На сайте Главред состоялся чат с политологом, директором аналитического центра "Третий сектор" Андреем Золотаревым. Общаясь с читателями, он рассказал, как предвыборные дебаты повлияют на результат голосования, почему "дебаты" Петра Порошенко 14 апреля были "прощальной гастролью большого артиста", что ждет Украину в случае победы Порошенко, может ли Зеленский, став президентом, распустить Верховную Раду, рискует ли он не продержаться у власти все пять лет, а также почему российские "ястребы" заинтересованы в победе Порошенко, а "голуби" – в победе Зеленского. Кроме того, гость Главреда рассказал, почему еще рано "хоронить" как политика Юлию Тимошенко, и может ли она стать премьером при Зеленском, почему армия в числе прочих в первом туре проголосовала за Бойко и Вилкула, и как Вилкул слушал песни УПА, когда был губернатором, а также почему с появлением в украинской политике Олега Ляшко она стала похожей на шоу-бизнес.
Представляем стенограмму чата с Андреем Золотаревым.
Richard: Який імідж України формує закордоном нинішня передвиборча епопея з аналізами, дебатами та іншим цирком? Які у вас враження від цьогорічної президентської гонки – чи стала вона найбруднішою чи найоригінальнішою за час незалежності?
Андрей Золотарев: Президентская гонка в том виде, в котором мы ее сейчас наблюдаем – это результат того, что украинская политика очень близка к шоу-бизнесу. Это стало понятно еще со времен появления на политической арене такого персонажа, как лидер Радикальной партии Олег Ляшко. Теперь "гештальт завершен" президентом Зеленским.
Все это – карнавализация украинской политики. Можно, конечно, говорить о том, что такая предвыборная кампания дискредитирует страну, но, на самом деле, это – лишь штрихи, дополняющие общую картину.
Страна, которая так и не сумела выйти на уровень экономических показателей 1991 года за 28 лет независимости, будет вызывать достаточно скептическую реакцию у наших внешних партнеров. Они прекрасно это видят. Например, Skoda отказалась от строительства завода в Украине, а это минус 1,5 миллиарда евро инвестиций и минус 5 тысяч рабочих мест. Skoda построит свой завод в Казахстане.
Можно сколько угодно разглагольствовать о реформах, но, если из страны деньги бегут, и по-прежнему главным инвестором в Украину являются заробитчане и Российская Федерация, то – о чем тут говорить?
Имидж страны – это слишком абстрактно. Если бы в Украине дела шли на лад, то наша экономика росла бы на 7-10% в год, а в бюджет страны поступало бы, как минимум, 10 миллиардов долларов инвестиций ежегодно. Это был бы лучший показатель того, что с имиджем Украины все в порядке.
Но порошенковская пятилетка формировала Украине имидж "страны 404".
polit_ua: Андрію, як ви оцінюєте нинішній фарс довкола передвиборчих дебатів? Комусь із кандидатів усі ці ігри з дебатами додадуть голосів? Бо інколи складається враження, що обидва дещо загралися.
Андрей Золотарев: Вся історія з передвиборчими дебатами – це карнавалізація української політики. Дебати перетворилися на політичну технологію. І від такої гри не виграє ні Порошенко, ні Зеленський. Вони залишаться з тим, що в них і так зараз є. Якщо дебати таки відбудуться 19 квітня, вони ні на що не вплинуть. Ті, хто збиралися йти голосувати за Зеленського, залишаться при своїй думці і проголосують проти Порошенка. Ті, хто за Порошенка, навіть якщо Петро Олексійович програє дебати, позицію не змінять. Але ця історія з дебатами може негативно позначитися на проценті тих, хто прийде на вибори. Відсоток явки від дискредитації виборчого процесу завжди знижується.
Helga: Поделитесь вашими впечатлениями от "дебатов", хотя, наверное, правильнее сказать, пресс-конференции, Порошенко на НСК "Олимпийский"? И – ваш прогноз – в каком виде кандидаты пообщаются 19-го? Если пообщаются...
Андрей Золотарев: Что касается "акта политического самоудовлетворения" президента Порошенко 14 апреля на стадионе "Олимпийский", то это была прощальная гастроль большого артиста. Порошенко наглядно продемонстрировал, что в нем умер великий актер. Если бы он не поступил на факультет международных отношений Киевского университета, он легко мог бы поступить в Институт Карпенко-Карого. В актерском мастерстве, лицедействе и краснобайстве президенту не откажешь.
Дебаты в Украине, увы, из инструмента дискуссии о том, куда должна двигаться страна, как ее модернизировать, как решать сложнейшие критические и жизненно важные для нее вопросы, давно превратились в банальную политическую технологию. Если Порошенко выгодно, то он завет Зеленского на дебаты. Если Порошенко дебаты не выгодны, как было в 2014 году, он говорит, что дебаты – это "собачьи бои", которые неуместны во время войны, и он в них не участвует.
Поэтому даже законодательным требованием относительно обязательного поведения дебатов вопрос не решить. Политики должны понимать и осознавать собственную ответственность. А пока политический ресурс, ресурс власти является инструментом для обогащения и удовлетворения чьих-то амбиций, а не инструментом реализации политических программ или развития страны, так и будет.
Костенко И.П.: Не могли бы поделиться своим прогнозом и смоделировать ситуацию, что ждет Украину в случае победы Порошенко и в случае победы Зеленского? Что при каждом из них будет с экономикой, с евроинтеграционным курсом, с борьбой с коррупцией, с Донбассом и Крымом, с восприятием Украины в мире и благополучием украинцев?
Андрей Золотарев: Прогнозировать – это неблагодарное дело. Невозможно одновременно сидеть в штабах Порошенко и Зеленского, чтобы понимать их планы на будущее.
О Порошенко я скажу одно – в 50 лет походку не меняют. Петр Алексеевич, естественно, стремится использовать все возможности, чтобы остаться у власти. Еще ни один президент так не боролся на выборах за свой пост, как Порошенко. Он умеет мобилизовываться. Но другого Порошенко уже не будет. Если бы каким-то чудом, Порошенко победил бы во втором туре, то на следующий же день он начал бы делать все то же самое, что и все эти пять лет, возможно, даже с удвоенной энергией. Никакого нового Порошенко, гарантирую вам, мы бы не увидели. Понятно, что Петр Алексеевич пытается убедить нас в обратном, изобразить "нового Порошенко", он – талантливый актер, но – натуру не изменишь.
Более того, после шока первого тура Порошенко бы активно мстил. Он – человек, который ничего не забывает. Он бы мстил всем, в том числе простым украинцам. Это тип винницкого управленца: есть пан, а есть быдло; ты можешь вытереть ноги об того, кто ниже тебя, можешь растереть его в пыль и порошок; но если ты сталкиваешься с тем, кто выше тебя, то вылижешь ему место, на котором сидят, до зеркального блеска. Благодаря чему Порошенко всегда и был в обойме. Он был и в СДПУ(о), и в Партии регионов. Он нашел общий язык и с Ющенко, и с Януковичем. Человек умеет найти подход.
Найдет ли Порошенко общий язык с Зеленским? Сказать сложно. Потому что к Зеленскому не будет бо́льшего запроса, нежели наказание "попередников", чтобы поддержать популярность. "Пряников" для длительного медового месяца – нет, не позволяет состояние экономики. А что тогда остается… Ведь у главы государства всего две мизансцены: рубка голов худых бояр и раздача шуб с царского плеча. С шубами, как мы видим, все очень плохо. Потому остается только первая мизансцена. И тут ему карты в руки. Тем более, что мы уже видим прокуроров, готовых рвать Порошенко и его команду.
Виталий: Существуют ли на сегодня какие-либо инструменты или обстоятельства, благодаря которым Порошенко может победить во втором туре? При каких условиях у него появятся шансы на победу?
Андрей Золотарев: Один американский сенатор сказал: "Для того, чтобы я проиграл выборы, нужно, чтобы утром я проснулся в постели либо с мертвой девицей, либо с живым парнем". То же самое сейчас можно сказать и о Зеленском. Даже если Владимир Александрович отчебучит нечто эдакое, это не изменит позицию людей кардинально.
Разрыв в 30-40% – это некомпенсируемый разрыв, тем более, за пять дней до выборов. Некоторые "порохоботы" сейчас пытаются вбросить тезис о том, что рейтинг Зеленского упал. Он может упасть на 5-10%, но разрыв в 30-40% не компенсируется никакими фальсификациями.
Порошенко мог бы выиграть выборы, если бы все то, что он делает сейчас, он делал бы год назад. Это был бы действительно новый Порошенко, который бы показал, что все понял и осознал. Только "осознавать" нужно было не за три недели до второго тура выборов, а за 9-12 месяцев. Тогда у него был бы подавляющий шанс эти выборы выиграть. Обладая теми ресурсами, которые мы видим у Порошенко, у него были все возможности выиграть выборы, но все нужно было делать в свое время.
Порошенко красиво говорит, но за пять лет люди устали от его краснобайства. И в целом, в Украине произошла девальвация слова. Люди уже не верят никаким красивым словам и обещаниям. Артистов разговорного жанра у нас в Верховной Раде хватает "выше крыши". Люди теперь верят только действиям политика вокруг той или иной темы или конфликта.
Так, например, еще год назад нужно было увольнять Супрун. Также нужно было увольнять Вятровича – не потому что он борец за национальную память, а потому что он превратился в фактор, осложняющий украино-польские отношения. И есть прямая политическая целесообразность дать этому субъекту "коленом под зад", исходя из сугубо государственнических и патриотических соображений. Потому что человек, который ради личных амбиций устраивает дефолт в отношениях с одним из ключевых "адвокатов Украины" в Евросоюзе, не должен находиться на официальной государственной должности. Нужно было уволить того же Семочко еще осенью прошлого года, когда только начался этот скандал. Нужно было дать по рукам тому же Демчине в СБУ. Он превратился в жупел для украинских айтишников, которые массово эмигрируют в Польшу благодаря интересу СБУ к шкурным вопросам и IТ-бизнесу. Это же вредительская деятельность.
Но – Петра Алексеевича все устраивало. А теперь уже, как говорится, поздно пить Боржоми, когда почки отвалились.
Любопытная Варвара: Почему только сейчас Порошенко очнулся, что Медведчук – неэффективный переговорщик с Россией в вопросе освобождения пленных? Или это очередной пиар-ход перед выборами? Получится ли вообще убрать из переговорного процесса с Россией Медведчука?
Андрей Золотарев: В вашем вопросе содержится и ответ. Это, действительно, очередной пиар-ход перед выборами.
Можно по-разному относиться к Медведчуку, но в ситуации, когда дипотношения Украины и России находятся на точке нуля (посла из Москвы отозвали, но военный атташе там остался; в целом, дипотношения заморожены), всегда резко возрастает роль неформальных коммуникаторов, которые занимаются "челночной дипломатией".
Так было и во время войны в августе 1941 года – Советский Союз через Болгарию коммуницировал с Берлином. Всегда существуют такие мостики. Как раз Медведчук и являлся таким звеном в сложившейся ситуации.
Кто бы что ни говорил, но бизнес Медведчука в Украине сейчас "в шоколаде": заправки Glusco, поставки дизтоплива, рынок сжиженного газа. У Медведчука все хорошо. Не имея такой "охранной грамоты", не имея договоренностей с первым лицом, это было бы невозможным. Плюс – единственный борт, который летал напрямую из Киева в Москву, это был борт Медведчука.
Кто бы что ни говорил, нужно отдать должное Медведчуку. Освобождение Надежды Савченко состоялось, были и обмены пленными. По крайней мере, в умении коммуницировать, выстроить переговорный процесс Медведчуку не откажешь.
Katt: Чому тільки зараз звільнений Семочко?
Андрей Золотарев: Це – політична доцільність. Петро Олексійович за своїми характеристиками є такою людиною, на яку дуже важко здійснювати тиск. Якщо на нього тиснути, він усе робитиме навпаки. Але зараз його загнали в глухий кут, тому він намагається продемонструвати, що він начебто зробив висновки, що тепер ми маємо іншого Порошенка. Тобто ситуація штовхає його на такі кроки.
Але ще півроку або місяць тому Порошенко би цього не зробив.
Timofei: Що ви вважаєте трьома головними досягненнями і трьома головними помилками чи прорахунками Порошенка за роки президентства? Якщо порівнювати здобутки та втрати, то що, по-вашому, переважує?
Андрей Золотарев: Сейчас много говорят о том, чего не сделал Порошенко. Этот список очень большой, он существенно перевешивает все то, что удалось сделать Петру Порошенко.
Справедливости ради, нужно признать, что первое достижение – в 2014 году Порошенко удалось сохранить целостность страны и избежать военной катастрофы. Потому что после Иловайска мы оказались просто в ужасной в военном отношении ситуации. Во многом это было заслугой тогдашнего министра обороны, начальника Генштаба и президента. Но, тем не менее, Порошенко сумел пропетлять. И хотя ситуация была отнюдь не радужная в плане перспективы сохранения целостности Украины, Порошенко государство сохранил, хоть и без Донбасса и Крыма. Будем считать, что эту задачу он решил.
Второе достижение – децентрализация. Это единственная реформа, которая действительно всеми воспринимается и оценивается позитивно, где-то на "четыре с минусом". Она не завершена, но то, что сделано, заслуживает позитивной оценки.
Третье – это, безусловно, безвизовый режим, который оказался не просто возможностью съездить выпить чашечку кофе в Братиславе или сходить в Венскую оперу. Безвиз оказался тем клапаном, который, если бы не открыли, то социальное напряжение давно бы разорвало страну. Мы и так катастрофически теряем человеческий капитал – по разным оценкам, сегодня 7-8 миллионов украинцев разбросаны по всему миру, ищут хлеб насущный и дальнейшую перспективу на чужбине. Для многих это оказалось выходом, поскольку после такого экономического падения, которое страна пережила в 2014-2015 годы, безвиз оказался палочкой-выручалочкой.
А Томос я не отношу к большим достижениям. Поскольку церковь, которая не признана большинством поместных православных церквей – это, скорее, политическое образование и попытка создать государственную церковь.
Вообще, я изначально скептически относился к слогану "Армія, мова, віра", потому что это – архаика. Перед страной стоят куда более серьезные вызовы. И Порошенко должен был ребром ставить вопрос о модернизации страны: или мы модернизируемся, или мы превращаемся в сырьевой придаток, или – и того хуже – рискуем просто рассыпаться под тяжестью проблем. Но Порошенко предпочел архаическую конструкцию, уходящую корнями в XIX век, а на дворе век XXI-ый.
gf_43: Пане Андрію, чи погоджуєтеся ви з тезою про те, що Україна при Порошенку все більше нагадує Росію Путіна: "скрєпи", зовнішній ворог, необхідність єднатися навколо президента, "всі, хто проти президента - за ворога" тощо? З чим пов'язані такі співпадіння? З чим також могли бути пов'язані аж надто подібні кроки в передвиборчій кампанії названих вище діячів?
Андрей Золотарев: У мене вже давно є така думка, що у маєтку Порошенка у Козині прихована ікона Путіна.
Петро Олексійович завжди намагався бути схожим на російського президента. Президент-самодержець, майже монарх – це недосяжна мета для Порошенка.
Наочно він це продемонстрував під час виборчої кампанії. До того ж, чимало його кроків взагалі були схожими на ті, що здійснювала російська влада. Наприклад, згадайте, як Порошенко почав боротися з так званими "грантоїдами" – саме така риторика використовується і у путінській Росії.
Але Україна – це не Росія, що було доведено ще за часів Кучми. А копія завжди виглядатиме слабшою за оригінал.
Отже, я можу лише підтвердити тезу про те, що у Петра Олексійовича справді проглядалося велике бажання бути схожим на Путіна. Зокрема, він, як і Путін, любить часто повторювати фразу: "Держава – це я. Не буде мене – не буде держави".
Така провінційність української політики, неспроможність йти власним шляхом, грає не на користь нашій державі. Одні політики були маргінальні щодо Кремля, інші – були маргінальними щодо Заходу. Україні ж потрібен власний шлях – шлях суверенної незалежної держави.
Pavlo: Зважаючи на те, що в Кремлі не раз заявляли – говорити з Порошенком не будуть, чи означає це, що в разі, якщо Порошенко стане знову президентом, ситуація на Донбасі заморозиться ще на п’ять років?
Андрей Золотарев: Це дійсно так, тому що і по цей, і по той бік лінії зіткнення за ці роки вибудувалася інфраструктура війни, з’явилися люди, які отримують від цього політичний зиск і бізнесові ґешефти. В даному випадку йдеться не про "партію війни", а про "партію ні війни, ні миру". Така партія є як в Україні, так і в Росії, у Донецьку та Луганську. Саме ця "партія ні війни, ні миру" штовхатиме ситуацію до придністровізації, тобто до "заморожування" конфлікту, аби потім використовувати це для вирішення на свою користь внутрішньополітичних питань, для заробляння політичних балів, а також для заробляння грошей.
Жуков: Если вспомнить недавний коррупционный скандал в оборонке и всех этих Свинарчуков-Гладковских, то как думаете, заинтересован ли вообще нынешний президент в окончании войны, если для него это в том числе способ обогащения?
Андрей Золотарев: Прежде всего, следует упомянуть о потугах украинского военно-промышленного комплекса. Вспомните хотя бы парад на День Независимости Украины – на нем самая юная действующая техника была выпуска тех годов, когда я заканчивал университет, а это было почти 30 лет тому назад. Вспомните, гаубицу "Богдану", которую так пышно презентовал Тручинов – все хорошо, вот только туда забыли пристроить автомат заряжания. А, чтобы вы понимали 152-милиметровый снаряд – это полцентнера веса, потому без автомата заряжания эта система является лишь декорацией и фейком. Да и нет ничего эдакого в том, чтобы водрузить ствол от советской гаубицы на шасси КрАЗа. Турки, шведы, французы и словаки такую технику выпускают.
Современный украинский ВПК "доедает" остатки технологических наработок и потенциала, доставшегося от Советского Союза. Он не позволяет нам выпустить даже качественный миномет – вспомните печально известный "Молот".
Перейдем, собственно, к Свинарчукам… Глядя на всю эту историю, у меня складывается ощущение, что – то ли у нас действительно нет войны, то ли мы не хотим победы.
Поскольку всегда ВПК опирается на экономическое развитие. А мы наблюдаем деиндустриализацию в Украине, особенно это стало заметно на протяжении последних пяти лет. Зато мы же теперь – "великая аграрная держава". Но "великая аграрная держава" не в состоянии содержать военно-промышленный комплекс.
Поэтому в Украине грабят и воруют на убытках. Не могут зарабатывать на прибыли – и крадут с убытков. А в данной ситуации и при нынешнем состоянии Украины это фактически мародерство.
Поэтому у Петра Алексеевича не осталось соратников и союзников – у него остались только такие подельники, как Свинарчуки.
Дело Свинарчуков лежало с 2015-2016 годов, поскольку крали в оборонке достаточно глупо, примитивно, и все это лежало на поверхности. Но "неприкасаемые" тормозили процессы расследования.
А поскольку эта информация о делах Свинарчуков была выброшена во время избирательной кампании, то есть в тот момент, когда это меньше всего было нужно Порошенко, его, таким образом, ударили в уязвимое место. Причем ударили бы за месяц-полтора до того или в конце 2018 года, такого эффекта не было бы. А так, журналистское расследование Бигуса попало в точку, в момент, когда проводились флешмобы, организованные с подачи Шария. Это стало реперной точкой, когда кампания Порошенко пошла под откос.
Поэтому – такая болезненная реакция. Плюс – была соответствующая информационная подача, это сообщение было раскручено, звучали слова: "Де відрубані руки Свинарчуків?".
Результат мы видим.
Mitia: Если учитывать наэлектризованность украинского общества в связи с выборами, а также агрессивность поклонников Порошенко, противопоставление их всем остальным, которых они окрестили поклонниками Путина, судя по бордам, то, как вы думаете, могут ли после выборов в случае проигрыша Порошенко начаться какие-то протесты, заварухи? Вы лично видите предпосылки для таких опасных сценариев?
Андрей Золотарев: Это была палочка-выручалочка нынешней власти. Первым, к слову, ее начал использовать Арсений Яценюк еще в 2014 году, когда любые попытки критики действий правительства тут же объявлялись "работой на ФСБ РФ". Эта палочка-выручалочка и в последствии активно была задействована во внутреннеполитическом дискурсе.
Например, вашего покорного слугу называли "агентом Медведчука" – какой же я "агент Медведчука", если на его телеканалах я нахожусь в "стоп-листе"? Привет, Бенкендорфу или кто там у них занимается подобными вещами… Пример – чтобы вы понимали, насколько все это примитивно.
Петр Алексеевич – человек волевой и достаточно смелый. Но – жадный как до денег, так и до власти. И когда такого человека отдирают от табуретки, происходят очень неприятные вещи. Потому я молю Бога только об одном (потому что уже есть признаки, что так и будет) – чтобы Петр Алексеевич, желая приготовить себе последний прощальный ужин в качестве президента, не сжег всю хату.
Жуков: Победа какого из кандидатов в президенты Украины наиболее выгодна Кремлю и почему? Чем объясняется готовность (если верить заявлениям российским политикам вроде Жириновского и актерам вроде Охлобыстина) признать в качестве президента Украины только Владимира Зеленского?
Андрей Золотарев: Россияне всегда отличались специфическим знанием украинских реалий– у них всегда прослеживалось высокомерие по отношению к украинцам.Они никогда не хотели углубляться в детали того, что происходит в Украине.
В Украине в последние годы тоже страдают такой же поверхностностью суждений.
Мы должны понимать, что в Кремле много башен. Для российских "ястребов", выгоднее, чтобы президентом Украины остался Порошенко, при котором сохранится ситуация "ни войны, ни мира". Такая ситуация позволяет хорошо зарабатывать на Донбассе, претворять в жизнь мобилизационную повестку с неизменно растущими расходами на армию, флот и военно-промышленный комплекс. Они довольны, их всех это устраивает.
Другие (тот же Сурков) ищут иные варианты – пути к примирению и возможности реинтегрировать Донбасс обратно в Украину, но на своих условиях. Для таких выгоднее другой президент, не Порошенко. Нужно различать "башни Кремля", потому что у них разные видения: для "партии войны" выгоднее Порошенко, а для "голубей" выгоднее победа другого кандидата – либо Тимошенко, либо Зеленского.
Однако нельзя говорить о том, что Зеленский – пророссийский кандидат. Это – полная чушь. Это не соответствует действительности. Скорее, Зеленский будет проамериканским президентом. А я бы все-таки хотел, чтобы он был проукраинским.
Поэтому все рассуждения о пророссийскости Зеленского, о грядущем реванше "ваты" и Партии регионов – это пропагандистские штампы. Посмотрите на окружение Зеленского и на состав его команды. Ни о каком реванше регионалов там речь не идет. Им достаточно плотно уже опекаются американцы.
Также у нас часто говорят, что Зеленский – это "марионетка Коломойского". Это – полная чушь! Скорее, Коломойского очень быстро изолируют от Зеленского, минимизируют его влияние, поскольку прекрасно понимают, что в противном случае Украина может скоро скатиться в нестабильность. Если пойти по пути удовлетворения амбиций и желаний Игоря Валерьевича…
Американцы не любят иметь дело с неопределенностью. Понятно, что американцев больше бы устроили понятные им фигуры Порошенко или Тимошенко. Для них ключевое требование – власть должна быть понятной, прогнозируемой, не преподносить сюрпризов и не делать каких-то геополитических кульбитов. Все остальное их устраивает. Американцы умеют работать с разными кандидатами. Для них важно, чтобы выборы были легитимными. Потому Украина демократическим путем должна получить президента, а дальше американцы найдут пути, как с ним работать.
Нора: Какова вероятность обострения ситуации на Донбассе в преддверии или в день второго тура выборов? Нужна ли и выгодна ли России такая эскалация?
Андрей Золотарев: Я думаю, что России такая эскалация на Донбассе не нужна. Потому что это был бы подарок Петру Алексеевичу.
Таких подарков от России ждать не стоит еще и потому, что должен быть достроен "Северный поток-2". Потому ее вполне устраивает сложившая ситуация – "замораживание" конфликта на Донбассе. Ей не нужны какие-то вспышки и эксцессы, которые могут заблокировать окончание строительства. Поскольку, достроив "Северный поток-2", у Путина появится геополитический аргумент, который будет помощнее, чем российские танки.
А сам Петр Алексеевич вряд ли решится на какую-то провокацию. Уже поздновато. Да и от таких эксцессов, как мне кажется, его удержат внешние партнеры. Мне кажется, Петра Алексеевича уже предупредили, чтобы он не играл с огнем. Отвечая на другой вопрос, я уже говорил о том, что, готовя свой последний прощальный ужин в должности президента, Порошенко может сжечь всю хату. Так вот думаю, что его предупредили о "мерах пожарной безопасности".
Галина, Київ: На що здатний Порошенко, аби тільки утриматися при владі? До яких небезпечних інструментів він може вдатися?
Андрей Золотарев: Справа в тому, що Петро Олексійович – це людина, яка не знає меж. Але він буде грати рівно настільки, наскільки йому дадуть це зробити.
Для Порошенка вже проведені "червоні лінії". І Петро Олексійович добре розуміє, що, якщо він їх перетне, то наслідки для нього будуть аж надто кепські.
Проте я оптимістично налаштований у цьому сенсі. Тому що нашим зовнішнім партнерам, зокрема, Сполученим Штатам і Євросоюзу, не потрібно, щоб в Україні розгорівся ще й громадянський конфлікт. Вони добре бачать несприйняття особистості Порошенко в українському суспільстві і розуміють, що, якщо Порошенко вчепиться за владу і не побажає її віддавати, за це доведеться заплатити занадто високу ціну. На "великій шахівниці" західні країни не хочуть втрачати Україну як фігуру, з якою вони грають. А саме дії Порошенка здатні призвести до небажаних наслідків, а ніхто за кордоном не бажає зіткнутися з хаосом і некерованістю ситуації в Україні.
Inferno: Как вы считаете, пойдет ли Порошенко на обострение на фронте ради того, чтобы переломить ситуацию с голосами в свою пользу? В штабе ПАП обещали победить Зеленского нокаутом, что это, по-вашему, может быть?
Андрей Золотарев: Пока с нокаутом как-то не получается. И Путин подыгрывать Порошенко точно не будет.
Такова манера поведения Порошенко – излучать железобетонную уверенность даже в безнадежно проигрышной ситуации. В начале марте один из столпов режима Порошенко уверял в том, что "с клоуном мы справимся", но пока что мы видим счет на табло.
Василий: Как вы оцениваете возможность срыва выборов 21 апреля? Я имею в виду проблемы с формированием УИК из-за того, что штаб Порошенко подает только две кандидатуры вместо шести-восьми? Со стороны Порошенко это – режим экономии или попытка сорвать выборы?
Андрей Золотарев: Зная "щедрость" Петра Алексеевича, я этому не удивлюсь, потому что, возможно, имеет место быть не какой-то злой умысел, а банальное нежелание платить деньги.
В любом случае, эта ситуация может если не сорвать выборы, то осложнить их проведение.
Например, в Днепре сейчас некомплект – не хватает 400 человек в комиссии. Этих людей нужно будет найти и нужно будет оплатить их работу. Этим вопросом активно должна заниматься ЦИК. Кроме того, в такой ситуации должна подключиться и команда Зеленского – возможно, она поможет доукомплектовать комиссии до штатной численности.
Віктор, Суми: В разі, якщо Порошенко програє на виборах, яка, по-вашому, політична перспектива на нього чекає? Ви, як політичний експерт, яку б пораду йому дали в нинішній ситуації?
Андрей Золотарев: В першу чергу, я порадив би Порошенку прогнати Моше Клугхафта. Спостерігаючи за цією кампанією "мінусовки" Зеленського, у мене складається враження, що, коли Клугхафт летів до Києва, в Бен-Гуріоні (аеропорт імені Бен-Гуріона, – Ред.) його перехопив Ігор Валерійович Коломойський та дав більше грошей. Тому що все, що робить Клугхафт, мобілізує електорат Зеленського та дискредитує і робить блазня з Петра Олексійовича.
Петру Олексійовичу треба усвідомлювати, що в нього є два варіанти. Перший – якщо він програє у другому турі розгромно, з розривом 40% та більше, від нього і його політичного ресурсу не залишиться жодної цеглини – всі розбіжаться і нікого він не зможе зібрати, тому годі буде й говорити про якийсь реванш восени.
Другий – якщо Порошенко у другому турі набере більше 30%, то це буде цивілізована європейська опозиція. Якщо він цивілізовано і мирно передасть владу наступному президенту, тоді у нього буде можливість відігратися восени, провівши фракцію у Верховну Раду. Але доведеться зробити ребрендинг політичного проекту, тому що БПП – це токсин. Але можливості є.
Переслідування Порошенка в такому разі буде виглядати як переслідування політичної опозиції. Можливо, про це він домовлявся в Берліні і Парижі, та, можливо, отримав певні гарантії. Але все буде залежати від того, чим завершаться президентські вибори. Якщо не буде ексцесів, якщо розрив не буде катастрофічно великим для Порошенка, тоді у нього залишається можливість політичної гри. А інакше – або в Ростов, або у Кишинів.
А от з Іспанією, до речі, може не скластися – раптом він буде в розшуку Інтерполу. А з Молдови не видадуть, бо там – його бізнес-партнер Плахотнюк.
Анна: Чем объясняется такой высокий уровень поддержки Владимира Зеленского? Откуда такие рейтинги у человека без опыта в сфере политики или государственного управления?
Андрей Золотарев: Петр Алексеевич всю свою пятилетку старательно стерилизовал политическое поле. Сначала были зачищены "левые". Куда делась Компартия, все хорошо знают. На членов этой партии были развешаны ярлыки "сепаратистов" и так далее. Де-юре Компартию до конца так и не запретили, но де-факто она оказалась под запретом в Украине. С этого началась вся дальнейшая зачистка…
Посмотрите на потенциального конкурента Порошенко – Садового, у которого на тот момент был весьма неплохой стартовый рейтинг. Но его президентские амбиции и рейтинг оказались погребены под тоннами мусора Грибовичской свалки.
Затем – Саакашвили, Тимошенко, Гриценко... По всем потоптались. И это продолжалось на протяжении пяти лет.
Так что, по сути, политическое поле старательно зачищалось. Но, в итоге, умнее и дальновиднее всех оказался шахматист Коломойский. Игорь Валерьевич в молодости действительно любил играть в шахматы. Надо отдать ему должное – он умеет просчитывать ситуацию наперед. Без этого он, наверное, не стал бы тем, кем он стал.
Проект Зеленского возник в 2014-2015 году, когда стало ясно, что пути и дороги Порошенко и Коломойского расходятся.
В поддержке Зеленского аккумулирован весь протестный потенциал. Ведь на самом деле Порошенко борется не с Зеленским. Его "враг номер один" – его собственный антирейтинг. Этот антирейтинг выше 50%. То есть бо́льшая часть людей не одобряет курс, которым он ведет страну. И эти люди легли в основу рейтинга Зеленского. А искренних поклонников Владимира Зеленского, которые симпатизируют ему как личности, в электорате, который голосует за Зеленского – примерно треть. А две трети – это типичные протестники. Возможно, Порошенко жалеет, что в бюллетене сейчас нет графы "против всех". Но, так или иначе, в Зеленском как раз воплотился протест против того курса, который проводил Порошенко. Собственно, слоганы Зеленского "Конец эпохи бедности", "Конец эпохи лжи" как раз и отражают то, чего хотели люди от Порошенко: чтобы власть меньше воровала и меньше врала. Увы, Порошенко не смог дать этого стране.
Ganni: Які ризики стоятимуть перед президентом Зеленським (якщо він справді ним стане)? Як він керуватиме державою до осені, зважаючи на те, що на всіх ключових посадах в державі сидітимуть люди Порошенка? Чи існує для нього загроза не втриматися на посаді всі 5 років??
Андрей Золотарев: Дійсно, для Зеленського існує загроза не протриматися на посаді всі п’ять років. Тим більше, що Зеленській має намір внести у парламент законопроект не тільки про обмеження депутатської недоторканості, але й про імпічмент президента. І, як часто це в історії буває, ініціатива буде покараною. Якщо результати парламентських виборів будуть несприятливими і негативними для Зеленського, ймовірність такого сценарію буде досить високою. Адже великі надії породжують великі розчарування. Це стосуватиметься і Зеленського. Поживемо – побачимо.
zeKor: Политическая неопытность Зеленского – это, скорее, плюс или минус? Будут ли новые лица во власти? Или будут просто хорошо забытые старые?
Андрей Золотарев: Абсолютно новых лиц во власти не будет. Все равно будут попадаться знакомые лица.
Политическая неопытность – иногда это хорошо, но не в условиях Украины, ибо всегда есть риск оказаться в такой ситуации, как в свое время Кучма. Во время президентской каденции Кучмы шутили, что Леонид Данилович работает президентом в администрации Дмитрия Табачника, потому что Табачник куда лучше ориентировался во многих вопросах, чем Леонид Данилович.
Зеленского очень многие недооценивают. Благодаря пропаганде "порохоботов" его считают едва ли не клоуном. Но посмотрите хотя бы Форт Бойяр, где Зеленский был лидером команды. Он – достаточно жесткий руководитель. Если бы он был няшкой, то сколотить состояние, заработать порядка 100 миллионов долларов, продавать свой продукт американцам (Fox, Netfilx) у него бы не получилось. Поэтому для многих, кто недооценивает Зеленского, он может стать неприятным сюрпризом.
Если Зеленский сумеет обеспечить несколько показательных вещей: во-первых, не даст воровать собственной команде (зарабатывайте с прибыли, но не воруйте на убытках); во-вторых, сумеет снизить коррупционную ренту (побороть коррупцию полностью невозможно в обозримом будущем, но радикально снизить – можно); в-третьих, сумеет радикально снизить грабительские амбиции силовиков и их беспредел в отношении бизнеса, то, я думаю, у него есть все шансы заработать себе актив.
Arkadij_:Поясните, пожалуйста, возможен ли роспуск Верховной Рады в случае смены президента 21 апреля?
Андрей Золотарев: Такой вариант, как роспуск Верховной Рады в случае смены президента 21 апреля, сегодня активно обсуждается. Такой ход вещей действительно был бы выгоден Зеленскому. Владимиру Александровичу не стоит дожидаться, когда закончится его "медовый месяц", и его рейтинг начнет обратное движение (а ведь уже осенью он может иметь всего 15-20%). Так что ему нужно "ковать железо, не отходя от кассы", как говорил герой одного фильма.
Президент Зеленский без политического ресурса, не опирающийся на какую-то хотя бы видимость коалиции в 226 штыков в Верховной Раде, буде связан по рукам и ногам. Так он изначально превратится в "хромую утку".
Так вот, чтобы этого не произошло, ему нужно, по логике вещей, провести парламентские выборы как можно быстрее, пока у него сохраняется высокий рейтинг. В этом случае партия "Слуга народа" может выйти на показатели 25-30%. А вот осенью этого у него может не получиться.
Инструментов, чтобы сделать так, как в свое время сделал Янукович, когда Верховная Рада была переформатирована под него за считанные дни в 2010 году, у Зеленского тоже нет.
Поэтому возникает казусная ситуация: Верховная Рада не может быть распущена менее чем за полгода до окончания срока полномочия депутатов, а это означает, что у Зеленского остается только последняя декада мая-середина июня – это дедлайн. Я не думаю, что Зеленский успеет за этот срок что-либо сделать.
Однако у Зеленского есть и другой вариант – пойти по пути судебных решений. А поскольку рядом есть юристы, набившие руку на недружественных поглощениях и слияниях, на интересных судебных вердиктах, то такой вариант возможен.
Хотя Верховная Рада, естественно, будет сопротивляться. Что тогда? А тогда нужно организовать принудительный диалог Верховной Рады с народом. Ведь депутаты – это не только конъюнктурные, но и достаточно трусливые существа в основной своей массе. Потому, когда под Радой появляется чуть более 10 тысяч человек, они начинают бояться того, что им придется выходить через окна. А, учитывая, что в обществе сохраняется негативное отношение к Верховной Раде, ее рейтинг – всего 4%, то 80% украинцев выступили бы за досрочное прекращение полномочий парламента.
Так что напрашивается такой комбинированный вариант: политико-правовой шаг плюс принудительный акт диалога парламента с народом.
Кроме того, нужно признать, что по факту сегодня в Верховной Раде нет коалиции. Есть лишь пропрезидентское большинство – 260-270 штыков. Но если уходит Порошенко, вся эта конструкция, которая пока что держит Верховную Раду, рассыпается моментально.
А наш спикер Парубий – как персонаж из фильма "ДМБ", что говорил: "Ты суслика видишь? – Нет! – И я не вижу. А он есть!", вот и Парубий так: "Ты коалицию видишь? – Нет! – И я не вижу. А она есть!". Так что коалиции в Верховной Раде сейчас действительно нет.
neon_san:Ваш прогноз – пойдет ли Зеленский на роспуск Рады? Да и даст ли такой вариант добро Запад? Как технически может быть осуществлен такой сценарий?
Андрей Золотарев: Я уже ранее отвечал на подобный вопрос и, в частности, говорил о том, как это может быть осуществлено технически. Это будет комбинированный вариант: судебные решения и диалог Верховной Рады с народом, потому как сами депутаты никуда расходиться не захотят. Каким-то политическим силам, например, "Оппозиционному блоку" и партии "За життя", досрочные выборы выгодны, но большинству – нет. Досрочные выборы не нужны ни Парубию, ни Гройсману. Но они будут выгодны Зеленскому.
Однако я убежден, вероятность того, что этот сценарий будет реализован – 30/70, где 70% – это вероятность того, что этот план реализовать не удастся.
Sidor: Почему, с вашей точки зрения, во время голосования в первом туре украинские военнослужащие отдали практически равное количество голосов и за Порошенко, и за Зеленского? Ведь армия чаще всего голосует за действующего президента. Чем Порошенко так разочаровал нашу армию?
Андрей Золотарев: Враньем. Одно дело – выступать на парадах и активно использовать в пропаганде милитаристскую риторику. Другое дело – когда люди на переднем крае на собственной шкуре ощущают и видят эти "успехи".
Да, в армии стало лучше с питанием. Да, стало лучше с экипировкой и обмундированием. Но в целом, по сравнению с 2014-2015 годами, когда в армию пришло очень много мотивированных людей, которые хотели строить новую украинскую армию, все свелось к переодеванию в новую форму, а система осталась прежней. Причем сегодня украинская армия выглядит как ухудшенная копия советской армии. И люди дают этому свою оценку.
Нужно армии меньше врать и меньше у нее воровать. Тогда поддержка армией действующего президента будет на несколько ином уровне.
Sidor: Почему, голосуя в первом туре, армия отдала немало голосов за таких кандидатов как Бойко и Вилкул? Чем объясняется поддержка нашими военнослужащими пророссийских кандидатов?
Андрей Золотарев: Если о Бойко (с учетом его полетов в Москву) действительно можно говорить, как о пророссийском кандидате, то Вилкул на форуме, на котором его выдвигали в президенты, кричал "Слава Украине!". Кроме того, я прекрасно помню 2014 год, когда Вилкул через линию соприкосновения вытащил тяжелораненого зам командира бригады Внутренних войск Украины, на тот момент – уже Нацгвардии, из Лисичанска из рук боевиков. Да и, когда Вилкул был губернатором, то у него в кабинете лежали диски с песнями УПА. А если говорить о корнях, то дед Вилкула был одним из лидеров Баштанской республики (в Николаевской области). Так что корни Вилкула – здесь, а уж никак не в России.
Поэтому говорить о пророссийскости Вилкула – это использовать пропагандистские штампы.
Что касается голосования военнослужащих, то в армии служат очень разные люди. В том числе – люди, которые не приемлют политику вранья, выходцы из промышленных регионов, которые прекрасно видят, куда катится страна. При этом люди слышат риторику о реиндустриализации и возрождении экономического потенциала со стороны крепких хозяйственников таких, как Вилкул, и эта риторика людьми воспринимается.
По моим прикидкам, Вилкул должен был взять 6-7% голосов. Возможно, на финише Бойко более эффектно сработал с этим вояжем в Москву – для российского электората это оказалось знаковым. Потому Бойко получил бо́льшую поддержку, чем проукраинский Вилкул.
Но осенью у Вилкула будет шанс отыграться. Как мне представляется, политическая сила, которая бы артикулировала интересы промышленных регионов, отстаивала бы их гуманитарные права, была бы востребована в Верховной Раде. Но нужно, чтобы это была политическая сила с выраженной украинской идентичностью – только не вышиваночной, а исходила из концепции политической нации.
Wrangler: Глядя на то, какой процент голосов получил Бойко в первом туре, складывается впечатление, что в Украине вполне возможен реванш пророссийских сил и политиков, причем сами же люди могут привести их к власти. Насколько верное это ощущение? И еще – скажите, появились ли в Украине какие-либо предохранители, которые не позволят новому президенту, кто бы им ни стал, развернуть курс страны обратно в объятия России?
Андрей Золотарев: Министр внутренних дел на днях уже сказал о "красных линиях" для любого президента…
Россияне в 90-е и в 2000-е годы сетовали, что "Кучма был вроде почти наш, но потом превратился едва ли не в украинского националиста". Тогда я россиянам говорил, что они не понимают одного – как только человек с вполне лояльными по отношению к России взглядами садится в президентское кресло в Украине, через день он становится украинским националистом.
К слову, львиная доля работы по безвизу и Соглашению об ассоциации с ЕС была проделана при Януковиче, а не Порошенко. Другое дело, что Янукович к 2013 году оказался на немыслимой растяжке и не выдержал шпагата, а дальше он вынужден был побежать за деньгами в Москву и стал искать поддержки у Путина. Все это привело к фатальному концу.
Кто бы сейчас ни был избран президентом Украины, он будет вынужден считаться с общественным мнением. А это мнение таково, что "развернуть оглобли" в противоположную сторону в обозримой перспективе ни у кого не получится. Даже если бы президентом был бы избран, предположим, Бойко.
Сегодня в бело-синем сегменте мы видим два лагеря: один лагерь – это партия "За життя", которая с приходом в нее Медведчука превратилась в часть украинской оппозиции, лицензированной Кремлем, оппозицию, лояльную к Кремлю, и это действительно пророссийская часть оппозиции; другой лагерь – это та часть членов "Оппозиционного блока", которая, как мы видели, была внесена в санкционные списки Кремля (речь идет о том же Борисе Колесникове, Александре Вилкулк и т.д.), они оказались проукраинской оппозицией.
Мало кто помнит, но во времена, когда Янукович был губернатором Донецкой области, это был регион, куда не мог попасть российский бизнес, его туда просто не впускали – "Техас должны грабить техасцы". В этом плане донецкие были куда бо́льшими украинскими националистами, чем львовяне. Как раз во Львове российский бизнес тогда присутствовал, а в Донецкую область он зайти не мог. Так было в начале 2000-х годов.
Так что никакого реванша не будет.
Tianna: Андрію Володимировичу, як ви гадаєте, чому Юлії Тимошенко не вдалося потрапити до II туру, що до цього призвело – якісь помилки з її боку в рамках передвиборчих перегонів, якісь недопрацювання її штабу, фальсифікації чи щось інше? Після програшу вона виглядає доволі впевнено і переконливо (якщо судити, н-д, по її виступу на безпековому форумі або зверненню після скандального ефіру, на який прийшов Порошенко). Які у неї перспективи на парламентських виборах та які її шанси на прем'єрство?
Андрей Золотарев: Все-таки я склонен считать, что реальный результат Тимошенко в первом туре президентских выборов – это второе место. Я думаю, что Порошенко и Тимошенко поменялись местами благодаря сетке и фальсификациям.
Тимошенко полтора года лидировала в президентских рейтингах, и многие осенью прошлого года считали вопрос ее президентства решенным делом. Но за два месяца до выборов она утратила лидерство и, в итоге, оказалась на третьем месте.
Во многом это – "заслуга" команды Тимошенко. Команда загнала ее в такой дискурс, когда она начала вторить Порошенко, пытаясь нейтрализовать обвинения в том, что она – удобный для Кремля кандидат, "кремлевская кукушка", как выразился Ляшко.
Если для кого-то важна "армія, мова, віра", то на это есть Порошенко. Если не хочешь Порошенко, то… и вот тут появился Зеленский. Юлия Владимировна оказалась в положении Винни-Пуха, который ходит за медом к неправильным пчелам. Именно в этот момент случился кризис ее кампании. В новогоднюю ночь нужно было не "порохоботам" подниматься по тревоге и писать гневные посты, мобилизуя электорат и поддержку Зеленского, а команде Тимошенко срочно корректировать стратегию кампании. Но этого сделано не было.
Юлию Владимировну изматывали физически, когда возили по регионам в рамках тура, собирая на встречи тех, кого уже и не надо было агитировать. Это делалось вместо того, чтобы четко позиционировать ее как альтернативу Порошенко. Это должна была быть именно альтернатива, а не "Порошенко, только без вредных привычек". Но такой образ оказался невостребованным у избирателя.
Когда появился Зеленский, который моментально перетянул часть колеблющихся на себя, он, с одной стороны, загнал в электоральное гетто 15% бело-синих (на троих – у Бойко, Вилкула и Мураева – было 15%), а с другой – "обрезал" Юлию Владимировну.
Потому во многом проигрыш Тимошенко – это "заслуга" ее команды. Нельзя было вторить Порошенко! У Тимошенко была очень сильная карта – экономическая и социальная политика, а также наказание виновных и восстановление справедливости. Это то, с чем должна была идти на выборы Тимошенко, особенно в последние месяцы.
Также не в пользу Тимошенко сыграл еще один момент – она отвернулась от юго-востока. Были вопиющие факапы кампании. Например, выступая в Днепре, Тимошенко говорила о том, что будет поддерживать компромиссное решение – чтобы область называлась Днепровской. Но затем, по приезду в Киев, она голосует за Сичеславскую область. По Днепру за две недели Тимошенко потеряла 2-2,5% на ровном месте. Я понимаю, что всего этого она не может держать в голове. Но кто-то же должен был сказать, что так нельзя голосовать.
Или, к примеру, санкции по отношению к телеканалам. Это отталкивало электорат юго-востока. Плюс – позиция в церковном вопросе, что тоже отталкивало электорат юго-востока.
С теми же телеканалами можно было говорить: да, мы – против путинской пропаганды в Украине, но мы не можем бороться с путинской пропагандой путинскими же методами; поскольку мы – европейцы, то мы и действовать должны как европейцы – давайте обратимся к "Репортерам без границ", в европейские институции, проверим, как все это соотносится с европейскими практиками. Эта позиция не позволила бы говорить о пророссийскости фракции "Батькивщина", но, с другой стороны, это бы не выступало бы в качестве раздражителя и красной тряпки для избирателей Одессы, Днепра, Харькова и т.д.
Что касается перспектив… Очень часто то, что кажется поражением, напротив, является джек-потом. Ночь после первого тура выборов была тяжелой для Юлии Владимировны. Я прекрасно знаю Юлию Владимировну, потому уверен, что ей все это тяжело далось, это был удар. Но, видимо, к утру пришло понимание того, как нужно действовать.
Юлия Владимировна это поняла, и ее стратегия – стать главной оппозицией президенту. Ведь если разгромно проиграет Порошенко, то "порохоботы" и иже с ними "згинуть як роса на сонці". А вот "Батькивщина" – это самая мощная политическая машина на данный момент в Украине, если не брать во внимание власть. И этот ресурс даст о себе знать на парламентских выборах.
Очевидно, Юлия Владимировна делает ставку на Верховную Раду. Очевидно, она произведет серьезные перестановки в команде. Будет разбор полетов, это мы уже видим по рядку региональных организаций. И, в итоге, Юлия Владимировна свое возьмет.
Тимошенко не раз уже "хоронили". Но один из ее любимых образов – это птица Феникс. Еще ее покойный свекр Геннадий Афанасьевич в качестве одной из эмблем громады рассматривал птицу Феникс. Вот Тимошенко и возрождается, как Феникс из пепла.
В 2014 году рассказывали, что это был конец карьеры Тимошенко. И она еле прошла в Верховную Раду на выборах. Тогда я говорил, что не нужно торопиться хоронить Юлию Владимировну: она – самый опытный и наиболее ресурсный в личностном плане политик Украины на сегодняшний день. Потому я сегодня говорю: Тимошенко еще свое возьмет.
Что касается премьерства Тимошенко при президенте Зеленском, то это – вполне возможный вариант. Все будет зависеть от итогов осенних выборов в Раду.
dim-dim: Насколько может измениться политика и риторика Кремля по отношению к Украине после окончания президентских выборов, какие сценарии возможны?
Андрей Золотарев: Кардинально политика Кремля по отношению к Украине поле выборов не изменится. Кремль будет прощупывать Зеленского и его команду, но каких-то серьезных изменений в политике Кремля по отношению к нашей стране не предвидится.
Idris: З вашої точки зору, на які компроміси могла б піти Україна заради закінчення війни на Донбасі? Які компроміси можуть вважатися прийнятними для нас?
Андрей Золотарев: Це можуть бути компроміси, які стосуватимуться певної автономії Луганської та Донецької областей, але не федералізації України. Якщо ми підемо на ті умови, які пропонує Росія, то для нас це означатиме повернення Донбасу на конфедеративних засадах. Згадайте мапу, показану в фільмі "Слуга народу-3" – так ми дійдемо до князівства Троєщина. Наслідки цього будуть руйнівними для України.
Донецькій і Луганській області може бути надана певна самостійність, гуманітарна децентралізація, частково децентралізація правоохоронної системи – ось це і є межі компромісу. Амністія теж можлива.
Але не можна повністю погоджуватися на ті умови, на яких наполягає Росія, бо в такому разі вона матиме "блокуючий пакет" в державі Україна. А Україна так дуже швидко перетвориться на відкрите акціонерне товариство. І не буде жодних гарантій, що це не призведе до розпаду держави.
Deniel: 1) Когда и при каких условиях Крым вновь будет украинским? 2) В каком статусе должен Донбасс вернуться в Украину (прежнем довоенном, в виде автономии или с каким-то другим особым статусом)?
Андрей Золотарев: 1) Возвращение Крыма в состав Украины, на мой взгляд, не является перспективой ближайших 5-10 лет. Это – вопрос десятилетий.
Пока что, за пятилетку Порошенко, Крым только отдалился от Украины. Если в 2014 году доля тех, кто считал, что полуостров должен остаться в составе Украины, была на уровне приблизительно 30%, еще 30% хотели в состав России и еще примерно такой же части населения Крыма было все равно, то сейчас ситуация качнулась в неблагоприятную для Украины сторону. Сейчас жители Крыма, наблюдая за тем, что происходит у нас, говорят: "Слава Богу, что нас сия участь миновала, что в случае Крыма все обошлось так".
Потому возвращение Крыма – это вопрос десятилетий.
2) Смотрите ответ выше.
Klim: Вот если представить, что Крым вернулся под юрисдикцию Украины, как тогда нашей стране быть с той военной техникой, оружием и всеми остальными "военными потугами", которыми Россия напичкала Крым? Мы будем обязаны все это вернуть России или забрать как моральную компенсацию? :)
Андрей Золотарев: Политика – это искусство реального.
Нравится ли нам Путин или нет, но, в отличие от Петра Алексеевича, создавшего "самую сильную армию в Европе", Путин модернизировал треть российской армии и активно переоснащает флот. Да, Россия больше не строит авианосцев, только раз в несколько лет строит атомные подводные лодки, но, тем не менее, российский флот обновляется. В отличие от болтовни наших "главнокомандующих" (без буквы "л")…
В таких условиях хорватский вариант не выглядит как самая здравая идея. А кто же просто так, по-хорошему, оставит нам военную технику…
По крайней мере, мировое сообщество по умолчанию, согласно со следующим. Если проблема Донбасса, в принципе, решается, то с Крымом все иначе. В Кремле условная "партия мира", ищущая компромисса с Западом и Украиной, готова вернуть Донбасс Украине, но, естественно, на своих условиях. А вот вопрос Крыма отодвигается даже не на среднесрочную перспективу.
Увы, единственным вариантом, который бы обеспечил связь Украины с Крымом, было бы успешное экономическое развитие нашей страны. Скажем, если бы темпы экономического роста составили 7-10% в год. Это было бы очень весомым аргументом, чтобы крымчане хотели вернуться в Украину.
Так что хорватский вариант – это не реально. А если говорить о мирной реинтеграции Крыма, то, предположим, если сегодня-завтра провести в Крыму референдум о статусе полуострова, его результаты будут негативными для Украины.
Wrangler: Андрей Владимирович, как вы оцениваете перспективу введения на Донбасс миротворцев ООН? При всем видимом согласии российского руководства на это, на практике же оно не позволяет продвинуться этому сценарию – как долго это может продолжаться? Да и вообще, помогут ли миротворцы закончить войну – ваше мнение?
Андрей Золотарев: Миротворцы – это, действительно, единственный вариант для того, чтобы на Донбассе перестала литься кровь, перестали раздаваться выстрелы и взрывы. Это разрядило бы обстановку. Конфликт не был бы исчерпан, но, по крайней мере, перестала бы литься кровь. И это был бы огромный шаг вперед.
Перспективы введения миротворцев на Донбасс… Ясно, что в 2019 году этого не произойдет. Дело может сдвинуться с мертвой точки уже после избрания новой Верховной Рады, где-то в 2020 году.
Учитывая наш ограниченный суверенитет на данный момент, в этом вопросе многое будет зависеть от действий наших внешних партнеров и готовности России пойти на сценарий с миротворцами. Поскольку, как известно, Россия видит миротворцев на линии соприкосновения на Донбассе, а Украина видит миротворцев на границе с Россией. Дальше возникнет вопрос – что делать с оставшимися там боевиками.
Обо всем придется договариваться. Очевидно, что вопрос о миротворцах невозможно будет решить, с одной стороны, не посадив за стол переговоров немцев, французов и американцев, а с другой – россиян. Поскольку тот формат, который мы видели в Минске, создает впечатление, что Россия – не при делах, и за столом переговоров сидят представители "ЛНР" и "ДНР". Мы же очень хорошо представляем степень суверенитета и самостоятельности этих товарищей: им сказали в Москве отжиматься – будут отжиматься, им сказали бежать – будут бежать. Потому все зависит от внешних факторов.
Ильдар: Есть ли смысл Украине взывать к странам-участницам Будапештского меморандума в попытках закончить войну на Донбассе? На ваш взгляд, возможно ли и удастся ли привлечь к переговорам с Россией Британию и Штаты?
Андрей Золотарев: Смысл в этом есть. Дипломатические усилия и напор всегда имеют смысл.
Однако рассчитывать на то, что США и Британия помогут нам не словом, а делом, пока что мы вряд ли можем. Пока что мы можем получить от них моральную поддержку. Нам четко это дали понять во время Керченского кризиса – мол, вы что, хотите, чтобы мы устроили войну с Россией? Очевидно, что замена минского формата на будапештский – идея неплохая, но, мне кажется, труднореализуемая.
Влад: Минские договоренности все равно рано или поздно примут. Как вы видите экономическую интеграцию ОРДЛО назад, в Украину? Нужны миллиарды гривен на возврат пенсий, миллиарды гривен для вытеснения рубля, десятки миллиардов на восстановление, миллиарды на быстрое обустройство внешних границ. А бюджет-то пустой.
Андрей Золотарев: Еще несколько лет – и "Л/ДНР" окончательно получат экономическую связность с Россией. Потихоньку они впишутся и в правовое поле Российской Федерации. Этим уже "попахивает", например, если судить по форме полицейских и раскраске полицейских машин. Дьявол кроется в деталях.
Россия тратит 3 миллиарда долларов в год на поддержание жизнедеятельности "ЛНР" и "ДНР". Бюджет "ЛНР" на две третьи состоит из дотаций России.
Компромиссом в данной ситуации может быть создание совместными усилиями (и Евросоюзом, и Россией) фонда для восстановления Донбасса. 6-7 миллиардов долларов могли бы стать весомым аргументом, чтобы минский процесс стал на твердую основу. Можно еще сколько угодно вести переговоры, можно еще пять лет тянуть эти агонизирующие Минские соглашения, но пока они не получат экономического базиса и не будет найден компромисс, устраивающий обе стороны, о чем-то тяжело говорить. Но, подчеркиваю, самостоятельно Украина не вытянет восстановление Донбасса.
Петр А.: К чему сводится рецепт успеха Путина, почему на протяжении стольких лет в России так высок уровень поддержки всего того, что он делает? Сейчас, правда, российские социологи констатируют некоторое падение его рейтингов – на что он может пойти, чтобы исправить ситуацию? Новая маленькая победная война? Большая война с Украиной? Объединение с Беларусью, в результате которого он станет главой нового объединенного государства?
Андрей Золотарев: За последнее время рейтинг Путина упал до 55%. В России по этому поводу кричат "караул", но для украинских политиков такой показатель – это недосягаемая величина.
Как бы там ни было, Путин сумел обеспечить россиянам приемлемый уровень жизни. Да, в обмен на демократические свободы и свободу слова. Однако за нулевые годы, когда Россия получала очень большие деньги за счет экспорта углеводородов, Путин сформировал в России такую систему, при которой российские олигархи были вынуждены принять те правила игры, которые диктовало государство. Это позволило высвободить средства как на повышение уровня жизни россиян, так и на инфраструктурные проекты.
Как бы там ни было, Путин олицетворяет собой сильного лидера. Он сумел сформировать для россиян концепцию "новой России, вставшей с колен", пускай даже ценой утраты демократических свобод. И так или иначе российское общество в основной своей массе Путина поддерживает. То есть существует некий компромисс между российским обществом и властью.
Как Путин может решать свои проблемы рейтинга? Мы уже видели "войну трех восьмерок" (война России против Грузии в августе 2008 года, в результате которой появились самопровозглашенные Южная Осетия и Абхазия, – Ред.), мы видели ситуацию 2014 года (аннексия Крыма и начало войны на Донбассе – Ред.). Но сейчас не та ситуация, в которой Путин пошел бы на какую-то глобальную авантюру.
Однако его падение рейтинга требует реагирования. Если посмотреть российские новости, то становится очевидно, что в России идут посадки чиновников среднего и выше среднего звена. Россия этим занимается куда как более активно, нежели Украина. Такие действия как раз и отвечают образу сильной власти и сильного лидера. И этот образ Путину пока что удается "продавать" россиянам.
Да, безусловно, в России будут проблемы. Да, безусловно, россияне негативно отреагировали на повышение пенсионного возраста. Но на фоне наших украинских проблем все это – мелочи. Одним словом, нам бы их проблемы и уровень жизни.
Надежда Майная
Фото Вячеслава Ратынского
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Facebook
