На сайте Главред состоялся чат с историком, народным депутатом Украины, бывшим главой Института национальной памяти Владимиром Вятровичем. Общаясь с читателями, он рассказал, почему война с Россией была неизбежной для Украины, какие российские мифы она разрушила, как окончательно закончить войну с Россией и не дать превратиться ей в двухсотлетнюю, что ждет Путина и Кадырова, а также почему россияне, как черт ладана, боятся слов "Слава Украине!".
Представляем стенограмму чата с Владимиром Вятровичем.
Valeriy: Россия поздравила украинских женщин с 8 марта традиционно, не удивила. Что вы думаете о ракетной атаке? Эти ее обстрелы энергетических объектов все больше напоминают тактику россиян в Чернобаевке – особого смысла в атаках нет, но они продолжают тупо это делать.
Владимир Вятрович: Вряд ли этот ракетный обстрел был приурочен к 8 марта. Скорее это делалось к 9 марта – ко дню рождения Тараса Шевченко.
Совместные праздники с Россией следует забывать, потому что эта общность используется ею для того, чтобы доказывать ключевой тезис российской пропаганды: украинцы и русские – один народ. Даже такой незначительный элемент как тот, что 8 марта и по Москве, и по Киеву бегают мужчины за букетиками, дает определенные основания говорить, что мы являемся одним народом.
Что касается российской тактики, направленной на уничтожение украинской инфраструктуры, то она действительно сейчас выглядит странной, поскольку уже очевидно, что того результата, который мог быть достигнут зимой – привести к энергетическому коллапсу, Россия уже не достигнет.
Здесь прослеживается определенная инерция в принятии решений. России это свойственно, учитывая то, что это очень вертикализированная система, поэтому решение после принятия долго доходит до исполнителя. Даже если обстоятельства изменятся, вероятность того, что решение оперативно будет изменено, очень невысока.
Возможно, россиянам до сих пор кажется, что Украину удастся загнать в блэкаут, сломав украинскую энергетическую систему.
Кроме того, похоже, россияне испытывают новые способы атак. Потому что ночная атака 8-9 марта была не только масштабной, но и очень разнообразной по видам использованных ракет. Такого очень давно не было.
Sem: Как вы считаете, почему наше общество оказалось неготовым отказаться от 8 марта, от выходного в этот день? И почему важно перестать праздновать его?
Владимир Вятрович: Прежде всего я не уверен в том, что наше общество не готово отказаться от 8 марта. Ведь нет особых оснований доверять опросам, которые порводятся через приложение "Дія". Лично я не понимаю, каким образом это приложение функционирует, каким образом осуществляется подсчет голосов. Поэтому не стоит быть уверенным в том, что результаты этого опроса репрезентуют общественное мнение.
Более того, у меня возникают подозрения, что такого рода опросы имеют целью приучить нас к электронным выборам. А это категорически неправильно и опасно, потому что является серьезным шагом к авторитаризму и уходом от демократии.
Что касается 8 марта, то прежде всего следует понимать, какую цель ставят перед собой те, кто хочет что-то изменить с этим праздником. Когда я возглавлял Институт национальной памяти, мы пытались провести общую реформу календаря государственных праздников, среди них было и переформатирование 8 марта.
Суть очень проста: 8 марта не должно быть выходным днем и должно отмечаться как международный день борьбы за права женщин. То есть предлагалось придать этому празднику правозащитное содержание. Именно таково наполнение этого дня всюду в мире, кроме тех стран, которые ориентируются на Россию, где этот праздник является выходным. А эти страны вряд ли можно назвать примером соблюдения прав женщин.
К сожалению, ни этот законопроект не рассматривается в парламенте, ни инициаторы изменений, связанных с 8 марта, не проявляют более широкого концептуального подхода. Следовательно, появляются очень странные инициативы: то вообще отменить 8 марта, то отменить только выходной (что соответствует тому, что я предлагаю), то праздновать "день украинки" 25 февраля.
Последнее для меня является непонятным предложением. Если действительно есть желание привязать борьбу за права женщин к украинской истории, в частности, к истории украинского феминистического движения, можно найти более уместные даты. Например, 8 декабря – в этот день в 1884 году Наталья Кобринская, одна из ключевых активисток украинского феминистического движения конца XIX-начала ХХ веков, проводила сбор, который можно считать первой демонстрацией украинского женского движения. Возможно, если уж и переносить дату, то лучше переносить ее туда, а не предлагать что-то, что наполнено непонятным смыслом.
Предложения, которые звучат в альтернативных проектах, например, о праздновании "дня весны", извините, еще более глупые и неконцептуальные.
Любые изменения требуют понимания того, на что ты хочешь поменять старое, и пути, по которому ты будешь двигаться после этих изменений.
Смена календаря государственных праздников давно назрела. Предварительный план этого маршрута нами был достаточно хорошо разработан. Я не видел в критике ни одного момента, который бы засвидетельствовал ошибочность наших предложений. Скорее критика ограничивалась эмоциями. Помню, как несколько лет назад были глупые флешмобы вроде "Поздравь Вятровича с 8 марта" – делали из меня какого-то женоненавистника. Это был полный абсурд. Но никаких серьезных и конструктивных замечаний не было.
Поэтому лучшее, что можно было бы сделать – вернуться к этому законопроекту и провести системную реформу. Ведь совсем скоро у нас снова будет следующая дискуссия относительно следующего государственного праздника, который объединяет нас с Россией – 9 мая. В прошлом году парламенту также не хватило сил и отваги рассмотреть этот вопрос. Несмотря на то, что по этому поводу были уже не опросы в "Дії", а социологические исследования, которые четко показывали, что абсолютное большинство украинцев (около 80%) готовы говорить о переносе празднования завершения Второй мировой войны на 8 мая.
Поэтому нужно понимание цели, системный подход – тогда все произойдет. И не стоит бояться каких-то непонятных опросов в "Дії", потому что, по моему мнению, они являются манипулятивными.
Ирина: Была ли у нас возможность избежать полномасштабной войны с Россией, или она рано или поздно должна была разразиться и была неизбежной?
Владимир Вятрович: Эта война была неизбежна. Она не началась сразу после провозглашения независимости Украины в 1991 году только из-за слабости России. То есть только слабость России позволила нам бескровно провозгласить свою независимость.
Впрочем, Россия постоянно всячески пыталась удержать Украину в орбите своего влияния. Сначала это делалось информационными и политическими способами и, нужно признать, весьма успешно. Ведь то, что Украина так долго и неуверенно двигалась к тому, чтобы стать демократическим европейским государством, национальным государством, к НАТО, является результатом целенаправленной политики Российской Федерации. У Россия было в Украине мощное российское политическое лобби, мощные информационные каналы влияния на общество, и она пользовалась непереосмысленным прошлым украинцев, чтобы сохранять контроль над процессами в Украине.
Этот контроль начал трещать из-за Майдана, который произошел в Украине в 2004 году. Украинцы сорвали российский план по приведению к власти в нашей стране ставленника России. Впрочем, Россия взяла реванш в 2010 году, а украинцы ответили на него Майданом в 2013-2014 годах. Тогда Россия окончательно поняла, что политических и информационных способов недостаточно, поэтому прибегла к военным действиям. Изначально это были гибридные действия, которые начались в 2014 году под прикрытием каких-то якобы сепаратистских движений, хотя все прекрасно понимают, что действовала именно Россия.
Когда в 2022 году в России поняли, что даже такие способы не действуют и не дают возможности реализовать российский сценарий возвращения Украины в орбиту имперского влияния, россияне прибегли к полномасштабному вторжению.
Следовательно, избежать этой войны было нельзя. Но подготовиться к ней было не только можно, но и нужно.
Хочется верить, что эта страшная эмоциональная встряска и шок, который получило большинство украинцев в прошлом году, все-таки отрезвил нас. И теперь мы будем с каждым шагом и годом становиться сильнее и понимать, что, имея рядом такого соседа как Российская Федерация, следует готовиться ко всему.
Пока РФ будет существовать в таком виде, как сейчас, а это, по сути, Российская империя, мы всегда должны быть готовы к войне. Здесь классическое si vis pacem, para bellum, то есть хочешь мира, готовься к войне.
danylo_kruk: Что вы считаете главными итогами года большой войны с Московией для Украины и для России? С чем к этой символической дате подошли обе стороны?
Владимир Вятрович: Для Украины это год, когда мы устояли. И это чрезвычайно важно. Год такого масштабного противостояния против таких огромных сил – это то, на что мало кто рассчитывал в мире, это то, на что точно не рассчитывал Путин. А понимание того, что мы можем побеждать, теперь придает нам силы и воодушевляет.
2022 год – это не только год, когда все были шокированы полномасштабным вторжением, но и когда мы освобождали оккупированные территории, когда все общество засвидетельствовало свою способность мобилизоваться. Украинцы показали, что все могут взять в руки оружие, чтобы защищать свой край. Ведь в первые дни очень часто тероборона, сформированная не из военных, принимала на себя наибольшую нагрузку на Киевщине, Сумщине и Черниговщине. Этим мы удивили мир. Приятно удивили себя. И этим мы очень неприятно удивили Россию.
Зато для России это был абсолютно провальный год. Он показал, что все ее амбиции на глобальную роль в мире, которые опирались на легенду о "второй армии мира", просто лопнули. Все то, на что претендовала Россия, с начала 2000-х годов намекая, что в случае чего она может показать свои супер-пупер мышцы, лопнуло. Оказалось, что эти "мышцы" очень дряхлые, поэтому Россия просто сломала зубы об Украину.
Все это стало глобальным переосмыслением того, каким будет мир в будущем. Претензии России на роль глобального игрока сходят на нет. А это значит, что русская бравада против Америки ничего не стоит. Более того, это означает, что Россия все больше будет дрейфовать в сторону к "великому китайскому брату", ища защиты своих интересов именно у Китая.
Так что на самом деле это был переломный год и для Украины, и для России, и для мира.
Для свободного демократического мира 2022 год стал годом пробуждения. Война в Украине стала шокотерапией, которая показала, что мир все-таки еще может проснуться, объединиться и вспомнить те ценности, ради которых он создавался, объединял свои усилия во Второй мировой войне. Расчет Путина на то, что демократический Запад рассыплется и спокойно проглотит его агрессию, совершенно не оправдался.
Сейчас демократический Запад взбодряется, переосмысливает свои представления о будущем, политике, геополитике, военной политике, вооружается и понимает, что демократия все-таки должна быть с зубами.
Милада: Какие мифы о русском величии разрушила война от 24 февраля 2022 года? Миф о второй сильнейшей армии мира, вероятно, самый очевидный. А какие еще разрушены? И разрушение каких еще впереди?
Владимир Вятрович: 2022 год показал, что российская армия таки вторая армия, но не в мире, а в Украине после ВСУ. Все ее претензии на мировой уровень оказались безосновательными.
К сожалению, только в 2022 году для многих украинцев развеялся миф о "братском российском народе". Несмотря на то, что с 2014 года продолжалась война, несмотря на то, что этой войне на самом деле сотня лет, для многих украинцев один из ключевых российских мифов о "братьях россиянах" оставался актуальным. Многие верили в это. И только полномасштабная война и преступления, которые совершались россиянами на оккупированных территориях, отрезвили и привели к окончательному разрушению этого мифа. Именно оккупация определенных территорий лишила украинцев иллюзий о добрых россиянах. Ведь многие украинцы, особенно из русифицированных регионов, считали, что россияне такие же, как мы, потому что мы разговариваем на одном языке, смотрим одних "Сватов", слушаем одну музыку, значит, россияне никакой опасности для нас не представляют. К сожалению, попав под российскую оккупацию, они убедились, что это совсем не так. Они убедились, что Россия – это совсем другой мир, очень агрессивный, дикий, опасный. Поэтому после освобождения территорий мы увидели все эти драматические кадры с Харьковщины и Херсонщины. Люди, побывавшие под оккупацией, сейчас решительно отвергают все российское, все, что может символизировать хоть какую-то связь с Российской Федерацией.
Конечно, определенное количество таких людей еще остается. Но в целом их влияние является скорее маргинальным, они не составляют сейчас большинство. И это уже огромный шаг вперед. Даже те люди, которые изменились в проукраинскую сторону, нуждаются в закреплении изменений. То есть нужна серьезная информационная работа с ними. Ведь одно дело – эмоционально встречать украинскую армию после месяцев российской оккупации, и совсем другое – быть готовым перейти на украинский язык и к украинской культуре, по-другому относиться к украинскому государству, то есть отказаться от всего того, с чем мы жили десятки лет. На самом деле это очень тяжело, здесь нужна поддержка. Но тенденция правильная, и ее надо закреплять.
Так же был разрушен миф о том, что Украина может быть неким государством в тени Российской Федерации, с которым смирилось немало западных политиков. Они смирились с тем, что Украина является зоной влияния Российской Федерации, и нам так якобы более-менее комфортно, поэтому пусть так оно и будет. Конечно, никто этого не объявлял публично, не подписывал деклараций, но Украину по умолчанию оставляли в зоне влияния РФ. Так вот миф о том, что украинцы с этим мирятся, тоже лопнул в 2022 году.
Семенко г.: Способна ли Россия выиграть эту войну? Есть ли у нее еще какие-нибудь козыри, которые помогут ей изменить ход событий в свою пользу? Является ли победа Украины неизбежной? Что дает основания Путину надеяться на то, что он может одержать победу, почему он не останавливается несмотря на все поражения?
Владимир Вятрович: Путин уже не может остановиться, потому что слишком много поставил на эту войну. Поражение в этой войне будет означать его личный конец, в том числе, вероятно, и физический. Все то, что он много лет выстраивал – не только свой имидж, но и свою физическую и материальную жизнь, полетит кувырком. Поэтому надо осознавать: Путин готов к последним радикальным шагам.
Да, мы показали, что российская армия – не вторая в мире, но, тем не менее, ее масштабы до сих пор являются впечатляющими. Поэтому не стоит с юмором относиться к врагу, потому что его потенциал еще достаточно велик, в первую очередь, человеческий ресурс. Между прочим, именно так россияне выигрывали Вторую мировую войну – забрасывали трупами противника, в том числе и украинскими трупами.
Надо не забывать и о ядерном оружии, которое вполне может быть инструментом в любой войне. Не знаю, какими могут быть основания для уверенности в том, что Путин его не задействует.
Кроме того, несмотря на значительную изоляцию Путина и России, россияне сейчас формируют свою "ось зла". И это не только Беларусь, которая уже стала прокси-государством и потеряла свой суверенитет, но и мощные и опасные государства, например, Иран и Китай. Сейчас Китай публично стоит более-менее в стороне от этого конфликта, но он пытается использовать войну для усиления своих влияний в России.
Когда Россия почувствует угрозу поражения в этой войне, она будет готова даже потерять свой суверенитет, ресурсы, самостоятельность и может пойти на договоренности с Китаем, которые втянут Поднебесную в этот конфликт.
Я хотел бы говорить исключительно оптимистичные вещи, но опасность не миновала, и через две-три недели эта война не закончится. Возможно, год назад басня о двух-трех неделях еще имела какой-то смысл, чтобы поддержать нас сугубо морально и психологически, но сейчас подобные байки играют скорее негативную роль. Перед нами марафон. Поэтому неправильно убеждать людей в том, что еще сто метров – и будет остановка. Ведь если человек в это поверит, может просто надорваться. Поэтому – готовимся к марафону.
Если война быстро закончиться украинской победой, будем благодарить ВСУ и Бога, что так произошло. Есть много вещей в истории, которые совершенно непредсказуемы. Вспомните хотя бы последний Майдан, который неожиданно закончился победой, хотя казалось, что впереди очень долгая борьба. На это можно надеяться, но на это не надо рассчитывать.
Liam: Ваша новая книга называется "Наша столетняя". А как думаете, велика вероятность, что эта столетняя война превратится в двухсотлетнюю? В каком виде должна существовать Россия, чтобы эта война не осталась нашим детям и внукам? Как ее окончательно закончить?
Владимир Вятрович: Очень хороший вопрос. Чтобы мы были уверены в том, что эта война окончательно закончилась нашей победой, должна измениться Россия. Поэтому я скептически отношусь к заявлениям о том, что нашей победой будет выход на границы 1991 года. По моему мнению, даже выход на границы 1991 года не гарантирует нам того, что Россия не будет нас атаковать. Сейчас ракеты прилетают с Каспия и Балтики, что же помешает россиянам продолжать уничтожать и атаковать Украину, даже если наши пограничники будут стоять на границах 1991 года? Ничего.
Поэтому измениться должна именно Россия. Она должна потерять свой имперский характер. На территории нынешней РФ должны предстать независимые национальные государства. Империя, которая творилась с XVII-XVIII веков, наконец должна распасться. Одно из государственных образований на руинах этой империи должно принадлежать россиянам, но, вместе с тем, должны предстать другие национальные государства тех народов, которые сейчас входят в состав Российской Федерации. Это единственная гарантия того, что Россия перестанет быть угрозой для мира.
Очень хорошо, что сейчас Украина смогла объяснить миру, что это не просто российско-украинская война, а угроза для всего свободного демократического мира, что ломается вся международно-правовая система, которая трудно выстраивалась после Второй мировой войны. Это большой успех украинской дипломатии. И следующим шагом должно быть объяснение миру, что эта система не может существовать, если ее элементом будет оставаться РФ в том формате, в котором она существует: Российская Федерация как член Совета безопасности ООН, Российская Федерация как многонациональная империя, Российская Федерация как ядерная держава. Это то, что может повторить вооруженную агрессию со стороны России не только против Украины, но и против любого другого государства. Поэтому переформатирование Российской Федерации, ее денуклеаризация (Россия не должна иметь ядерного оружия), ее демилитаризация (уменьшение ее военных потуг) позарез нужны.
Так после поражения Третьего Рейха в Германии происходили схожие процессы, в частности, денацификация. И эти процессы, хочу подчеркнуть, осуществлялись не немцами, а силами оккупационных администраций, которые образовались после победы над немецкой армией. Примерно то же самое должно произойти в России. Разница еще и в том, что Германия, хоть и разобщена, была национальным государством, которое потом, через несколько десятков лет, вновь воссоединили, а Россия остается многонациональной империей, поэтому должна произойти деимпериализация России.
Главред: Кто должен быть инициатором таких изменений и трансформаций в России? Сам русский народ должен созреть, или этими процессами должны управлять извне?
Владимир Вятрович: Россияне в этом смысле безнадежны. Это должны делать порабощенные народы России, часть которых сейчас оказалась на грани существования как нации. Они являются жертвами полномасштабного геноцида, который осуществлялся в течение десятилетий, когда уничтожалось их национальное сознание и их национальная культура, поэтому для них это вопрос выживания. Они сейчас проходят примерно через то же, через что проходили украинцы в ХХ веке. Украинцам хватило сил провозгласить свою независимость, а теперь защищать ее. Поэтому для многих порабощенных народов России украинский случай – это тот success case, на который они могут ориентироваться в своей борьбе.
Я общаюсь с представителями этих порабощенных народов России. Они интересуются нашей историей: историей Украинской повстанческой армии, борьбы украинцев за свою независимость в течение ХХ века. Они понимают, что сейчас должны пройти примерно такой же путь.
Odessit: Какими будут отношения с Россией после того, как выгоним россиян со всех оккупированных украинских земель?
Владимир Вятрович: Чтобы это были нормальные отношения, это должны быть отношения с национальными демократическими государствами, которые появятся на территории России. Потому что просто изгнанием русских с украинской территории к границам 1991 года, к сожалению, ничего не закончится. Это будет очередная передышка, которая закончится тем, что Россия снова будет готова атаковать Украину. Такую передышку мы получили в 1991 году, когда Россия потеряла часть своих территорий после развала Советского Союза, и только нехватка ресурса позволила частям бывшего СССР двигаться в сторону к независимости.
После того как Россия снова обогатилась, накопила ресурсы, в том числе и военные, она начала возвращать себе эти территории. Полномасштабная война в Украине, начавшаяся в прошлом году, это только одна из многих войн, которые вела Россия на территории Кавказа, Молдовы и т.д. Это точно не единственная война. Нам нужно сделать все от нас зависящее, чтобы война между Украиной и Россией стала последней для РФ.
Nikki: Поделитесь вашим видением того, что делать с Донбассом и Крымом после освобождения – как возвращать умы местного населения (а там, мягко говоря, не все рады перспективе снова жить под контролем Украины, это даже наши военные, воюющие в Донецкой области, признают)? Насколько болезненным будет этот процесс, на сколько лет растянется? Как сделать так, чтобы эти люди потом снова не навлекли большую войну?
Владимир Вятрович: Не надо чрезмерного пессимизма. От многих людей слышу, что уже десятый год идет война, поэтому мы уже потеряли людей, которые все это время жили на оккупированных территориях, поскольку дети, которые пошли в первый класс во время оккупации, уже будут заканчивать школу, и они уже никогда не станут украинцами. Ничего подобного. Я до 14 лет жил в Советском Союзе и, когда получил возможность отказаться от всего советского, сделал это и стал гражданином Украины. А были люди намного старше меня, которые имели еще больший советский бэкграунд, и они также смогли отказаться от этого.
Людям нужно дать шанс отказаться от российского. Для многих на освобожденных территориях Харьковщины и Херсонщины российская оккупация стала прививкой от "русского мира", потому что они увидели, насколько он опасен. Впрочем, останется определенная часть людей, которые активно сотрудничали с Россией – по отношению к ним должна быть жесткая справедливость. Речь идет о привлечении к ответственности за коллаборационизм. Должны быть достаточно суровые приговоры и наказания, чтобы показать другим, чего стоит предательство своей родины.
Десять лет войны и оккупации части Донецкой и Луганской областей, а также Крыма привели к тому, что там степень коллаборационизма значительно больше, потому что людей заставляют, они начинают терять веру в то, что ситуация когда-нибудь изменится, их легче запугать в такой ситуации. Здесь наказание коллаборационистов будет на порядок больше, чем то, что мы наблюдаем сейчас на освобожденных территориях.
Но думаю, что количество людей, которые сотрудничали с Россией и будут бежать на территорию того, что останется от РФ, также будет значительно больше, чем на тех территориях, которые освобождались в течение 2022 года.
Марина: Поговаривают, что украинское контрнаступление начнется с юга, то есть сначала будет освобождаться Крым, а затем Донбасс. Если действительно так будет происходить, скажите, какие процессы могут начаться в России после потери Крыма? Ведь это для путинского режима как "священная корова".
Владимир Вятрович: Не знаю, откуда начнется контрнаступление, я не военный стратег, поэтому мне трудно об этом сказать. Также не могу сказать, разовьется ли контрнаступление вплоть до освобождения Крыма.
Впрочем, действительно, потеря любой территории, которая была завоевана Путиным, для него самого станет серьезным ударом. Бигборды в Херсоне с надписью "Навсегда с Россией" сейчас выглядят как насмешка над амбициями Путина и демонстрируют всему миру его абсолютное бессилие.
Конечно, потеря Крыма особенно ярко продемонстрирует это бессилие. Но будет ли это означать какую-то мобилизацию сил против российской власти в самой России, сказать трудно. С одной стороны, да. Мы были свидетелями того, как поражения на фронтах Русско-японской войны вызвали революцию 1905 года, когда поражения на фронтах Первой мировой войны вызвали революцию 1917 года. Но, по-моему, больший потенциал – не у россиян, а у порабощенных народов России. Возможно, именно они воспользуются слабостью российского государства, чтобы напомнить о своей субъектности и силе.
Sidor: С практической и символической точек зрения, целесообразно ли, по-вашему, уничтожать Крымский мост?
Владимир Вятрович: Я думаю, что да – и с практической, и с символической точек зрения. Этот мост будет уничтожен во время боевых действий как одна из артерий поставок российских сил на территорию Украины.
Крымский мост имеет большое символическое значение для Путина и России. Для Путина это та "скрепа", которая должна держать Украину в орбите России посредством Крыма. Поэтому мы эту" скрепу " должны сорвать.
Корней: СМИ сообщают, что дон-дон приболел, а на днях еще и сына, совсем юного, поспешно женил. Как думаете, Кадыров собирается передать власть? Понимает, что не будет Путина – не будет и его? А еще, по вашему прогнозу, Чечня будет оставаться в составе РФ в будущем?
Владимир Вятрович: В будущем – нет, не будет оставаться. Уверен, что позорная страница, когда эту гордую страну возглавлял откровенный коллаборационист, отойдет в прошлое и будет изучаться чеченскими детьми как пример того, что никогда не должно повториться.
Не знаю, болен Кадыров или нет. Мы ищем утешительных моментов, надеясь, что все произойдет само по себе, и боженька накажет негодяев. На это можно надеяться, но на это нельзя рассчитывать.
Да, Кадыров сам по себе, без Путина, не имеет никакой силы. Это то, что существует, только опираясь непосредственно на Кремль. Я убежден, что ослабление его поддержки в Кремле в конце концов разбалансирует и так хрупкие позиции Кадырова, на которых он якобы держится в самой Чечне.
Все это произойдет довольно скоро, учитывая то, что Кадыров не выполнил тех функций, которые возлагал на него Путин. Слово "кадыровцы" еще год назад звучало очень страшно, в частности, для многих украинцев. А сейчас уже не слышно этих "славных российских янычаров", которые якобы должны были запугать самим своим присутствием на линии фронта. Сейчас их место занимают вагнеровцы, потом найдут еще кого-то другого, проведут какой-то ребрендинг, чтобы распространять байки для устрашения.
Для Кадырова это плохие новости, потому что он подчеркивал свою роль, свои особые возможности использовать влияние Путина себе на пользу, потому что у него есть очень сильные собаки, готовые воевать за Путина. 2022 год показал, что армия Кадырова как часть второй армии мира – это большой миф.
Карпова С.: Ваши субъективные ощущения, какова вероятность, что война закончится в этом году? Она может затянуться на годы, "заморозиться" и тлеть в таком же режиме, как в течение последних лет было на Донбассе?
Владимир Вятрович: Может. Очевидно, это не очень приятно будет слышать, но лучше рассчитывать на то, что эта война может быть длительной, а, следовательно, рассчитывать на это свои внутренние ресурсы, а не надеяться, что война вот-вот закончится. Я бы хотел быть оптимистом и сказать, что война, наверное, в 2023 году закончится, но рациональных оснований нет. Не вижу оснований говорить, что уже в 2023 году ресурсы Российской Федерации иссякнут, или вдруг Украина получит какой-то такой колоссальный ресурс от Запада, который станет основанием для перелома в этой войне.
Но как историк я могу сказать, что очень часто срабатывают иррациональные факторы, и какое-то громкое поражение РФ может запустить неожиданные необратимые процессы. Так, например, 20 февраля 2014 года мы еще даже представить себе не могли, что вдруг Янукович сбежит из Киева. Такие совершенно неожиданные вещи бывают в истории, их невозможно предугадать. Но тот, кто рассчитывает только на них, вряд ли выиграет. Тому же, кто рассчитывает, что надо концентрированно и рационально использовать свои ресурсы длительное время, бог может подарить возможность гораздо более быстрой победы.
Joker: Насколько вы считаете вероятным то, что война (боевые действия, а не "бавовна") перенесется на территорию Россию? Нужно ли это нам – заходить на российскую территорию?
Владимир Вятрович: По крайней мере частично – да. А как мы иначе остановим уничтожение Украины с российской территории? Если с территории РФ и с Каспия лупят ракеты, способные доставать до Западной Украины, то, очевидно, выход на границы 1991 года ничего особо не изменит. Поэтому мы должны быть готовы создать на территории России определенный буфер, который будет гарантировать, что атаки живой силы будут невозможными.
Лучший для Украины вариант – чтобы на борьбу поднялись порабощенные народы, которые способны переформатировать РФ и, таким образом, снять опасность со стороны России и потребность для наших войск идти на Кремль.
Nazar: Могут ли в результате этой войны вернуться в Украину Кубань, Воронежчина, Белгородщина?
Владимир Вятрович: А оно нам надо? Учитывая то, насколько русифицированы все эти регионы, это было бы огромным бременем, которое бы влияло на дальнейшее развитие Украины. Наше государство и так из-за недостаточности ресурсов и систематической политики не должным образом переварило русифицированные территории Донецкой и Луганской областей, Крыма. А на территориях, о которых говорится в вопросе, все это на порядок больше.
Более того, России удалось сделать так, что потомки запорожских казаков на Кубани считают себя большими россиянами, чем коренные россияне. Собственно, чтобы доказать свою российскость, они с 2014 года участвуют в боевых действиях, считают себя главными носителями "русского мира", православия и других вещей такого рода.
Поэтому я не знаю, нужно ли нам это на самом деле.
Если со стороны этих территорий будет большое желание, как это было в 1918 году, присоединиться к Украине, тогда этот вопрос будет стоить того, чтобы его обсуждать.
tik-37: Почему Россия так эпично села в лужу – еще год назад она Киев собиралась брать, а тут уже и ПВО на крышах в Москве, и прилеты в Московской области, и нытье "а нас-то за что!"? Какой странный путь прошла эта страна…
Владимир Вятрович: Путь веры в собственную пропаганду. Они пытались повлиять на украинцев тезисом об "одном народе". Они пытались мобилизовать на войну россиян, говоря, что украинцы и россияне являются "одним народом", поэтому как только они войдут на территорию Украины, против этого проклятого "фашистского режима" восстанут все украинцы, и они очень легко маршем пройдут в Киев и уже на третьи сутки организуют парад на Крещатике. В России совершенно отсутствовало понимание того, что украинцы осознают себя другой нацией, готовы защищать свое государство, умеют воевать, что они не гречкосеи. Все тактические и стратегические планы Москвы строились на пропагандистской основе, что украинцы не хотят, не умеют и не будут воевать, что украинцы и русские – один народ, и они только и ждут, когда его "освободят". Собственно, это и объясняло бессмысленные передвижения огромных колонн военной техники по открытым дорогам, а также наступление российских войск с разных сторон и начало боевых действий на огромной линии фронта. Это объясняло и то, почему сухпайки российским солдатам были выданы на три дня.
Россияне искренне поверили в то, что украинцы будут их приветствовать, что будет хлеб-соль. Ну, а получилось бандеровское смузи...
Нина л.: Почему россияне боятся слов "Слава Украине!", как черт ладана? Зачем снимали и выложили в сеть казнь украинского героя? Что вы вообще думаете об этой истории?
Владимир Вятрович: Это очень эпическая история. С одной стороны, на этом видео зафиксировано одно из преступлений россиян, так что это не просто видео, а доказательство преступления. С другой стороны, это огромная трагедия – гибель такого человека. С третьей стороны, это огромный героизм.
У меня как у историка это вызвало глубокий резонанс с тем, что я читал в документах и воспоминаниях, когда в течение сотни лет в ответ на "Слава Украине!" раздавались выстрелы. В 1919 году был первый зафиксированный расстрел украинца после украинско-польской войны за Львов. Затем были расстрелы на Закарпатье карпатских сечевиков венграми. Потом были тысячи таких случаев с украинскими повстанцами.
В нескольких секундах на видео сконцентрировалась вся история Украины. Во взгляде этого бессмертного воина, который, к сожалению, погиб, отразились все те, кого мы не видели и никогда не увидим, все те, кто так же погиб, но их никто не зафиксировал.
Почему россияне это снимали на видео? Я думаю, что это была бравада с их стороны, самоуверенность. Они считают, что это то, что демонстрирует их силу. А на самом деле это демонстрирует то, что они уже проиграли.
В этой истории уже не будет хэппи энда, потому что человек погиб. Это тот герой, имя которого должно быть запечатлено и в памятниках, и в учебниках, и в сознании каждого украинца.
Валентина С.: Чем объясняется та ненависть, с которой действуют россияне против украинцев, причем не только кремлевские подонки, но и рядовой люд, оказавшийся на фронте (видео с расстрелом – лучшее доказательство этому)? Они же сами настаивают, что "мы братья", так почему же с таким удовольствием и такой яростью уничтожают наш народ?
Владимир Вятрович: Потому что мы для них те братья, которыми они так никогда и не смогли стать. Мы для них всегда те лучшие братья, которых они ненавидят именно за то, что они лучшие. И они никогда не признают, что мы лучшие братья.
Вместо того, чтобы пытаться равняться на лучших, они пытаются сделать лучших хуже. Все поведение россиян на оккупированных территориях вписывается в тезисы, которые неоднократно звучали от оккупантов "а кто вам позволил жить так хорошо?". В этом вся суть русского империализма.
Империализм бывает всякий. Британский империализм – это "мы так хороши и заставим вас стать такими же хорошими, как мы, хотите вы того или нет; мы будем вас учить, будем давать вам свет, научим вас командной игре, принесем вам лучшие законы, британские". Зато россияне прекрасно понимают, что живут в дерьме, и суть их империализма – чтобы все жили в дерьме. Потому и такая ненависть.
Лис_Микита: Что похоронит режим Путина и его самого? В чем кроется их погибель?
Владимир Вятрович: В непонимании того, что прошлое нельзя повторить.
Формула россиян "можем повторить" – это уже их погибель. Ничего нельзя повторить в истории, потому что все движется, все развивается. Возвращение назад, в прошлое, требует колоссальных ресурсов и в конце концов заканчивается ничем.
Нынешняя попытка россиян восстановить Российскую империю все равно закончится полным поражением и развалом этой империи либо в 2023 году, либо позже. Потому что нельзя развернуть ход истории назад. А они именно этим и занимаются, это во всем – от тактики их военных действий, их месседжей, которые они дают обществу, до поведения их людей. Россияне все живут с головами, развернутыми назад.
В прошлое можно попасть, только полностью погибнув. В будущее же надо двигаться, повернув голову вперед и понимая, что перемены неизбежны, к ним можно приспосабливать, их можно использовать себе на пользу, но не пытаться вернуться, причем не просто в прошлое, а в мифическое прошлое, которого никогда не существовало.
Ольга: Является ли необходимым условием для окончания войны смерть Путина? Если его физически не станет, что это изменит?
Владимир Вятрович: Это необходимое, но не достаточное условие. Смерть Путина сильно встряхнула бы Россию, ведь одна из ее слабостей заключается в том, что там нет преемственности власти. Россия отказалась от демократических методов, поэтому там уже не выбирают президента. Путин стал, по сути, пожизненным президентом. Россия не ввела монархию, когда бы кто-то из детей Путина, законных или незаконных, мог бы принять власть.
Путин на этом играет, оставляя каждому из своего окружения какую-то слабенькую надежду, что, возможно, следующим будет он. И за счет этого он держится.
Если из этого механизма забрать центральное колесико – Путина, механизм начнет изрядно провисать. Это существенно ослабит Россию.
Но это не значит, что война закончится, потому что, возможно, появится условный Пригожин, который воспользуется этой слабостью и найдет какие-то рычаги влияния, чтобы вмонтировать себя в эту систему – и этот механизм закрутится с бешеной скоростью. Такое бывало уже в истории.
Впрочем, в любом случае, это изрядно встряхнет российское общество. Поэтому и для Украины, и для России это будет хорошо.
Главред: Видите ли вы сейчас в России такого политика, который бы, оказавшись у власти, мог бы принять решение о выводе российских войск с территории Украины, вернуть оккупированные территории и тому подобное? Там есть вообще такие люди сейчас?
Владимир Вятрович: Он бы должен был пойти дальше – заявить, что Российская Федерация дает шанс каждому народу, который входит в ее состав, объявить свою независимость и суверенитет.
Есть ли среди российских политиков такие? Есть, но они не в России, а в эмиграции.
Например, Гарри Каспаров – он готов говорить о независимости порабощенных народов России. Но я не представляю его возвращения в Россию в качестве влиятельного политика, а, тем более, политика, который сможет в России все это публично заявить. Очевидно, что у него нет никаких шансов.
Поэтому инициатива должна исходить не от россиян, которые неспособны избавиться от империалистической болезни. Российское общество безнадежно больно. Единственное лечение, которое может подействовать – стороннее лечение: либо со стороны государств, которые одержат победу над Россией и установят соответствующие оккупационные администрации, либо со стороны порабощенных народов, которые приобретут свою субъектность при переформатировании России.
Тому же Каспарову был дан шанс на персональном уровне излечиться от империализма непребывание в российской среде. Он за несколько лет получил карантин, достаточный для того, чтобы избавиться от империализма.
Другим российским политикам, тому же Навальному, еще далеко до того, чтобы выздороветь и излечиться от российского империализма.
Людмила: Как украинцам следует выстраивать отношения с "хорошими русскими"? Ведь есть те, кто действует в наших интересах, как быть с ними?
Владимир Вятрович: Год назад, когда я был в теробороне, на блокпостах была очень популярной шутка о том, что "хороших русских" в тепловизор не видно. Это жестоко, но в период войны это самый простой подход к поиску "хороших русских".
Если говорить более рационально, то наше государство должно было бы искать силы в Российской Федерации и поддерживать их для того, чтобы они расшатывали ситуацию изнутри, чтобы определенные события происходили и на российской территории.
Гибридная война, которая была использована против нас, так же может быть использована и против Российской Федерации. Вспомните недавние события в Брянской области, когда российский легион начал действовать – это нормальная "обратка" с нашей стороны. Россияне так хотели говорить, что оружие можно купить где-то в военторге, чтобы воевать на украинской территории, вот теперь они должны понимать, что такое может произойти и на российской территории.
Я категорически против каких-либо серьезных политических переговоров с россиянами и взятием на себя каких-либо обязательств перед ними, кроме разве что представителей порабощенных народов России. Но я думаю, что наши доблестные разведчики или кто-то другой, кто может и хочет работать на территории России, вполне могут пользоваться россиянами в войне против нынешнего российского режима.
Ольга: Будет ли дело с трибуналом над Путиным и Лукашенко доведено до конца, то есть окажутся ли они на скамье подсудимых, доживут ли?
Владимир Вятрович: Если мы одержим победу, то да, окажутся.
История показывает, что победителей не судят. Если Россия одержит победу, Путин и Лукашенко не будут осуждены. А их победой будет даже то, что они останутся у власти, возможно, даже потеряв украинские территории. В таком случае их не будут судить. Сталина не судили. А Гитлера осудили, потому что он потерпел поражение.
Так что нам нужно одержать победу. Тогда есть шансы на то, что Лукашенко и Путин предстанут перед трибуналом или не успеют предстать перед судом, потому что сдохнут в каких-то бункерах, этот вариант нас тоже устроит. Хотя даже после такого международный трибунал и осуждение всех тех, кто причастен к этой войне и тем преступлениям, что ее сопровождают, должны состояться.
Gf_43: Насколько возможен сейчас в России дворцовый переворот и физическое устранение Путина? Заметны ли какие-то процессы, свидетельствующие о серьезных противоречиях в российской верхушке?
Владимир Вятрович: Я таких процессов не вижу. Возможно, они происходят исподтишка, очень скрыто, но их пока что не видно.
Впрочем, дворцовый переворот там возможен. История показывает, что такое бывало. Но будет ли это означать для Украины какое-то кардинальное изменение хода этой войны? Необязательно. Потому что дворцовый переворот в России может закончиться тем, что к власти придет некий условный Пригожин, еще более радикально настроенный на продолжение этой войны и использование всех возможных средств.
Еще раз. Устранение Путина это, конечно, хорошо, но это совсем необязательно будет означать конец войны, а, тем более, нашу победу.
Павел: Потери россиян в этой войне уже в разы превысили их потери в афганской и чеченских войнах, но они молчат. Их массово гонят на убой – они молчат. Их мужей перемалывает война за болезненные амбиции Путина, а они молча в качестве "гробовых" принимают шубу или пельмени. Почему? Способны ли россияне вообще на протест? Где предел их терпения, их рабского духа? Кажется, там уже невозможен даже классический русский бунт, "бессмысленный и беспощадный".
Владимир Вятрович: Трудно сказать, где предел терпения россиян. Трудно сказать, будет ли оно исчисляться определенным количеством погибших. Не уверен. Россияне привыкли мириться с огромными потерями. Для них важнее возможность называть себя победителями, чем считать какие-то потери.
Бывшие постсоветские республики, особенно Россия, до сих пор не могут назвать конкретных потерь Советского Союза во Второй мировой войне. А это война, завершившаяся много десятков лет назад. Тем не менее, мы не можем назвать потерь, потому что эти потери страшны, поэтому их все время и скрывали. А вместо них говорили о победе.
Поэтому россияне – это нация, которая бы пошла на такую сделку: неважно, сколько миллионов россиян поляжет, лишь бы только они одержали победу в войне.
Не уверен, что определенное количество убитых россиян станет толчком к переменам в России. Скажу не очень популярную вещь. Когда продолжалась Афганская война, среди погибших было больше всего украинцев. Тогда украинцы были бурятами империи и молчали. У нас не было каких-то протестов, разве что единичные протесты, как и в России сейчас. Были только отдельные люди, готовые сказать правду, попасть в тюрьму или лагерь, но масштабных протестов не было. Такая ситуация сохранялась до конца 80-х годов.
Вероятность того, что россияне пробудятся, значительно меньше, чем то, что было в конце 80-х, когда погибших больше всего было среди украинцев в Афганской войне. Украинцам свойственна ментальная свобода, которая, несмотря на уничтожение и попытки ее усыпить, наконец проснулась. Россияне – это сейчас тот самый Советский Союз минус те, кто имеет ментальную свободу, в частности, украинцы. Поэтому потенциал какого-то свободолюбия там критически низок.
Поэтому я не верю, что колоссальные человеческие потери приведут к беспорядкам в России. Скорее подействуют какие-то угрозы их территории, когда к ним будет больше прилетать. Возможно – потеря каких-то территорий, того же Крыма. Более вероятно, что это будет спусковым крючком, чем просто информация о потерях. Тем более, что эту информацию российские власти успешно скрывают. Даже нынешние 150 тысяч убитых россиян – это колоссальные цифры, но сомневаюсь, что многие россияне знают о них.
Lali: Глядя на события в Грузии, возникает ощущение дежавю – все, как у нас в 2013-2014...
Владимир Вятрович: Дай бог, хотелось бы верить. Очень неравнодушен к грузинам и тому, что происходит в Грузии. Как историк знаю, насколько похожа наша история. Как активист Майдана 2004 года и 2013-2014 годов знаю, насколько важным для нас был грузинский опыт. Еще в 2003 году после победы Революции роз к нам приезжали активисты молодежного движения Кмара, и мы учились у них, контактировали с ними. Потом они вместе с нами пробыли Оранжевую революцию. Ребята приезжали из Тбилиси, чтобы вместе с нами бороться за демократию. Я с большим восторгом смотрел на те изменения, которые происходили в Грузии под руководством Саакашвили – он мне очень нравился как грузинский политик и очень не нравился как украинский.
Было очень обидно, когда все это начало сворачиваться в Грузии. Грузия стала примером российского реванша. Например, Сталин стал одним из главных героев для современной Грузии: там восстанавливают музей Сталина, устанавливают новые скульптуры Сталина... История очень связана с настоящим. Сближением с Россией просто стирается память о ближайших событиях.
И когда я слышу, как сейчас в Украине люди абсолютно искренне говорят о том, что мы никогда не простим россиянам того, что мы пережили, особенно за 2022-2023 годы – столько темных холодных ночей, смертей, бомбардировок и так далее, я хотел бы верить. Но я понимаю, что для того, чтобы не забыть, нужна определенная инфраструктура памяти, нужно, чтобы это было отражено в учебниках, памятниках, улицах, чтобы были судебные приговоры. Иначе это все развеется.
И тут я как раз вспоминаю грузинский пример. Грузины пережили это все. В 90-е годы они жили в холодных квартирах, без света и забыли об этом, избрали себе абсолютно пророссийскую власть. И во время, когда Украина оказывает колоссальное сопротивление российской агрессии, грузинские власти подло и позорно пытаются заигрывать с Россией.
Хочу верить, что нынешние события в Тбилиси – это восстание против попыток превратить Грузию в Россию. Поводом для этого послужили скандальные законы об "иностранных агентах". Это абсолютно российский сценарий, который предполагает, что если есть какая-то независимая от политиков и государственной власти третья сила в виде гражданского общества, то надо ее дискредитировать и постепенно уничтожить. В России это удалось блестяще. Очевидно, есть угроза, что то же самое хотят сделать в Грузии. К счастью, в Грузии это вызвало реакцию. Очень надеюсь, что эта реакция заставит ограничить российские влияния в Грузии, и она проснется и снова станет грузинской Грузией.
Lali: По вашим ощущениям, Грузия сможет избавиться от российского влияния, осуществить новую революцию и начать борьбу за Южную Осетию и Абхазию? Может ли Россия получить там "второй фронт"?
Владимир Вятрович: Для начала нужно, чтобы эти протесты развивались и привели к смене власти в Грузии, чтобы к руководству государством пришли грузинские политики, а не ставленники России. Здесь, очевидно, Грузия нуждается в поддержке мира. Как мы в свое время взывали к миру, чтобы он помог сдержать Януковича, так же грузины сейчас взывают, чтобы мир сдержал Иванишвили. Потому что все, что творилось в последнее время, является преступлениями против свободы в Грузии, и они происходят у нас на глазах.
Если будет поддержка Грузии со стороны свободного мира, то вероятность того, что эти протесты приведут к изменениям, есть.
К сожалению, влияние России в Грузии довольно сильное. За последние месяцы мы видели, что в Грузии появилось много новых россиян, которые бежали от призыва из РФ. Очевидно, они тоже будут иметь определенное влияние на ситуацию в стране. Поэтому грузинам будет трудно избавиться от российского влияния. Но, дай бог, чтобы им это удалось.
Вопрос: Как вы относитесь к тем украинским воинам, которые защищают Украину и защищают вас в самых горячих точках, но говорят по-русски? Таких немало. Это для вас, как и для Фарион, русскоязычные украинцы – "животные"?
Владимир Вятрович: Нет, ни в коем случае. Я с уважением отношусь к этим людям. Я с уважением отношусь к каждому, кто с оружием в руках защищает Украину. Убежден, что эти люди абсолютно достойны называться украинцами.
Rika: Вопрос, навеянный песней Потапа про Бандеру-бандуру-волонтеров... Не кажется ли вам, что кампания по реабилитации Бандеры приобретает у нас какие-то извращенные формы?
Владимир Вятрович: У нас сейчас вспышка украинской попсовой культуры. С одной стороны, это хорошо, что на всех радиостанциях звучит исключительно украинская музыка, с другой – к сожалению, порой к украинской музыке и культуре подходят по каким-то российским образцам. И хотя некоторые украинские исполнительницы начали петь якобы что-то патриотическое и на украинском, создается впечатление, что у них до сих пор кокошник на голове или в голове. Вещи, которые они озвучивают, хотя и звучат на украинском, но являются российскими по своей сути. Это то, что вряд ли приживется и оставит какой-то след в сознании украинцев. Мне лично порой это просто неприятно.
Главред: А насчет Бандеры?
Владимир Вятрович: Категорически против того, чтобы из Бандеры делали второго Ленина. Бандера заслуживает памяти как один из героев борьбы за независимость. А его нельзя правильно представить такими способами русской верификации, хоть и на украинском языке. Это никак не поможет в понимании Степана Бандеры.
А то, что процессы переосмысления его роли и места в истории происходят, это, конечно, очень позитивно.
Артемий: Какова ваша позиция, что следует сделать с монументом Родина-Мать?
Владимир Вятрович: Лучше всего было бы его демонтировать, не знаю, насколько это возможно физически, здесь нужны какие-то инженеры. Потому что, по-моему, это абсолютно советский памятник. Налепить на этот памятник трезубец совершенно не значит его украинизировать.
Это как раз то, о чем мы говорили только что: украинизация воспринимается очень поверхностно и брутально, мол, давайте просто "переоденем". В 2014-2015 годах были случаи, когда Ленина превращали в казака. Таким у некоторых было представление об украинизации. Но этот памятник не удастся украинизировать таким образом.
Потому этот монумент следует либо демонтировать, либо оставить, просто без советского герба, чтобы он соответствовал действующему закону о декоммунизации. Тогда он останется советским монументом как память о тех временах, когда Украина и Киев были советскими.
Dim-dim: Согласны ли вы с тем, что никто не сделал для сближения Украины с НАТО больше, чем Путин? Что еще у нас изменилось к лучшему, как бы это странно ни звучало, благодаря Путину и трагедии войны? Его историческая роль для нашего государства?
Владимир Вятрович: Давайте не слишком величать Путина, а то дойдет до того, что у нас начнут ставить памятники Путину за то, что он объединил украинцев.
Конечно, война сыграла огромную роль катализатора, ускорила процессы. Но на самом деле то, что касается изменений в языковой политике, в переосмыслении прошлого – это то, что закладывалось как основа государственной политики системно с 2014 года после победы Майдана. После 2022 года все это стало намного быстрее. Но это точно не благодаря Путину, а благодаря нашей реакции на агрессию Путина.
Игорь, Днепр: Объясните, как правильно называть то, что у нас происходит после 24 февраля? Ведь война продолжается уже давно, по меньшей мере с 2014 года. То есть у нас не год войны, а значительно больше. Полномасштабная война? Этап войны?
Владимир Вятрович: Это этап войны, который по своим масштабам затронул гораздо больше украинцев. Для многих украинцев именно в этот момент война ворвалась в их жизнь. Но в целом у нас есть все основания говорить о войне за независимость с 2014 года, которая вышла на другой этап в 2022 году.
Smilik: Учитывая наличие у Путина двойников, которые его периодически "подстраховывают", назовем это так, как вы думаете, жив ли еще настоящий Путин? И если он умрет, как быстро мир узнает об этом?
Владимир Вятрович: Я бы не очень полагался на такие конспирологические теории о том, что на самом деле Путина уже нет, что это кукла, двойник, матрица и тому подобное. Это опять-таки попытка найти какой-то легкий ответ на трудный вопрос.
Когда мир узнает о том, что Путин умер? Думаю, быстро.
Здесь можно провести аналогии со Сталиным, который умер в собственных экскрементах у себя на даче, и ближайшее окружение некоторое время боялось даже осознать, что это произошло. Но потом сразу стартовала война за власть, кто первый ее ухватит. Первым ее хотел ухватить Лаврентий Берия, поэтому он хотел, чтобы как можно скорее все узнали о смерти Сталина.
То же будет и с Путиным. Не думаю, что его смерть удастся уж очень долго скрывать. Потому что те, кто претендует на власть после него, этого не потерпят и захотят воспользоваться ситуацией как можно скорее.
Михаил: Как, по-вашему, закончит Путин? Что говорит история – какая участь постигнет таких персонажей, что увидят они напоследок (свой бункер?), что услышат (хотелось бы, чтобы "Слава Украине!")?
Владимир Вятрович: Мне тоже хотелось бы, чтобы Путин напоследок услышал "Слава Украине!".
Наверное, сейчас международные трибуналы не предусматривают петлю на шею, но, мне кажется, что именно это было наиболее уместным для Путина. Не уверен, что он является тем человеком, который способен, осознав полный крах своих абсурдных идей, пустить себе пулю в висок. Поэтому он будет пытаться бежать, как крыса, до последнего. Наша задача сделать так, чтобы он все-таки закончил на скамье подсудимых.
Тамара (Житомир): Какой вам видится Украина после войны? Есть ли угроза, что именно на украинской и части российской территории впоследствии будут выяснять отношения уже США и Китай? Ну, если Украина одержит победу, здесь будут натовские базы, и мы будем восточным рубежом НАТО... Эти страхи беспочвенны?
Владимир Вятрович: Разве плохо быть восточным рубежом НАТО? Это значит быть форпостом западного демократического мира. Это означает принадлежать к этому вооруженному и сильному Альянсу. То есть на самом деле это одна из ключевых гарантий нашей безопасности.
Если форпост НАТО будет проходить не по восточной украинской границе, а по западной украинской границе, даже в отсутствие России, Китай все равно никуда не исчезнет. Тогда уже лучше, чтобы этот форпост проходил по восточной границе. Тогда мы сможем иметь рядом с собой союзников, которые идеологически с нами совпадают, которые являются носителями тех же ценностей, что и мы.
В общем, мы должны быть готовы к тому, что после победы в этой войне нам будет тяжело. Нам будет трудно отстраивать страну. Нам будет трудно возвращать людей из-за границы. И самое главное, мы должны понимать, что часть людей никогда не вернется. И часто это те самые лучшие, которые сейчас погибли.
В последние месяцы моя лента в Facebook представляет собой сплошной некролог. В этом некрологе я вижу людей, которые, как я ожидал, будут строить эту страну, которые могли бы быть полезными для Украины, которые знали, каким образом восстанавливать ее после нашей победы. И это уже даже не только мои ровесники, но и помоложе. Это те люди, которых я пытался втягивать в общественное движение, которых я пытался воспитывать определенным образом. После потерь на Майдане в 2014 году верилось, что пришли младшие, поэтому, возможно, не всегда нам придется выходить на Майдан. Сейчас эти младшие погибают. Постоянно получаю информацию, что не стало того, не стало того, не стало того... Людей, которых ты видел на площадях, которые готовы были выходить на улицы и отстаивать свободу, пошли защищать страну и уже не вернутся.
Возвращать страну на нормальный путь развития после войны это всегда трудно. Потому что власть тяжело лишается каких-то чрезвычайных полномочий, которые она ранее получила. С кем мы это будем делать? Где те люди, которые понимают важность этого? К сожалению, очень многих из них не будет. Поэтому будет очень тяжело.
Omega: У нас часто говорят, что в результате нынешней войны Россия развалится. Но есть ли сейчас реальные предпосылки для того, чтобы это произошло? Что свидетельствует о неизбежности распада РФ?
Владимир Вятрович: Сейчас, как никогда раньше, есть вероятность, что Россия развалится. Никогда раньше Россия не терпела таких поражений – не только военных, но и политических. Никогда раньше Россия не оказывалась в такой международной изоляции, как сейчас. Никогда раньше те порабощенные народы, что входят в состав РФ, не имели такого яркого примера того, что Россию можно побороть, который они получают сейчас, глядя на украинцев.
Главред: Иногда звучит такое мнение, что Запад не позволит России распасться…
Владимир Вятрович: Это абсолютно возможно. Сейчас это является основой политики Запада в отношении России – не дать ей слишком ослабиться, развалиться. Это напоминает 1991 год, когда Запад боялся распада Советского Союза. Но в конце концов Запад изменил свое мнение из-за внутреннего потенциала народов СССР, получивших свою независимость. Тот самый Джордж Буш, который призвал украинцев воздержаться от пагубного, по его мнению, национализма, в конце концов поздравил и признал независимость Украины. Так же, я убежден, может измениться отношение Запада и в отношении народов России. Но здесь ситуация может быть даже лучше, если это станет основой государственной политики Украины. Именно Украина наиболее заинтересована в том, чтобы Запад изменил свое отношение к России и понял, что РФ нуждается в переформатировании, потому что это единственная гарантия безопасности не только для Украины, но и для всего мира.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
