Лариса Ницой: Люди проявляются при мне – становятся либо настоящими украинцами, либо явными сепарами

На сайте Главред состоялся чат с писательницей, педагогом, общественным деятелем Ларисой Ницой. Общаясь с читателями, она рассказала о недостатках украинского языкового закона и объяснила, почему считает, что Нацсовету и языковому омбудсмену "ссыкотно" наказывать нарушителей, почему язык можно не любить, но выполнять закон о нем обязательно, почему Украина никогда не добьется процветания, если делать акцент только на экономику, забывая о гуманитарной политике, а также гостья Главреда объяснила, почему настолько принципиально, чтобы публичные люди, в том числе украинские спортсмены за рубежом, говорили исключительно на украинском языке.

Кроме того, Ницой рассказала, чем опасны гастроли российских артистов в Украине, почему власть поступила правильно с группой Green Grey, не позволив ей исполнить песню на русском языке на праздничном концерте ко Дню независимости, в чем заключается феномен популярности Моргенштерна, кто является большим защитником украинского языка – Порошенко или Зеленский, а также она раскрыла новые обстоятельства конфликта с кассиром магазина из-за языка.

Представляем стенограмму чата с Ларисой Ницой.

Первую часть разговора Главреда с писательницей Ларисой Ницой читайте здесь.

Vira: Ваша оценка закона "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного"? Достаточно ли он регулирует вопрос, чем его стоит дополнить, что изменить?

Лариса Ницой: Этот закон слишком мягкий и плавный. Он должен был быть более решительным, и его нормы должны были вступить в силу быстрее. Ведь закон был принят в 2019 году, а только в 2021-м вступила в силу норма о том, что фильмы должны быть на украинском языке – три года дали на раскачку всем телеканалам и телемагнатам, чтобы за это время они наснимали украинских фильмов и плавно переходили на украинский язык. Но эта отсрочка никак не сработала. Они ни на что плавно не переходили и не собирались этого делать. Они сидели в засаде и постоянно бомбили этот закон, надеясь его отменить и как-то выкрутиться. Именно это они сейчас и делают.

У нас не работают такие плавные шаги.

Уже прошло 30 лет с момента обретения независимости Украиной, за это время определились все – и кто хотел, и кто не хотел. Какой-то небольшой процент говорит, что не определился – врет, просто не хочет отвечать. Уже все знают, они за украинское или не за украинское (сюда относятся все – и "какаяразница", и "пусть все будет русское"). Закон о языке должен работать для всех – и для тех, кто определился, и для тех, кто не определился.

У нас иногда говорят, что надо "полюбить украинский язык" и сделать все, чтобы его полюбили. Мне стало интересно, говорят ли в других странах о любви к языку. Я засомневалась, что французам с утра до ночи говорят, что надо любить французский язык, или немцам – что надо любить немецкий. Например, в Германии огромная турецкая диаспора – рассказывают ли туркам, что им надо любить немецкий язык? Я начала исследовать этот вопрос, спрашивала об этом и у иностранцев, и у украинцев, которые живут за границей. Все они удивлялись. За рубежом говорят о том, что надо любить родину, а о попытках привить любовь к языку никто не слышал.

Читайте такжеКак Россия сама себя загнала в ловушку в Украине

У них работает закон: язык – это средство построения крепкой страны, как лопата – это средство вскопать огород. Ведь для того, чтобы вам лопатой вскопать огород, не нужно любить эту лопату – ее надо взять и пойти копать. Так же и язык: если кто-то из украинцев его любит – молодцы, они чувствуют вкус языка, радуются ему, а кто не любит – что ж, насильно мил не будешь. Можно не любить язык и не стоит заставлять никого любить его, но выполнять нормы закона, потому что язык является средством построения этой страны, является обязанностью для всех. Братство, любовь... Да хватит уже! Выпишите закон, пошаговую инструкцию, и все, пусть его все выполняют. Так действуют все страны. Пусть не любят язык, но закон исполняют.

Кроме того, несмотря на то, что уже начала действовать норма о том, что телевидение должно быть на украинском языке, закон игнорируется телеканалами. И что? В законе прописано, что языковой омбудсмен должен предупредить и штрафовать каналы-нарушители. Но у нас языковой омбудсмен почему-то обращается к Нацсовету с призывом наказать эти каналы, которые нарушают закон. Открываем закон о Нацсовете – у него действительно есть механизмы, как наказывать таких нарушителей. Но языковой омбудсмен также имеет полномочия наказывать нарушителей, независимо от Национального совета. Я не понимаю, почему языковой омбудсмен все пытается спихнуть на Нацсовет. Если бы они двигались параллельно и наступали единым фронтом, и языковой омбудсмен наказывал за свои нарушения, Нацсовет – за свои, это было бы понятно. Но почему языковой омбудсмен обращается к Нацсовету, а Нацсовет к языковому омбудсмену, хотя каждый может действовать в этой ситуации отдельно, не понятно. Они занимаются этим политическим пинг-понгом и торгуются, кто должен наказывать.

Могу по этому поводу сказать только одно – этим двум государственным структурам, которые должны следить за соблюдением закона обоим просто ссыкотно штрафовать каналы! Эти торги дошли уже до абсурда, и такая яловость просто удивляет.

Есть закон, есть норма, есть люди, занимающие соответствующие должности, и их обязанность штрафовать нарушителей... За эти дни уже столько денег должно было поступить в бюджет за невыполнение языкового закона.

Severyn: Как вы относитесь к позиции Олеся Дония, который призывает к тому, что нужно проявлять больше любви в языковых вопросах и дискуссиях, который говорит, что "распространять украинский язык нужно с любовью, поощрять его изучение, а не презирать тех, кто говорит не так, не с таким акцентом, не с такими ударениями и тому подобное"? В частности, он говорил об "искаженный патриотизм" после истории с Довбиком и ваших реплик насчет русскоязычности футболиста. Цитата: "Неужели кто-то до сих пор в силу искаженного понимания "патриотизма" хочет, что бы все русскоязычные украинские спортсмены выступали за российские, а не за украинские команды?". И действительно, обрадовались бы вы такому развитию событий – если бы русскоязычный талантливый футболист, который может принести Украине еще не одну победу, уехал играть за другую страну и завоевывать победы для нее?

Лариса Ницой: Пусть бы этот футболист поехал играть за другие страны и не выучил языки тех стран. Нигде такого нет. Спортсмены играют за другие страны, их "продают" в другие клубы за большие гонорары. И всегда в контракте есть строка, что спортсмен обязан выучить язык страны, куда его "продали".

Зато внутри страны у нас разворачивается дискуссия между патриотами о патриотизме на языковой почве. А я же ничего не говорила о патриотизме – не обсуждала патриотизм Довбика, как и не обсуждала его спортивную игру. Я говорила лишь о том, что такие амбассадоры Украины, которые являются публичными людьми, выезжают за границу и говорят от имени нашей страны, не имеют права говорить от имени Украины не на украинском языке. Тем более, если это язык врага, который нас убивает и настаивает на том, что мы "один народ". Эти публичные люди, отправляясь за границу и представляя нашу страну на языке врага, тем самым подчеркивают на весь мир, что мы и вправду "один народ" и разговариваем на одном языке.

Публичные люди, говоря на русском языке, сильно вредят Украине, потому что это влияет на мировую политику, политиков и другие народы. Другие народы не понимают, что за конфликт в Украине, почему идет брат на брата, почему разговаривают на одном языке, чего они там не поделили. Они не понимают, что в Украину пришла другая страна, они думают, что мы одно целое.

И все эти спортсмены и другие публичные люди, которые едут за границу и разговаривают на языке Путина, подтверждают всему миру, что мы – "один народ".

Мне очень обидно, что Доний этого не понимает. Мне очень обидно, что он переводит разговор о языке и представлении Украины в мире в обсуждение того, кто является патриотом, а кто нет, и что было бы, если бы спортсмен уехал в другую страну.

То есть спортсмен готов бросить страну и идти бороться за спортивные высоты для другой страны только из-за того, что не хочет представлять Украину на украинском языке? Такова версия Дония, который говорит, что он патриот своей страны? То есть язык не важен? Что еще не важно? До чего еще мы дойдем в таких разговорах?

Oksana: А как это вы обошли вниманием Дарью Билодид, которая завоевала для Украины первую медаль на Олимпийских играх в Токио, и ее посты о победе в Фейсбук на русском языке? Не боитесь, что после таких нападок вы добьетесь не того, что спортсмены заговорят на украинском, а того, что они в следующем году будут выступать за другую страну, которая им поблагодарит за победу, а не польет грязью?

Лариса Ницой: На место этих спортсменов придут другие спортсмены, которые понимают их роль в развитии нашей страны. Мы не можем представлять нашу страну в мире на языке агрессора.

У меня не хватает аргументов для таких людей, которые не понимают. То ли они позатыкали уши, то ли отключили мозг – как можно не понимать элементарных вещей?! Поэтому я прошу других украинцев подключиться и попытаться объяснить другими словами. Возможно, тем, кто не слышит, не подходит тембр моего голоса, эмоциональный окрас слов, которые подбираю. Я пытаюсь и так объяснить, и так, но не всем доходит, как, собственно, и до Дония.

У меня недавно была дискуссия на телевидении, и в студии сидели Омелян, Доний и другие украиноязычные, которые вроде бы за Украину, но тоже говорят, что не надо акцентироваться на культурных и языковых вопросах, а надо сосредоточиться на экономике.

Но, народ, такой подход не сработал! Мы уже 30 лет акцентируем внимание на экономике, решив, что культура и язык подтянутся. И мы уже имели возможность убедиться, что так не работает. Мы сидим на дне.

Читайте такжеОпасное увлечение Сталиным: почему Россия катится в Тартарары под громкие фанфарыДавайте сравним Украину с Польшей, Чехией, Литвой, Латвией и Эстонией. Они сидели в той же песочнице, что и мы. Они были той же колонией, но выстрелили, имея меньший "стартап", чем мы. У нас была лучшая база, лучший фундамент, но они с меньшим "стартапом" пошли вперед, а мы почему-то со своей базой остались сидеть на месте, разваливая ее до конца. Почему? А все потому, что, кроме экономики, они взяли курс еще и на свой язык, культуру, историю, своих героев, а не тех, кого навязали московиты. Они, развивая экономику, вместе с тем формировали и сознание нации на базе своей культуры, своего языка, своих героев и своих традиций. Таким образом, они сформировали у своих наций общее видение того, что дальше делать с этой экономикой, куда дальше двигаться, в каком направлении. И они движутся одним кораблем. Да, есть разные мнения, но у их народа общее видение будущего своей страны.

А мы в Украине, строя экономику, оставили гуманитарные и языковые вопросы на потом и не сформировали у страны общего видения. В результате в нашем обществе доминируют противоположные мировоззрения, и поэтому мы эту страну таскаем туда-сюда. И поэтому мы никогда не справимся с экономикой, не имея общего представления о том, куда мы идем. Чтобы иметь это общее представление, надо утвердить язык, а также утвердить своим языком культуру, историю и героев. Когда мы узнаем, кто мы есть, какие мы есть, какова наша культура, мы поймем, куда мы идем со своей экономикой.

Поэтому язык – это очень важно. И эти разговоры о спортсменах, которые отказываются разговаривать на украинском – "лишь бы спорт", это те самые разговоры об экономике, то есть "лишь бы экономика", но без культуры. Это дорога в никуда.

Поэтому спортсмены за рубежом и в Украине должны представлять нас на украинском языке – во всем публичном пространстве. От этого зависит наше процветающее будущее.

klim62: Госпожа Ницой, не задумывались ли вы, что ваши подходы к защите украинского языка имеют прямо противоположный эффект? И даже тот, кто начинал пытаться говорить на украинском языке, увидев такое давление (монеты в лицо, скандал из-за языка, даже если человек своими достижениями прославил страну и принес ей победу, и тому подобное), скажет "Да ну его к черту!", более того, начнет противиться распространению украинского... Только, пожалуйста, не говорите, что это миф, неправда, и такого нет. Выезжайте за пределы Киева на восток или юг – и вы сразу убедитесь в том, что именно так люди реагируют на подобную "украинизацию"...

Лариса Ницой: Видимо, это в вашем окружении так реагируют на подобную украинизацию.

Сейчас лето, и я много езжу по фестивалям и детским лагерям. На этих фестивалях постоянный конвейер людей, и ко мне все подходят и говорят: "Вы – молодец. Ваша позиция-правильная. Мы вас поддерживаем и будем делать, как вы". Поэтому этот страх, что мы кого-то оттолкнем от себя, не имеет смысла. Я являюсь своего рода "лакмусовой бумажкой": человек при мне просто проявляется – он либо становится наконец настоящим украинцем, либо скрытый сепар сразу становится ярко выраженным сепаром. Ведь скрытый сепар – это не есть хорошо, потому что ты думаешь, что человек придерживается украинских взглядов, а он потом вдруг ярко проявляется. Это хорошо, это отделение зерна от плевел. Поэтому я и думаю, что украинцы должны решительно отстаивать украинское пространство в Украине.

Доний еще говорит о том, что мы должны прекратить преследовать тех, кто неправильно расставляет ударения, говорит суржиком. А я как раз таких и не преследую, наоборот, я поддерживаю их. Неважно, что вы сейчас говорите неграмотно – я никогда никого не высмеиваю. Даже те украинцы, которые нормально говорят на украинском языке, иногда извиняются за суржик. Перестаньте вы извиняться! Это навязанный нам комплекс – мол, только русский язык является языком культуры и высшего света. И когда ты наконец понимаешь, что это не так и начинаешь наконец помаленьку говорить на украинском языке, тебя ждет другая ловушка – если ты говоришь на украинском, то это все равно суржик, и это позор. Прекратите думать, что вы разговариваете на суржике – вы разговариваете на живом украинском языке.

Читайте такжеПочему взбесилась Россия из-за надписи "Героям слава!" на форме украинской сборнойСуржик – это переходное явление, это сочетание ужа с носорогом, когда уже не русский язык, но еще не украинский. Когда украинцам навязывали русский язык, они пытались содрать с себя украинскую шкурку и влезть в русскую. Этакая наполовину надетая одежка. Суржик надо искоренять, но понимать, что это то, чего не избежать. Если ты переходишь с одного языка на другой, суржик обязательно будет, это переходный этап. Главное – не застрять на этом этапе на всю жизнь. Поэтому к людям, говорящим на суржике, следует относиться снисходительно.

Моя задача – завоевать нам украинское пространство. А человек пусть сам читает книжки и совершенствует свой язык. Как спросит, как правильно произносится или переводится слово, я подскажу. А если не спрашивает, то я и не буду лезть. Главное, чтобы у человека была украинская позиция и желание совершенствоваться.

Главред: Как вы воспринимали попытки Николая Азарова говорить на украинском?

Лариса Ницой: Он – молодец, потому что пытался говорить на украинском. Да, это получалось смешно. Но это было проявлением определенного мужества. Народ с него ржал, его слова получались смешными, но он старался. Я даже Азарова ставила в пример Авакову, который долгое время сопротивлялся и не хотел говорить на украинском языке, и только последние его выступления, когда он читал с листочка, все-таки были на украинском. Но все годы его пребывания у власти он противился украинскому. Выходит, Азаров был смелее Авакова.

Зеленский, например, научился говорить на украинском. Мысли у него еще не очень связные, но он демонстрирует соблюдение закона, хотя иногда и соскакивает на русский.

Фрументий: Очевидно,вопрос языка создает еще одну линию разлома в обществе и государстве. Зачем вы постоянно углубляете эту линию и раздражаете людей?

Лариса Ницой: Нет, это не я. Это как раз москвоязычные углубляют раскол, раздражаются, психуют, не принимают заведенных правил и мирового порядка. В мире в публичном пространстве других стран господствует государственный язык, и этого правила придерживаются все. Если бы вы поехали в другую страну, жили там и работали, вы бы должны выучить язык этой страны. Потому это не я что-то раскалываю – я продолжаю мировую практику и логическое существование украинской нации на украинской земле.

Я обосновала свою позицию, почему утверждение украинского языка в Украине необходимо для формирования общего мировоззрения народа. Ибо человек, читающий Лермонтова, Пушкина, Акунина, Пелевина, будет иметь иное мировоззрение, отличное от мировоззрения того, кто читает Кобылянскую, Нечуя-Левицкого, Жадана, Андруховича, Забужко. Потому это русскоязычные углубляют раскол в Украине, потому что Нечуй-Левицкий, Леся Украинка, Забужко и другие – это логичные писатели для этой земли. Они несут нарративы этого народа, этой земли, наш символизм, наш взгляд на жизнь.

А писатели, которых, скорее всего, читаете вы – чужие для этой земли и несут иное мировоззрение.

Главред: А если человек читает и тех, и других писателей и находит и у одних, и у других что-то полезное, близкое, привлекательное?

Лариса Ницой: Всегда у московских писателей есть что-то привлекательное. Читайте, не нужно отказываться от них. Но в большей степени нужно читать украинских авторов, слушать украинскую музыку и смотреть украинские фильмы.

Приведу пример польского учебного плана по литературе, где есть зарубежные авторы, и польские. У них это один предмет. Там в основном польские авторы, а обязательных к прочтению произведений зарубежных авторов, которые идут на ВНО, с 4 по 8 класс всего пять! Вот вам формирование сознания нации. При этом им никто не запрещает читать московских авторов, но они должны прочитать польских авторов, которые формируют сознание. Вот вам пример наших соседей.

А теперь сравним экономики…

Читайте такжеУкраина состоялась: почему итоги 30 лет независимости не дают повода для нытьяБыл такой британец экономист Джон Милль, который жил в 1800-х годах и написал свой труд по экономике, который стал своего рода учебником для экономистов всего мира. И страны Европы в XIX веке по этому учебнику учились строить экономику в своих странах. Джон Милль в своем труде написал, что, если в пределах одной страны, одного общества нет взаимного понимания, и если это общество говорит на языках и читает разные книги, то в этом обществе будет разделение и стремление тех, кто говорит на одном языке и читает одних авторов, к одному типу политиков, а те, что говорят на другом языке и читают другие книги, будут тянуться к другому типу политиков. И у них никогда не будет согласия в принятии решений, в том числе при избрании политиков в представительные органы власти – всегда будут господствовать разные мнения, и они будут влиять на принятие политических решений.

Это же про нас написано! Мы говорим на разных языках, читаем разные книги, формируем разные мировоззренческие позиции и выбираем политиков, которые нам отвечают, а потом эти политики принимают решения. А эти решения – противоположны для нашей страны. Именно поэтому мы никак не можем начать двигаться с нашей экономикой куда-то вперед.

Альберт Акопян: Почему государственным языком Украины должно быть что-то на основе сельских, преимущественно галицких наречий, а не русский язык (до сих пор язык мышления большинства украинцев)? Вы ведь наследники Руси, не так ли? Австрийцы и швейцарцы не стали изобретать что-то на основе наречий Каринтии или Граубюндена, но образовали нации. Если можно, обоснуйте свое мнение рациональными аргументами.

Лариса Ницой: Не хочу даже слушать этот бред. Украинский – очень древний язык, это праязык, который формировался самостоятельно. Это один из немногих языков, который создавали первобытные люди, наблюдая за природой и наследуя ее звуки. Например, видели первобытные люди, что летает букашка и говорит "бджж", так называли эту букашку "бджолою"; люди видели, что скрипит дверь – и этот звук положили в основу слова "скрип". Наш язык – природный. Это – праязык, а диалекты являются богатством нашего языка. И в Украине будет господствовать язык того народа, который здесь жил испокон веков. Мы до сих пор не постигли своим осознанием, насколько наша нация и язык древние, не заглянули в те века, откуда мы пришли…

Анатолий: Когда-то Валерий Лобановский сказал: "Украинский язык какой-то курдупельский". Выдающийся тренер был не исключением, а, скорее, правилом, когда знаменитые и очень авторитетные люди в Украине считали украинский язык второсортным, сельским диалектом. И тут дело не в России. Можно ненавидеть страну-агрессора, но когда ребенок или молодой человек попадает в среду, где авторитетные для него люди с иронией воспринимают украинский язык, ведя дела на русском, он начинает приспосабливаться к реалиям. Потому что никто не хочет быть высмеянным. И это главная причина, почему молодые люди центральной и восточной Украины переходят на русский язык общения. Вы согласны с этим?

Лариса Ницой: Дело – в России, а точнее в Московии, которая навязала Лобановскому такое мнение. Это она, войдя в нашу страну, навязала свое омосковщивание и вбила в голову всем, что только московский язык является прекрасным, а украинский язык – "кордупельский". Но, если сравнить словарь украинского и русского языков, то в украинском гораздо больше слов, чем в русском. Так какой из них "кордупельский"? Московия своими геноцидами нашего народа вбила нам это в голову и виновата в том, что украинцы так думают.

Добрый день: Как вы думаете, на каком уровне культурного развития находится человек, кидающий мелочь в лицо другого человека, который осуществляет дискриминацию других сограждан по языковому признаку, и далеко ли она ушла от своих кумиров, что измеряли черепа циркулем?

Лариса Ницой: Бросание копеек в сторону продавца, а точнее сметание их со стола, было жестом отчаяния и защитой от нападок на меня омосковщенной продавщицы, которая не хотела меня в моей стране обслуживать на украинском языке. И это она совершала надо мной акт дискриминации, а я в отчаянии таким образом защищалась, "отбивалась" от нее и ее насилия надо мной. Она надо мной совершала языковое, культурное и ментальное насилие.

Все украинцы должны защищать свой язык, культуру и традиции всеми способами. Какой способ подходит в каждый конкретный момент – используйте, не бойтесь. Если ситуация решается без ссоры, прекрасно. Если назревает ссора – ссорьтесь. Если ситуация решается без драки – не деритесь. Если назревает драка – деритесь и не бойтесь этого, потому что вы будете биться за свою страну и за будущее своих детей.

А насчет измерения черепов циркулями – это московские методы, это московское мировоззрение. Это московиты нам кричат о расстрелах, а не мы. Украинцы говорят: "Учите язык", а они в ответ: "Вы еще нас расстреляйте!". Таково их мировоззрение, и это они нас расстреливали. Они говорят: "Вы еще наши книжки сожгите!", но это они и их предки так и делали – жгли все украинское, переписывали. И когда они говорят об измерении черепов циркулем, то это – о них, это в их мировоззрении есть такие методы.

А украинский национализм – другой: это любовь, уют, создание условий для себя и других. Они набрасывают на нас свои мировоззренческие модели поведения, потому что это их подход.

Читайте такжеУкраинизация по-большевистски: чем опасно принуждение к украинскому языкуЮлия: Если возникнет такая ситуация, что вам или членам вашей семьи будет оказывать экстренную помощь русскоязычный работник скорой помощи, будете ли вы бросать мелочь ему в лицо (как кассиру в магазине) и отказываться от профессиональной помощи? Интересно, насколько принципиальна ваша позиция.

Лариса Ницой: Никогда об этом не рассказывала, но этот эпизод с "мелочью" произошел в очень сложный период моей жизни. Мой муж тогда лежал при смерти в больнице, в реанимации. Когда ему стало плохо, и он умирал у меня на руках, я вызвала скорую. Когда он перестал дышать, как раз врачи скорой вошли в дверь и бросились его откачивать. Потом скорая с мигалками через весь Киев мчала нас в реанимацию Октябрьской больницы. Меня трясло, подбрасывало... Очень страшно, когда на твоих руках умирает любимый человек.

Нас привезли в больницу, мужа положили в реанимацию, подключили ко всем датчикам. И вдруг я поймала себя на мысли, что я успокаиваюсь. Я присела на лавочку, расслабилась. Сама себе удивилась – откуда пришел этот покой. Начала анализировать обстановку.

Первое, что я поняла, что реанимация в Октябрьской больнице была очень хорошая, я даже не знала, что в нашей стране для обычных людей такое есть – думала, так бывает только в фильмах: разные мониторы, кровать, которая управляется с пульта – поднимается и опускается, человек лежит в датчиках, и на экране выводится абсолютно вся информация о его состоянии, да и ремонт хороший. Я сама себя спросила – меня успокаивает эта обстановка? Безусловно, это действовало успокаивающе, но это было не все.

Вдруг я поняла, что все врачи, которые бегали вокруг моего мужа, весь персонал – все были украиноязычные. Я попала не просто в хорошую "мебель" – я попала в комфортную среду, которое меня успокаивала, и эта среда говорила со мной на моем языке.

В медицине есть такая вещь. Когда из наркоза выводят больного, его зовут по имени, потому что это включает особые рецепторы в голове. Если он – Николя, то его не будут звать: "Николай! Николай, Эй, опомнись!". Его будут звать его именем. Такой замысел божий: включать что-то в человеке на свой язык, свое имя. Исследования уже доказали, что человек в своей среде чувствует себя защищенным, в безопасности.

Поэтому украинцы будут чувствовать себя в безопасности в Украине тогда, когда будут слышать везде свою речь.

Собственно, тогда я зашла в магазин, и произошел этот инцидент с продавщицей.

Муж выжил, слава богу, врачи поставили его на ноги. Но сейчас, к сожалению, из-за плохих материальных условий часть тех врачей работает за границей.

Sirena: Личный вопрос. Как из человека, который искренне восхищался русской культурой и литературой, вы превратились в ревностного борца за свободу за украинский язык? Что с вами произошло, какое событие в жизни так изменило вас и почему?

Лариса Ницой: Я просто много читала. В свое время я поступила на украинский филфак, но мечтала перевестись на русскую филологию. Но именно на украинском филфаке у меня началось возвращение к себе. Там я узнала о Расстрелянном возрождении – получила культурный шок, узнав, что в моей самой гуманной советской стране, где для всех вроде бы равные возможности, расстреливают и мучают в дурдомах и тюрьмах людей только потому, что они любят Украину, но не так, как это принято в СССР – они ее любят на украинском языке и говорят, что Украина должна быть независимой. Если они имели другое мнение, их нужно было убедить – мы же самая гуманная страна.

И их "убеждали" тюрьмами и лагерями. Стуса, который уже в наши времена ходил по этим улицам, упекли в тюрьму только за то, что он хотел жить иначе в этой стране. Меня шокировало то, что за инаковость эта "гуманная" страна уничтожала.

Я узнала о Расстрелянном возрождении, о том пласте украинцев, которые были положены в землю... Это надо просто почувствовать эмоционально.

Я знаю, почему омосковщенные украинцы меня не слышат – у нас эмоциональный барьер. Они слышат все слова, но эти слова не вызывают у них никаких эмоций. А нужно достучаться до эмоции, до сердца. До меня достучались все предыдущие уничтоженные поколения. Потому что я, прочитав о том, как провели украинцам антиселекцию, изменилась. На эту землю принесли московское дерево, посадили и только его поливали, а те деревья, которые здесь всегда росли, выкорчевывали, травили ядами, обдирали кору... И мне их стало очень жалко, я почувствовала на эмоциональном уровне всю эту боль. Тот, кто меня слышит и не реагирует, просто не чувствует этой боли, не пережил этого на эмоциональном уровне. Именно поэтому так важно достучаться до эмоциональных точек этих людей.

Yurij: Что думаете о скандале с группой GreenGrey, которую, как они заявили, пытаются стереть из истории? Пригласили выступить на праздничном концерте к 30-летию независимости, а затем отменили приглашение, потому что должны выступать только украиноязычные... Правильно ли поступили в ОПУ, если GreenGreyявляется стопроцентно украинским продуктом, и с ними связана целая музыкальная эпоха в независимой Украине...

Лариса Ницой: Если бы у нас были мирные отношения с соседней страной, и она не посягала бы на наше пространство, не насаждала нам свой язык, а делает она это для того, чтобы постоянно присутствовать здесь. Если бы всего этого не было, пусть бы Green Grey выступали. Но поскольку есть такие обстоятельства в нашей стране, поскольку Московия борется с нами, и язык – это средство ее борьбы, и Путин пишет свое письмо о том, что мы "один народ", который должен разговаривать на одном языке, то Green Grey является продолжателем этого письма и этого тезиса Путина. К сожалению…

Я сама задумалась, что делать с таким куском эпохи как Green Grey. Во время поездки в страны Балтии для изучения того, как там работает языковой вопрос, гидом у меня был депутат латышского Сейма. И как-то в его машине играло радио – звучали только латышские песни, и вдруг заиграла очень знакомая мне песня, но что-то было не так. И я поняла: это пела Лайма Вайкуле, но на латышском языке. Песни, которые все мы в Советском Союзе пели на русском языке, в Латвии на радио звучат только на латышском языке. Мой гид объяснил, что таков закон – на радио могут звучать песни только на латышском языке. Поэтому Лайма Вайкуле, будучи сознательной гражданкой Латвии, патриоткой своей страны, не начала кричать, что песня должна звучать так, как звучит, потому что она – это целая эпоха, и ее все страны вокруг знают. Все ее песни были переведены и звучат на латышском языке в Латвии.

Что мешает Green Grey, которые, как они говорят, являются сознательными патриотами и любят свою страну, спеть свою песню на украинском языке? И ее бы взяли на этот концерт... Но нет, разразился скандал. И проявилось все их высокомерие по отношению к Украине, к народу, к языку. Green Grey – звезды, это – их песня, а все остальные пошли на фиг, какая есть песня, такую и слушайте?

Green Grey, сами того не желая, выступили продолжением путинских тезисов про "один народ".

Gorin: Что вы думаете о недавней истории с русским рэпером Баста и охотой, которую объявили на него наши националисты, – это нормальная реакция или дичь? Какой смысл был в этой охоте, если здесь нашлась масса людей, которые приобрели тогда билеты на концерт Басты, причем довольно дорогие, или на них тоже стоит "охотиться"?

Лариса Ницой: Нечего московитским эстрадным звездам делать в Украине, потому что они наносят нам вред. Молодежь, которая слушает российские группы, начинает думать в одном русле вместе с московитами. Она начинает воспринимать эту музыку, слова и песни как свое, родное. Если бы у нас на протяжении всей истории существования не было таких напряженных отношений с этой страной, и она не посягала бы на наше пространство, это было бы не страшно. Но это недопустимо, поскольку эта страна посягает на наше пространство, навязывает свой язык, и такие, как Баста, приучают наших детей и молодежь, что московский язык – это нормально, мол, речь же идет о песнях, а не политике. Сначала ты думаешь, что нормально слушать песни на русском, потом ты думаешь, что нормально думать, как русские, потом ты думаешь, что нормально голосовать за них, потом ты думаешь, что их присутствие в Украине – это нормально. А это все далеко не нормально.

Поэтому нужно поменьше российских звезд в нашем пространстве, потому что они на нас действуют как коррозия, как ржавчина.

Omega Почему, на ваш взгляд, украинская молодежь так увлечена творчеством, если это можно так назвать, российского рэп-исполнителя Моргенштерна? Его не впускают в Украину, но, если бы он все-таки приехал с концертом, зал он бы собрал больше, чем кто-либо из украинских артистов (за исключением разве что ОЭ) – почему так? Получается, закон о квотах и другие попытки перекрыть доступ украинцам к российскому контенту на радио и ТВ не имеют смысла – в эру интернета человек сам выбирает, что слушать и смотреть. А что выбирают украинцы в интернете, наглядно показывают регулярные топы наиболее популярных видео, скачанной музыки и тому подобное, и Моргенштерн – "впереди всей планеты". Почему столь специфическое нечто все равно достучалось до украинской публики и завоевало симпатии?

Лариса Ницой: Прежде всего, Моргенштерн не только на украинцев так влияет, а вообще на весь мир. У него действительно миллионные просмотры на YouTube, я специально ознакомилась с тем, что делает этот человек. Моргенштерн поет об аморальности и бездуховности, обо всех тех вещах, которые целомудренные люди не выворачивают публично, а оставляют их, например, в спальнях. Моргенштерн всю эту безнравственность, любовь к деньгам и извращения сводит к культу и делает из этого дорогие клипы. В его клипах дорогие костюмы, дорогие съемки – это выглядит красиво и стильно. Но в эту красоту и стиль он оадевает безнравственность, а это недопустимо.

