Украина может получить приглашение в НАТО через год, война рискует затянуться - Куса

В Вильнюсе завершился саммит НАТО. Впервые за годы независимости Украина приблизилась к членству в НАТО максимально близко и теперь получила возможность ко вступлению в Альянс после окончания войны без выполнения Плана действий по членству (ПДЧ). В то же время Украина получила от "Большой семерки" декларацию о гарантии безопасности, которые собираются подписать в следующем году.

В интервью Главреду эксперт по вопросам международной политики и Ближнего Востока Украинского института будущего Илия Куса рассказал, когда Украина может получить приглашение в НАТО, почему Запад готовится к переговорам с РФ и сколько еще он будет поддерживать Украину.

Каковы ваши впечатления от саммита в Вильнюсе?

Я считаю, что он в целом позитивный. Мы, в принципе, получили большую часть из того, что хотели. И "зрады" я тут не вижу.

Генсек НАТО Столтенберг заявил, что приглашение в НАТО будет предоставлено, когда все члены согласятся, что условия для вступления Украины выполнены. Что это означает на практике - о каких условиях может идти речь?

Поскольку решение в Альянсе принимается консенсусом, то все должны быть "за", то есть политически и фактически все должны его поддерживать. На данный момент, судя по всему, единства нет. У всех по разным причинам могут быть свои взгляды на эту ситуацию. Условия же касаются реформ в системе правосудия, правоохранительных органах, а также улучшения ситуации с борьбой с коррупцией в области госуправления и со свободой медиа. А также вопросы, которые связаны с трансформацией бюрократического аппарата как такового. То есть то, что от нас требовали с середины двухтысячных, те самые реформы, которые касаются преобразования государства и повышения эффективности его работы. Особенно это касается кадровой политики и борьбы с коррупцией.

Что касается изменения позиций ряда стран, которые против нашего вступления - это вообще реально? Как это можно сделать?

Изменить вполне реально, выполнив те условия, которые они требуют. То есть проведя реформы, приведя Вооруженные силы в соответствие со стандартами и рекомендациями. В том числе это касается управляющих органов (в первую очередь - Министерства обороны) и оборонной промышленности. Список этих реформ были озвучены на саммите как Йенсом Столтенбергом, так и другими представителями стран НАТО. Если эти условия выполнить, можно будет смягчить позицию отдельных стран по поводу нашего членства. Но, конечно, есть момент, который от нас не зависит – они не готовы принимать нас в организацию, пока идет война. То есть, скорее всего, речь идет о периоде, когда война закончится – тогда они будут думать над этим вопросом. Вот до того времени у нас есть возможность для того, чтобы выполнить эти условия.

Например, в случае с Венгрией, которая является членом НАТО. Орбан после саммита продолжал свою риторику по поводу того, что Украине надо договариваться с Россией. Как такие страны переубеждать – кто может на них повлиять?

На Венгрию может повлиять Германия, Франция. Венгрия зависит от Европейского Союза и самостоятельно блокировать вступление Украины не будет. То есть если будет ситуация, когда она одна против, то она не будет блокировать. На нее может повлиять и Турция.

Но на самом деле Венгрия – вторичный игрок. В первую очередь надо повлиять на позицию Соединенных Штатов, Германии и Франции, которые всегда возвращаются к вопросу реформ, без которых этот вопрос не решится. Ну и вопрос завершения войны.

Как вы относитесь к мнению, что помимо реформ одной из причин того, что Украина не получила приглашения, является боязнь этих стран развязывания Третьей мировой войны, то есть политические вопросы.

Политических вопросов, по большому счету, два. Один связан с внутренним устройством Украины, то есть вопросами, которые связаны с неудачными, по мнению многих стран НАТО, кадровой политикой в Украине и борьбой с коррупцией. И второй политический вопрос связан конкретно с войной с Россией – они не готовы принимать нас в организацию, пока идет активная фаза этой войны. То есть, если и когда она закончится, то они будут тогда заново смотреть, насколько этот вопрос ещё актуален.

Все остальные вопросы – технические, которые можно решить, проведя определённые внутренние преобразования.

Как вы считаете, когда Украина сможет вообще рассчитывать на вступление в Альянс? Не будет ли это очередной отговоркой?

Я не знаю. Как я уже сказал, это зависит частично от нас и международной конъюнктуры. То есть того, сколько это всё продлится, какими будут условия к тому моменту. Мне сложно сказать. Базово я бы исходил из того, что нам вряд ли предложат полноценное членство в ближайшие годы. Да и по большому счёту, членство в НАТО полностью не решает наших проблем, поскольку это не отвечает на вызовы, которые стоят перед нами. Поэтому к нему надо относиться просто как к инструменту, который будет доступен в каком-то будущем при определённых условиях. Но если он недоступен, это не значит, что мы не можем решать вопросы нашей безопасности без членства в НАТО. Ведь даже без него вполне можно решать наши вопросы в области безопасности, что мы и демонстрируем последние полтора года.

Как вы относитесь к мнению, что в 2024 году есть вероятность, что на саммите в Вашингтоне нам могут озвучить приглашение в НАТО? Как вы считаете, такое возможно?

Да, это возможно, если к тому моменту мы выполним те условия, которые нам озвучили на саммите в Вильнюсе и изменится ситуация вокруг России. Например, война закончится на тех или иных условиях, и страны НАТО будут больше готовы к тому, что Украину можно принять в Альянс. Но точно мы этого не знаем, потому что сложно что-то прогнозировать, учитывая, что ситуация динамичная.

А насколько те оборонные пакеты, которые должны быть предоставлены Украине по итогам саммита в Вильнюсе, могут ускорить ход войны и, соответственно, повлиять на эту ситуацию?

Объявленные пакеты помогают нам сдерживать Россию и осуществлять те цели, которые, очевидно, были заявлены, публично или непублично, для контрнаступления. Я не могу оценить, как конкретно они повлияют на события на фронте, но все они были озвучены в рамках той военной помощи, которую нам уже предоставляют больше года. Супер нового я там ничего не видел, но это пакеты, которые показывают, что страны НАТО готовы поддерживать нас в долгосрочном плане. В том числе, поставляя дальнобойные ракеты, артиллерию и более совершенное вооружение.

Можно тогда уточнить – за эти полтора года основная проблема была с тем, что часто эти поставки затягивались. После саммита в Вильнюсе может эта ситуация как-то измениться в нашу пользу?

Сам по себе саммит этого не решает. У нас проблема была не столько в том, что страны НАТО затягивали поставки специально. Я думаю, что этот этап уже давно прошел, и табу по поводу поставок сняты. Просто есть проблема, но уже объективного характера, которая не зависит от саммита, и заключается в том, что европейские и американские производители оружия были не готовы к войне таких масштабов, и их мощности еще не развернуты в полную силу. Им надо несколько лет для того, чтобы развернуть мощности так, чтобы полностью покрывать наши потребности. И то не факт, что они будут это делать, потому что они не готовились к такой войне. Саммит не может заставить их открыть 50 новых заводов (я утрирую), которые будут клепать нам танки и самолеты каждый день, как это было во время Второй мировой войны.

А вопрос политической воли, например, который стоял в прошлом году, уже прошел. Во время последних поставок я не видел особых проблем со стороны каких-то стран именно в плане затягивания. Нет такого, как это было в Германии в прошлом году, когда они очень долго принимали решение поставлять соответствующее вооружение. Сейчас уже, хоть и постепенно, но все вооружения, которые нам нужны, нам предоставляют. Даже решение по дальнобойным ракетам, судя по заявлениям, у нас будут – это вопрос времени. Их дадут, просто наладят логистику, и все.

Не могли бы вы разъяснить, как могут выглядеть на практике гарантии безопасности и могут ли в их случае проводить параллель с Будапештским меморандумом?

Все это описано в итоговой декларации "Большой семерки", которую приняли в рамках второго дня саммита. На практике это выглядит так: каждая страна-член НАТО по сути заключает с Украиной двусторонние договоренности в области безопасности и обороны, в которых это будет касаться трех блоков вопросов. Первый – долгосрочные военные поставки (вооружение, боеприпасы, бронетехника) и так далее. Второй - экономическая, финансовая помощь Украине. И третий – обучение военных Вооруженных сил Украины. Эти три вопроса можно будет обсуждать в рамках двусторонних договоренностей в области безопасности между Украиной и страной, которая согласится такие долгосрочные обязательства предоставить. Вот так выглядят эти гарантии. Это не гарантии в полноценном понимании этого слова, но это та схема, которую нам объявили, и она доступна. Коллективных гарантий безопасности нам не предоставляли.

Рекомендуем:

Итоги саммита НАТО: Зеленский рассказал, какую победу везет в Украину

Потому что на это нет политической воли?

Очевидно, нет никакой модели. В принципе, коллективные гарантии есть либо от членства в НАТО, которое нам не предоставили, либо это могла бы быть какая-то альтернативная многосторонняя модель. Например, три-четыре страны могли бы что-то гарантировать, но, видимо, решили каких-то специальных договоров не подписывать. Формально в декларации "Большой семёрки" они заверили нас, что готовы дальше поставлять нам оружие, и, собственно, соответствующие решения будут приняты. То есть, по большому счёту, гарантии де-факто у нас и так уже есть, потому что поставки будут еще год точно. А дальше, то есть вопрос долгосрочных гарантий, которых мы потребовали, "Большая семерка" решила отпустить на уровень двусторонних контактов. То есть в условиях, когда в НАТО не было единства по поводу предоставления каких-то гарантий, это было лучшей моделью, которую они могли предложить.

Не будет ли это означать уменьшения помощи Украине со временем, потому что будут помогать отдельные страны, а не полностью весь блок?

Думаю, это зависит от договоренностей и от наших потребностей. Сам по себе саммит в Вильнюсе не показал, что будет уменьшение помощи. А дальше все зависит от нас. Понятно, что десятилетиями, как сегодня сказал Зеленский, нас поддерживать никто не будет. Поэтому в какой-то момент нам придётся либо самим закрывать какие-то потребности, развивая национальный ВПК, либо договариваться в отдельных сегментах. В зависимости от того, какие у нас будут потребности, какой будет ситуация и какие страны будут готовы производить оружие и нам его поставлять или продавать. Но в ближайшее время проблем с поставками, думаю, не будет.

Также было заявление президента Чехии про окно возможностей до конца года. Не могли бы вы прокомментировать, что это значит на практике?

Есть два момента. Первый – он это говорит, чтобы другие страны активнее давали оружие, чтобы контрнаступление было более успешным, поскольку временные рамки действительно ограничены.

И второй - это означает, что страны Запада готовы поддерживать активную фазу боевых действий, по сути, до конца года, а дальше они будут думать над тем, чтобы хотя бы подготовить почву для переговоров. Потому что долгосрочная, затягивающаяся война не выгодна многим странам. И президент Чехии говорит о том, что у нас есть окно, и все, что мы отвоюем за это время, будет наше, а дальше, уже будет параллельный переговорный трек. То есть, вряд ли это всё остановится, но, тем не менее, они уже будут готовы к тому, чтобы наметить какие-то контуры переговоров.

А эти гарантии распространяются на все территории? Ну и, собственно, как может выглядеть соблюдение этих гарантий, если будут оставаться оккупированные территории?

Это зависит от ситуации. Так как гарантий нет, то мы не можем сказать, что они будут или не будут гарантировать. Все зависит от исхода этой фазы войны. Чем больше территорий мы отвоюем, тем лучше будут наши переговорные позиции. То, что мы не успеем вернуть, очевидно, на какое-то время останется оккупированным. Но это не значит, что мы отказываемся от этих территорий, мы просто вернем их позже.

Мне кажется, что на Западе уже смирились с той мыслью, что, скорее всего, война затянется. Она не будет быстрой и вполне растянется на несколько этапов, если чего-то не случится внезапно в России или еще где-то.

Получается, что еще этот год, по сути, до выборов в ряде стран, как и сказал чешский президент, нас еще готовы поддерживать, а дальше уже возможны переговоры, так?

Да. И, кстати, это показывают и социологические опросы. Например, в Штатах более 60% населения готовы поддерживать Украину ещё год-два максимум, а дальше уже ставят вопрос о том, насколько это актуально. И республиканцы в своей предвыборной гонке именно в такой логике и движутся. Именно поэтому многие связывают возможное начало переговоров по Украине именно с тем, что осенью этого года начнется подготовка к праймериз в США. Соответственно, будет необходимость как-то потушить этот вопрос перед выборами. Поэтому я думаю, что ближайшая возможность для начала переговоров – середина-конец осени или весна следующего года. То есть в любом случае в течение года вопрос с переговорами должен решиться. По крайней мере, судя по заявлениям представителей стран Запада.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред