Украину пригласят в НАТО через год в Вашингтоне, в Вильнюсе начнется подготовка - Портников

Уже завтра, 11 июля, в Вильнюсе начнется очередной саммит стран-членов НАТО. Накануне ряд представителей стран-партнеров сообщала о "сюрпризах" для Украины на полях саммита. Президент Владимир Зеленский также будет участвовать в саммите в рамках запуска нового формата взаимодействия Альянса и Украины.
В интервью Главреду публицист, журналист Виталий Портников рассказал, какие решения могут принять на саммите НАТО в Вильнюсе, насколько велики шансы Украины на получение гарантий безопасности от НАТО, и начнет ли Россия ядерную войну против Альянса.

В Белом доме заявили, что поддерживают политику "открытых дверей" для Украины в НАТО, но при этом отмечают, что речь не идет о том, что Украина останется в так называемой серой зоне. О чем могут свидетельствовать такие заявления накануне саммита?

Я думаю, что накануне вильнюсского саммита НАТО страны Запада ищут варианты, которые должны помочь Украине стать членом Северо-Атлантического союза в будущем, получить гарантии безопасности. Однако, конечно, во многих западных странах есть вопрос — как это сделать, чтобы не создать возможности прямого конфликта с Российской Федерацией, потому что тогда это будет конфликтом ядерного блока и ядерной державы. И Москва активно эксплуатирует эти страхи - она делает все возможное, чтобы они сохранялись в западном политическом мышлении как главная проблема.

И именно поэтому так тяжело продвигаются эти дискуссии, а мы видим неожиданные варианты. Когда, скажем, европейские страны, которые в 2008 году считали, что должны если не заблокировать вступление Украины в НАТО, то по крайней мере сделать его невозможным на следующие десятилетия, сейчас как раз выступают за ускорение этой интеграции. А вот Соединенные Штаты, на которых большая ответственность с точки зрения именно ядерного конфликта, действуют гораздо осторожнее. И вот мы посмотрим, какой вариант будет выбран на этом саммите, осознавая, что это промежуточный вариант, ведь в любом случае на вашингтонском саммите НАТО придется определяться. Нельзя будет в следующем году просто сделать вид, что можно договариваться о гарантиях, однако не решать принципиальный вопрос — когда и при каких обстоятельствах Украина станет членом Альянса.

Смотрите видео интервью Главреду Виталия Портникова о саммите НАТО в Вильнюсе:

Какие именно решения могут быть приняты на этом саммите, если речь идет о промежуточных решениях?

Это предсказать невозможно. Мне кажется, что сейчас продолжаются консультации. Могут быть какие-то варианты типа дорожной карты на год, или как будут выглядеть гарантии стран-членов НАТО для Украины. Возможны варианты усиления полномочий совета Украина-НАТО. В любом случае говорить сейчас о том, какими будут решения, не стоит.

Кстати, США постоянно подчеркивают, что любая страна должна соответствовать определенным критериям для вступления в НАТО. О чем идет речь в случае Украины?

Думаю, что здесь речь идет не столько о военных критериях, сколько о политических. И с этой точки зрения я думаю, что Украина не так быстро присоединится к НАТО, как нам хотелось бы, потому что это не только военный, но и политический союз. С другой стороны, существуют еще и возможности политических решений, когда определенные реформы предлагается сделать, однако страна может стать членом НАТО еще до того момента, как они будут полностью осуществлены. То есть сам запуск реформ может стать реальным триггером для вступления в НАТО.

Повторюсь, я даже не представляю, что Украина быстро станет полноправным членом НАТО. Я имею в виду механизм, когда Украина получит приглашение в НАТО и одновременно — гарантии безопасности от стран-членов НАТО. Такие, которые получили Финляндии и Швеция, когда получили приглашение в НАТО. Швеция и сегодня живет под этим механизмом гарантий от Соединенных Штатов и Великобритании.

А вот относительно членства в НАТО, то здесь будет еще много политических действий со стороны Украины. Это и судебная реформа, и антикоррупционная, и возвращение Украины к механизму настоящей парламентско-президентской республики, который был фактически демонтирован в 2019 году. Огромное количество наших граждан даже не представляют себе, насколько сегодня Украина далека от классической европейской демократии. Но почему только украинцы? Граждане Венгрии с правительством Виктора Орбана также не представляют себе, насколько далека их страна от норм классической европейской демократии, хотя она является членом Европейского Союза. И когда Венгрия присоединялись к этим организациям, она была классической демократией, а все то, что мы сегодня видим в Венгрии, было выстроено уже после ее вступления, а не быть классической демократической страной и вступить в НАТО и Европейский Союз не может позволить себе ни одна страна. Украина также не будет исключением — мы будем вынуждены выполнить все условия, которые будут выдвигаться нашими союзниками с действующей властью или с той, которая будет способна это сделать.

Какие реальные гарантии безопасности НАТО может нам сейчас предложить и насколько они нас в нашей текущей ситуации удовлетворят?

Я думаю, что сегодня никаких реальных гарантий безопасности, которые бы делали невозможным вероятность ядерного удара по Украине, не существует в принципе. И даже такие гарантии безопасности так или иначе могут быть даны только после того, как Украина получит приглашение в НАТО. Когда нам говорят, что поставки оружия или экономическая, финансовая поддержка - это гарантии безопасности израильского образца, то это не совсем правда. Потому что просто соотношение сил у еврейского государства и арабских стран другое. К тому же стоит напомнить, что Соединенные Штаты приложили неимоверные усилия для того, чтобы был подписан мирный договор между Израилем и Арабской Республикой Египта. И это - настоящая гарантия безопасности. Если бы мы знали, что Соединенные Штаты могут приложить усилия для подписания мирного соглашения Украины с Российской Федерацией в случае восстановления нашей территориальной целостности, это также была бы гарантия безопасности. Но поскольку сейчас никто об этом не говорит, и мы понимаем, что Россия Путина — это не Египет Анвара Садата, то и такая формула гарантии безопасности — это, скорее, формула "воюйте, сколько у вас хватит сил", чем реальная гарантия безопасности.

Однако когда наши политики говорят в выражениях "нас удовлетворит" или "нас не удовлетворит", это тоже меня удивляет. Потому что Украина сегодня - фактически государство, выживание которого зависит исключительно от военной и финансовой помощи союзников. К большому сожалению, за время войны Украина лишилась даже намека на собственный суверенитет, потому что суверенитет для Украины означает скорое исчезновение с политической карты мира. Мы говорим о том, что у нас танков стало больше, чем в РФ, и это, очевидно, правда. Но проблема только в том, что Россия теряет свои танки, а мы получаем чужие. И мы говорим, что Россия использовала огромное количество снарядов, около 10 миллионов (мне кажется, есть такие цифры), производит в год миллион и поэтому им будет гораздо труднее воевать. Но фокус в том, что Россия производит свои снаряды и потеряла свои снаряды, а мы используем чужие. Ничего в этом плохого нет, потому что, по большому счету, Россия своим практическим нарушением международного права бросила вызов всему цивилизованному миру. И война - это вызов всему цивилизованному миру. Но надо помнить, что в этой войне воюют украинцы. И для того, чтобы украинцы имели возможность воевать, и мы не пришли к ситуации, когда у нас, фактически, будет разрушен мобилизационный ресурс и демографический баланс, что не даст Украине возможности восстановиться в течение следующих десятилетий, мы должны рассчитывать на то, что нам будут помогать.

Но это - не гарантия безопасности. Гарантия безопасности - это невозможность продолжения Россией войны. И вот именно с такой формулой, в каком году, на каких условиях и как Россия не сможет в дальнейшем продолжать войну против Украины, не сможет готовиться к новой войне и не сможет эту новую войну начать, потому что будет бояться конфликта не просто с Украиной, а с НАТО (не как с помощью, а как с реальным союзником Украины) — вот это и есть главные вопросы следующего десятилетия.

Я бы сказал, что это не вопрос 2023 года, потому что мы говорим о конфликте 20-х годов XXI века и для того, чтобы этот конфликт закончился достаточно быстро, а не продолжался все эти годы и не перешел в 30-е годы XXI века (такая вероятность есть — с точки зрения исторической статистики, 85% любых конфликтов, которые продолжаются более года, продолжаются более 10 лет, а мы находимся на этом треке вероятного продолжения войны в течение десятилетия), то есть для того, чтобы война закончилась в 2023 и не длилась в 2024, 2025 и 2026-м, нам нужно вступление в НАТО. Я сейчас не говорю об интенсивности войны, потому что она может снижаться и возрастать, а в принципе, чтобы мы оказались в мирном мире. В таком, где живут поляки, шведы или немцы, и чтобы нам ради этого свободного мира не надо было туда переезжать, что сейчас делают огромное количество наших соотечественников и, несомненно, будут делать дальше.

Вот для этого нам нужно вступление в НАТО. Это - главная цель сохранения украинского государства на политической карте мира, сохранение его населения и возможность восстановления экономики и демографического восстановления в течение следующего десятилетия. Простые задачи - либо восстановление, либо продолжение конфликта.

Рекомендуем:

НАТО не хочет исчезновения РФ, поэтому закроет глаза на теракт на ЗАЭС – Огрызко

Я видела несколько ваших предыдущих интервью, где вы также говорили на тему перспектив Украины в НАТО, и вот у вас там была фраза относительно того, если Россия, например, увидит, что нас действительно хотят брать в НАТО, то она будет воспринимать НАТО именно как непосредственно своего врага включительно с Украиной. И, соответственно, может переключиться не только на агрессию именно против Украины, но и против других стран. Я хотела уточнить - если Запад, насколько я поняла из ваших слов, пока не может нам предоставить гарантий так называемого ядерного зонта, соответственно, что нас ожидает в таком случае, если действительно будут какие-то решения (например, приглашение в НАТО, о котором вы говорите). Как это будет выглядеть в практической плоскости, и как Россия будет реагировать?

Это довольно простой вопрос. Считаю, возможен конфликт с НАТО, то есть ядерный конфликт, то тогда нет никакого значения, пригласят нас в НАТО или не пригласят, тогда объектами ядерной войны станут все государства-члены НАТО. Россия считает ядерную войну неприемлемой (а об этом неоднократно говорили руководство Российской Федерации, президент Российской Федерации, который говорил, что ядерную войну нельзя выиграть). То, что в ядерной войне не будет победителей, мы слышали и от высших российских руководителей и в течение последнего года также.

Но ведь угрозы от них ядерным оружием были?

Были, но они не касались стран-членов НАТО — это был разговор о возможности ядерного удара по неядерной стране. Откровенные угрозы в адрес самих стран-членов НАТО никогда не высказывались, по крайней мере в официальном порядке, я не буду там говорить о каких-то текстах в telegram-каналах. Как раз всегда говорили, что ядерная война не может начаться, что ядерные державы не должны воевать. Эту формулировку можно увидеть в совместном заявлении президента Российской Федерации Владимира Путина и председателя Китайской Народной Республики Си Цзиньпина. Это - консенсусная вещь, и если мы с вами считаем, что Россия готова пойти на нарушение этого консенсуса, тогда все украинские усилия по обретению безопасности бесполезны. Потому что ядерные бомбы могут на следующий день обрушиться на Киев, Одессу, Харьков, Днепр и не оставить от украинских городов-миллионников даже воспоминания в результате такой интенсивной ядерной войны. Но тогда они должны обрушиться и на Варшаву и Париж, и тогда Россия должна не бояться войны с НАТО.

Мы сегодня говорим о конфликте ядерной державы с неядерной. И это - важная вещь, потому что ядерное государство может нанести ядерный удар по неядерному государству и не бояться ответа. Потому что мы с вами не знаем, каким будет ответ стран-членов НАТО в такой ситуации, насколько он будет соразмерным, и будет ли он вообще военным.

А вот если Украина получает приглашение в НАТО и ядерные гарантии США, то это будет означать, что ядерный удар по Киеву или ядерный удар по украинским войскам будет означать удар со стороны США и Великобритании. Это - не то, чего хочет Россия. Опять-таки, мы или соглашаемся, что Россия этого не хочет, и тогда мы должны перестать пугать страны-члены НАТО, что следующими будут они. Потому что это полная ерунда — они не будут следующими, потому что они под "ядерным зонтиком", проблема именно в нас, а не в них. Или мы действительно верим, что они будут следующими, что Россия готова воевать с помощью ядерного оружия, тогда нам не нужно бороться за членство в НАТО, потому что это все равно ничего не решит. Все равно ядерная война будет, просто она может быть меньшего или большего объема. Я склоняюсь к первой точке зрения и считаю, что Россия не готова к полноценной ядерной войне, то есть к конфликту ядерной державы с ядерным блоком. И поэтому нам нужно стать частью ядерного блока - это простая формулировка. И исключить саму идею удара ядерной державы по позициям неядерной страны.

Запад готов, а именно США и Великобритания, предоставлять нам такие гарантии по вашему мнению?

Если США и Великобритания будут готовы одобрить наше приглашение в НАТО, они будут готовы к гарантиям. Если приглашение в НАТО не будет одобрено, это будет означать, что таких гарантий нам предоставить не готовы. Все просто.

Например, есть оптимистичный, я так понимаю, сценарий, и пессимистичный. Если допустить, например, что Украина не получает как таковых сейчас гарантий в течение ближайшего года, во что это может вылиться - какие могут быть последствия для нас?

Нет пессимистичного и оптимистичного сценария, есть окно возможностей между вильнюсским и вашингтонскими саммитами НАТО. А вот после вашингтонского саммита или накануне мы с вами будем говорить об оптимистическом и пессимистическом сценарии. Сейчас есть именно это окно возможностей, которое нужно использовать для того, чтобы этот год между саммитами НАТО привел к приглашению Украины в Альянс. Вот и все, что сейчас нужно делать.

Если Украина получит в этом году не то чтобы гарантии безопасности, а если даже мы получим официальное приглашение в НАТО на вильнюсском саммите, как это в целом может повлиять на ход войны — это ускорит ее или нет?

Мы не получим приглашения в НАТО на вильнюсском саммите, как по мне. Я бы сказал, что это и есть слишком оптимистичный сценарий. Но мы можем получить механизм действий, который может привести к такому приглашению на вашингтонском саммите. У нас есть окно возможностей, а то, как закончится окно — это очень важно. Конечно, важно, какими именно решениями закончится вильнюсский саммит, но мы сейчас не можем предвидеть, потому что мы буквально в центре этой дискуссии.

Если мы получим приглашение, война будет либо прекращена, либо локализована, учитывая, какая территория будет охвачена гарантиями. Даже от стран-гарантов, даже на время, когда мы будем приближаться к НАТО - вся территория Украины, или та территория, на которой на момент приглашения будут происходить боевые действия (а об этом сейчас говорят некоторые западные политики). Если мы не получим приглашение в принципе, это будет означать, что мы будем просто находиться в стадии долгого конфликта с непредвиденными последствиями не только для нас, но и для Европы. Опять повторюсь - этот конфликт может быть конфликтом уменьшенной интенсивности. Потому что если у России просто не будет обычных вооружений, чтобы воевать, а она не будет бросать ядерную бомбу, потому что даже если бросить ядерную бомбу, у тебя все равно нет танков, чтобы дальше наступать — это не имеет никакого военного смысла. Но я думаю, что и в этой ситуации Россия не откажется от военных действий, просто будет меньшая локализация, меньшая интенсивность. И ракеты будут падать не раз в месяц, а раз в три, но от этого никому не легче. Это война, которая все равно продолжится, которая будет мешать европейской интеграции, инвестициям, восстановлению демографического баланса, восстановлению экономики. Просто долгая война, такой европейский Ливан. Это то, что может произойти после вашингтонского саммита. И вероятность этого велика. Но на самом деле я считаю, что у нас есть это окно возможностей, и им нужно воспользоваться. И надо им воспользоваться именно понимая, какой неутешительной может быть альтернатива.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред