состоятельность.

Второй наш козырь – наша способность наносить эффективные удары вглубь российской территории. Вы говорите о ракетах "Фламинго", но давайте подождем, когда эти ракеты будут бить по территории России. Презентации и видео – все это хорошо, но я эти презентации видел в 2024 году, а некоторые даже раньше. Однако я скажу о том, что у нас появился новый козырь только тогда, когда эти ракеты начнут бить по территории РФ.

Пока что даже без баллистических или крылатых ракет, которые бьют по российской территории, мы очень эффективно используем наши дальнобойные беспилотники. Почти каждый день наносятся удары по российским НПЗ, и в России уже начались перебои с бензином в отдельных регионах, в том числе и в Крыму. Также начали расти цены на бензин. Кроме того, возникли проблемы с авиасообщением.

Впервые российский средний класс, жители Москвы и курортный регион Сочи столкнулись с тем, что, оказывается, идет война, что нельзя просто так прилететь в Сочи или вылететь из Москвы на отдых в Турцию или еще куда-то. Потому что война, потому что прилетают украинские беспилотники, в том числе в Подмосковье, Среднее Поволжье и дальше. Наконец напомню об операции "Паутина", которая доказала, что украинские спецслужбы могут наносить очень неожиданные и очень эффективные удары по российским военным и инфраструктурным объектам, например, я упоминал об НПЗ. Это очень мощный козырь.

Третий мощнейший козырь в наших руках – это поддержка наших партнеров. Ведь Путин и в 2022 году делал ставку на то, что нас не поддержат, и для него стало неприятным сюрпризом то, что нас поддержали, и сейчас. Почему Путин считал, что выиграет эту войну в этом году? Потому что пришел Трамп, и при нем прекратилась финансовая помощь Украине, и, по сути, военная тоже (шли остатки помощи еще по решениям Байдена). Путин надеялся на то, что без американцев мы долго не выдержим и проиграем войну. Но мы видим сейчас, что военная и финансовая поддержка Украины продолжается. Наш главный партнер – Евросоюз и европейские страны, плюс также помогают другие страны. Из Европы идет не только финансовая помощь, но и военная. А американцы, думая в первую очередь о деньгах, при Трампе нашли приемлемый для себя вариант – Украина покупает американское оружие за европейские деньги. Более того, на встрече в Вашингтоне, которая состоялась 18 августа, речь шла об очень большом объеме военных закупок – на 90-100 миллиардов долларов. Речь идет об оружии сдерживание, что рассматривается на перспективу как одна из гарантий безопасности для Украины. Такая весомая военная и финансовая поддержка наших партнеров – это тоже козырь, который не позволяет России выиграть эту войну.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред