На сайті "Главред" відбувся час із співдиректором програм зовнішньої політики та міжнародної безпеки Центра Разумкова Олексієм Мельником. Спілкуючись із читачами, він розповів про загрозу широкомасштабного вторгнення Росії на територію України, те, які цілі переслідує Москва, продовжуючи дестабілізувати ситуацію на Донбасі, чи потрібно було вводити "податок на війну", а також як Володимир Путін своїми діями змінив структуру міжнародної безпеки.
Подаємо стенограму чату з Олексієм Мельником.
Cfyz:Очень простой вопрос. Украина сохранится как государство? Заграница нам не помогла. А у самих силенок нет воевать с Россией.
Олексій Мельник: Украинское общество уже продемонстрировало огромную волю к сохранению государства и построению страны, в которой бы каждый нашел достойное место. Конечно, шансы на победу в широкомасштабной войне против противника, превосходящего в десятки раз по количеству живой силы и техники, достаточно низкие. Но это не повод для паники, и наша задача – заставить Россию понять, что цена, которую ей придется заплатить за призрачную победу, будет настолько высокой, что Путину лучше вовремя остановиться.
Kinza: Чинячи агресію, Росія наражає себе і своїх громадян на ізоляцію, засудження світом, суттєві економічні обмеження, санкції. Заради чого? Чому події на Донбасі настільки принципові й важливі для неї?
Олексій Мельник: Справедливо зазначено, що своїми діями Росія себе поставила в стан країни-парії і перед загрозою повної політичної ізоляції й суттєвої економічної ізоляції. Зрозуміло, що це абсолютно не ті цілі, які переслідував Путін, розпочинаючи свою авантюру проти України. Якщо говорити про цілі, які переслідувалися стратегією створення "русского мира", то це насамперед втягування України до сфери впливу Росії. Натомість, відкусивши шматок території України і розпочавши війну на сході, Росія на десятиліття втратила 40 мільйонів колись братнього народу, і тим самим досягнувши якихось тактичних результатів, завдала суттєвої шкоди власним стратегічним цілям.
Намагання Росії і надалі підігрівати конфлікт на Донбасі виглядає як спроба досягнення тієї ж стратегічної цілі, але у абсолютно викривленому форматі. Це можна порівняти з тим, коли б чоловік намагався одружитися на жінці і після невдалої, недолугої спроби вибрав би наступною опцією зґвалтування.
Зараз цілком зрозуміла одна зі стратегічних цілей, яку переслідує Росія, підтримуючи конфлікт на Донбасі, – дестабілізація України, руйнація економічного потенціалу і тим самим унеможливлення розвитку України у напрямку альтернативної моделі, яка могла б стати більш привабливою для суспільств на пострадянському просторі, ніж російська модель. Ще однією ціллю, яку переслідує Путін, є донесення потужного застереження до всіх інших країн, насамперед до власного суспільства, що будь-які спроби відстоювати свої права у революційний спосіб або ж вийти зі сфери впливу Росії без дозволу Кремля можуть мати ті ж самі наслідки, що й в Україні.
Kinza: Чи зберігається сьогодні загроза розгортання Росією повномасштабної війни та офіційного введення російських військ на територію України?
Олексій Мельник: Сьогодні ймовірність широкомасштабного вторгнення російських військ на територію України може оцінюватися як достатньо висока. Підставами для цього слід вважати зосередження значної кількості військ в безпосередній близькості до українського кордону, оголошення мобілізації резервістів та проведення широкомасштабних навчань, цілі яких великою мірою співпадають з можливими діями в разі переходу у наступ.
Що стосується офіційного введення російських військ, або ж легітимного, то жодних підстав для цього не існує, оскільки немає загрози для суверенітету і територіальної цілісності з боку України (як відповідь на "українську агресію") чи міжнародного мандату на введення так званих миротворців.
Kinza: На ваш погляд, чисельність українських військ сьогодні достатня, аби впоратися із наявними викликами? Якщо так, навіщо підвищили граничний вік тих, кого можуть мобілізувати? І якщо справді антитерористична операція має завершитися вже за місяць, то навіщо призивають людей у такій кількості?
Олексій Мельник: Навряд чи можна погодитися з твердженням про достатність чисельності українських сил, задіяних в АТО, оскільки існують очевидні проблеми із забезпеченням ротації або ж створенням потужного "кулака" на важливих стратегічних напрямках.
Підвищення граничного віку, за повідомленнями офіційних осіб, було обгрунтоване необхідністю дати можливість участі в бойових діях добровольцям старшого віку, які мають бойовий досвід, належну фізичну підготовку і найголовніше – високу мотивацію виконувати свій громадянський обов'язок зі зброєю в руках.
Навіть якщо операція буде завершена в найкоротший термін, то мобілізація має сенс, оскільки завершення гарячої фази конфлікту навряд чи призведе до повного миру і стабільності у східних регіонах.
Economist:Кілька днів тому уряд говорив, що грошей на проведення АТО вистачить тільки до кінця липня. Вже 1 серпня – що тепер?
Олексій Мельник: Очевидно, йшлося не про відсутність грошей як таких, а про необхідність законодавчого забезпечення рішень уряду на виділення додаткових коштів.
Economist: Уряд звітував, що в рамках акції "Підтримай Українську армію" зібрали 139,354 мільйона гривень. Наскільки прозорим і чесним ви вважаєте використання цих грошей? Наскільки забезпечені наші військові на передовій?
Олексій Мельник: Мені б дуже не хотілося вірити в те, що якомусь тиловику дозволить совість зловживати коштами, зібраними на потреби Збройних сил. Але такі питання дійсно досить часто виникають і, очевидно, що на тлі тих зловживань, які продовжують мати місце в державі, навряд чи можна повністю гарантувати цільове використання зазначених коштів.
Karambol:Пане Мельник, рано чи пізно бої на Донбасі скінчаться, а що тоді? Що робити країні з такою купою озброєних людей? Як працювати з населенням Донбасу, частина якого все одно вважатиме українську армію не визволителями, а "карателями", тими, хто розбомбив їхні домівки та забрав життя їхніх сусідів? Ви бачите, як можна вибудовувати роботу в цих напрямках? Дякую.
Олексій Мельник: Бої на Донбасі та Луганщині закінчаться. Ми на це всі сподіваємося. І особисто я не маю жодних сумнівів. Але на цьому не завершаться проблеми, які існували до війни, і особливо нові проблеми, що були створені війною. На Україну чекає тривалий період стабілізації, складовими якого мають бути роззброєння, консолідація пошматованого війною суспільства та відбудови зруйнованої інфраструктури.
Є великий міжнародний досвід, як повернути країну зі стану війни до нормального життя, в тому числі як навчити колишніх ворогів жити в одному спільному домі. Найперше, що хотілося б зазначити, величезна відповідальність лежатиме на переможцях. І від їхнього благородства, розуміння психологічного стану тих, хто вважає себе переможеними, залежатимуть подальші перспективи відновлення миру та спокою в Україні. У Фінляндії після громадянської війни на початку ХХ століття були поставлені пам'ятники і "білим" - "хто відстояв свободу і демократію", і "червоним" - "хто воював за ідею".
Terri:Чи вважаєте ви доцільним введення "податку на війну", а також те, що сплачувати його повинен кожен громадянин, а не підприємства, або ж ті, хто всі роки незалежності сприяв розвалу армії?
Олексій Мельник: Я особисто не лише готовий платити податок на наближення перемоги, але й вже, як значна частина українських громадян, намагаюся в силу своїх можливостей допомагати нашій армії, тим людям, які постраждали в результаті російської агресії. Погоджуюся з думкою тих, хто переконаний, що справедливий розподіл цього навантаження – це не 1,5% для всіх, а насамперед накладення справжнього податку на тих, хто тим чи іншим чином сприяв цьому конфлікту. А також проведення об'єктивного розслідування і покарання винних у підриві обороноздатності країни.
Odessit:Почему Россию до сих пор не признали государством, сотрудничающим с террористами?
Олексій Мельник: На самом деле, обвинения в сторону России на официальном уровне в поддержке сепаратистов на востоке Украины звучали неоднократно. Более того, два месяца тому назад петиция с обращением к президенту США о признании России государством-спонсором терроризма набрала значительно больше необходимых ста тысяч подписей. Но, очевидно, кроме сугубо формальных причин, мировое сообщество вынуждено проявлять определенную сдержанность по отношению к России. Этому есть и субъективные, и объективные причины. Объявив Россию спонсором терроризма, не будучи уверенным в возможности применения всех необходимых санкций, подрывается тем самым авторитет государств и организаций, сделавших такой шаг.
Terri:Олексію! Чи бачите ви необхідність введення воєнного стану зараз? Наскільки взагалі сьогодні це принципове питання?
Олексій Мельник: Складно дати однозначну відповідь про доцільність введення воєнного стану. Найголовніше питання – чи змінить це якісно ситуацію на користь України. Жоден із наявних законів (про АТО, воєнний стан, надзвичайний стан) не відповідає цілком ситуації на сході.
liga_:Скільки, по-вашому, ще триватиме АТО? Муженко переконаний, що за місяць активну фазу завершать. Ви погоджуєтеся?
Олексій Мельник: Генерал Муженко (голова українського Генштабу - ред.), мабуть, один із небагатьох, кому слід довіряти в оцінках перспектив завершення активної фази. Водночас ключовим чинником, що впливає на перспективи завершення війни, залишається рівень підтримки Росії.
Iskander Tyumaev:Накладывая санкции на Россию, все понимают, эти санкции как слону укус комара. Много секторов промышленности? совместных с европейским бизнесом. Вопросы. 1. Сколько вы надеетесь продержаться без российского газа? 2. Как долго вам будут помогать США (не деньгами)? 3. Когда Украина получит обещанный евро кредит, и получит ли вообще? 4. Куда делись деньги, которые выделила Европа на восстановление Славянска?
Олексій Мельник: Я бы не сравнивал важность санкций с укусом комара. И это понимают даже в России. Цена этих санкций не только в денежном измерении. Это, прежде всего, мощный сигнал руководству России, которое ошибочно полагало, что Европа настолько от них зависима, что она никогда не сможет сделать этот шаг.
Как долго мы сможем продержаться без российского газа? Наверное, у нас будут большие трудности уже этой зимой. У меня встречный вопрос – как долго сможет продержаться российская экономика, если у России перестанут покупать газ? Украина, кстати, была до недавнего одним из наиболее крупных клиентов "Газпрома".
Pangelina: Чим пояснюється досить жорстка позиція Англії по відношенню до Росії? Наприклад, принц Чарльз порівняв дії Путіна з діями Гітлера...
Олексій Мельник: Однією з характерних особливостей Великобританії є те, що вона відіграє непропорційно важливу роль на світовій арені. Причина не лише в її фінансових можливостях, наявності ядерної зброї, але й у вікових традиціях дипломатії колись найпотужнішої у світі імперії.
Pangelina:Навіть якщо санкції щодо Росії спрацюють, чи повернуться відносини між ЄС, світовою спільнотою та Росією "на круги своя"?
Олексій Мельник: 25 років намагання залучити Росію до західної спільноти закінчилися повним фіаско. І провина лежить переважно на керівництві Росії. Можна однозначно стверджувати, що друга холодна війна не вигідна нікому. Але не менш очевидним є те, що доки Путін буде президентом Росії, суттєвого прогресу на політичному рівні очікувати не варто. Звичайно, буде поступово відновлюватися торгівля, але навряд чи хтось зі світових лідерів зможе дозволити публічно натиснути кнопку "перезавантаження", не ризикуючи втратити авторитет перед світовою спільнотою і власним виборцем.
Pangelina:Збиття "Боїнга-777" – яким, на вашу думку, буде перебіг розслідування?
Олексій Мельник: Катастрофа "Боїнга" стала переламним моментом у відносинах Заходу з Росією. Попри очевидні причини, важливо забезпечити найбільш об'єктивне розслідування, щоб максимально позбавити Росію можливості висування альтернативних версій. Як тільки буде зроблений висновок міжнародної комісії стосовно причин та можливих винуватців катастрофи, слід очікувати наступних, ще більш жорстких дій по відношенню до тих, хто був причетний до неї.
Pangelina:Як можна оцінити рівень міжнародної безпеки у Європі та у світі з урахуванням подій в Україні в 2014 році?
Олексій Мельник: 2014 рік, безумовно, посяде важливе місце у підручниках із міжнародної безпеки. Найважливішим є те, що Путін своїми діями зруйнував структуру міжнародної безпеки, яка вибудовувалася протягом щонайменше 30 років після завершення Другої світової війни і базувалася на обов'язковості дотримання всіма державами міжнародних договорів і зобов'язань. Найбільш оптимістичні оцінки сьогоднішньої ситуації коливаються між "другою холодною війною" та початком "третьої світової війни".
MaximYU:Я уверен, что 90% вопросов будут задавать Вам по поводу санкций, помощи от ЕС и США. Ответ будет однозначный (надеюсь): если сами себе не поможем, то никто нам не поможет. Вопросы о помощи из-за "бугра" являются весьма оправданными, так как все украинские СМИ об этом "поют". Не стоит ли изменить вектор внешней политики в сторону укрепления обороноспособности изнутри, чем ожидания "чуда" извне?
Олексій Мельник: Действительно, нам никто не поможет, если мы не продемонстрируем готовности помочь сами себе. При всей важности дипломатической и экономической поддержки, это всего лишь благоприятный фон, на котором Украина может реализовать свое право на защиту территориальной целостности и суверенитета. Совершенно справедливо, что необходимо обеспечить достаточный уровень национальной обороны. Перспективы получения надежных внешних гарантий, особенно после нашего грустного опыта с гарантиями по Будапештскому меморандуму, выглядят достаточно призрачными в среднесрочной перспективе. Кстати, даже членство в НАТО не освобождает страну от обязанности иметь оборонные возможности для сдерживания агрессора в течение определенного периода, необходимого для подготовки к оказанию военной помощи со стороны альянса.
MaximYU:Какова политика Китая по отношению к Украине? Роль Китая в противостоянии США-Россия? Можно напечатать список стран, которые за, против, воздержались в конфликте Украины с Россией?
Олексій Мельник: Политику Китая по отношению к Украине можно назвать, скорее, нейтральной. И дело даже не в том, что Китай не хочет ссориться с Россией из-за Украины, как многие другие страны. Китай уже достаточно окреп, чтобы вести свою политику на международной арене, не оглядываясь на ближайших соседей. В борьбе России за международное лидерство с США Китай занимает очень мудрую восточную позицию. Имея неизмеримо больше возможностей, чем Россия, Китай не пытается открыто демонстрировать амбиции глобального лидера. При этом Китай уже мощно присутствует во всех регионах земного шара. Я предполагаю, что Китай в недалеком будущем сможет преподать России серьезный урок, используя ее же опыт.
MaximYU:Почему не работает украинская пропаганда, направленная против антиукраинских вражеских элементов? а) Чеченские наемники, с которыми воевала Россия, ограбила, уничтожила Чечню, и за их же деньги платят наемникам в Украине. б) Русские наемники и практически русская армия, которые воюют против украинского народа, а не против хунты, бандеровцев и т.д. в) Украинские сепаратисты, которым платят наши олигархи ворованные деньги. В России по некоторым данным проживает 4 млн. украинцев, неужели они не в счет?
Олексій Мельник: Не хотел бы, чтобы в Украине работала пропаганда. Пропагандой можно добиться значительного эффекта, как это мы видим в России. Но этот эффект можно сравнить с действием наркотика: с каждым днем нужна все большая доза. Но, рано или поздно, клиент либо попытается избавиться от этой зависимости, либо умрет. Нам необходимо вести активную информационную политику, которая может играть роль контрпропаганды, но ключевым требованием является объективная и правдивая информация. В сегодняшней ситуации, прежде всего, необходимо обеспечить техническую возможность получения альтернативной информации теми, кто длительное время пользовался единственным источником – российским телевидением.
Фото Владислава Мусієнка
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Facebook