Например, о чем очень красивый и стильный, снятый во дворце с дорогими париками, клип Моргенштерна "Аристократ"? Об оральном сексе – о том, как девушкам правильно открывать рот и вставлять в него член. Очень стильный, очень дорогой клип. Над ним работали стилисты, профессионалы.

Читайте такжеФеномен Мергенштерна: чем русский дьяволенок завоевал УкраинуЕсть и другой клип одного из российских исполнителей, где показан огромный певец и маленькие люди, и этот большой певец поднимает свою большую ногу и давит людей, а на экран летят брызги крови. И это тоже очень стильный клип, дорого снятый. Там красивая одежда, там креативный подход.

Но такой хлам сводится к культу. В этом огромный вред для всего человечества, в том числе для украинского общества.

Но – именно это и привлекает внимание и набирает просмотры. Такие видео не оставляют равнодушным: люди хотят такое посмотреть, потому что они так не сделают и не скажут, потому что есть какие-то рамки. Такое щекочет и нервы, и мозг. Такое хочется посмотреть. Но чем меньше мы будем такого смотреть, тем лучше, потому что это портит душу людей.

Закрыть доступ к такому контенту нельзя. Это смотрят и украинцы, и иностранцы. Там же нет особого смысла, там есть ритм и видеоряд – дорогой, креативный, грубый, пошлый. Такое хочется смотреть, это затягивает. Но порнография тоже затягивает, так что, мы должны с утра до ночи крутить порнографию? Порнографию тоже смотришь – и тебя щекочет, но это неприлично и неприемлемо. Такой контент кодируется, шифруется, а тут вдруг Моргенштерн эту "порнографию" подает как стильный клип. Да, показывается не все до конца, и член не настоящий, а нарисованный... Но все равно.

Да нет, спасибо, Украине надо держаться подальше от Москвы и ее певцов…

Я исследовала этот вопрос и сделала нарезку из клипов российских групп и того, о чем они поют, и для сравнения нарезку из видеоработ наших артистов. Отличие очевидно: в Москве тратят кучу денег на картинку и снимают дорогие клипы о разных извращениях, а нам, к счастью, это не свойственно. Да, хватает пошлости и у нас, но мы не делаем из этого культа и иконы стиля.

Возможно, сначала Моргенштерн пытался эпатировать публику, но теперь он уже настолько вжился в роль, что его альтер-эго стало его эгом. Такое щекочет нервы, ты таращишь глаза, удивляешься... А рука уже сама тянется к кнопке "посмотреть дальше", что там у него еще есть.

Omega: Какова ваша позиция относительно гастролей российских артистов в Украине? По-вашему, каких российских певцов и певиц можно впускать к нам выступать и на каких условиях, каких – с определенными уточнениями, каких – категорически нет?

Лариса Ницой: Нужно поменьше российских гастролеров в Украине. Если бы не было войны между Россией и Украиной, и это были бы две дружественные страны, то пусть бы российские артисты здесь гастролировали – мы бы поддерживали нормальные культурные связи. Но поскольку в Украине ведется московитская культурная экспансия, и эти концерты помогают захватывать нашу страну – это другое дело. Концертами московитов в Украине мы распространяем их пространство здесь.

Simba: Как думаете, если бы сейчас сняли законодательное требование о квотах на украинскую музыку, насколько существенный откат произошел бы, заполонили бы снова эфиры российские исполнители? Сколько лет должно пройти и какая гуманитарная политика должна осуществляться, чтобы перестало быть нужным принуждение к украинскому языку, и без законов, обязывающих говорить на украинском, никаких откатов не происходило?

Лариса Ницой: Это – не принуждение, а восстановление исторической справедливости.

Существует такое научное понятие как языковая стойкость. Языковая стойкость у народов, которые были империей, проводили колонизаторскую политику, истребляли другие народы и насаждали свой язык, чтобы формировать у подневольных народов свое сознание – сильна. Языковая стойкость у народов, которые пережили геноцид и были колониями – слабая.

В повседневной жизни это проявляется следующим образом. Когда украинец, переживший времена, когда уничтожалось все украинское и насаждалось все московитское, попадает в московитскую среду, он начинает автоматически переходить на московский язык. Казалось бы, уже давно в школах и детских садах преподавание на украинском языке, но московский язык все равно все ширится и ширится, потому что он имеет более сильную языковую стойкость.

Это касается не только русского языка, но и английского. Английский, если его полноправно завести в Украину, станет сильнее украинского.

Именно для этого существуют квоты – чтобы нарастить языковую стойкость нашего языка. Для этого нужно время и постоянное наполнение пространства украинским языком. Это как поддержание здоровья – чтобы усиливать иммунитет, его нужно постоянно поддерживать оздоровительными комплексами. Квоты усиливают языковую стойкость и позволяют не "съехать" на более сильную и устойчивую речь. Другой язык не подавит нас и не подомнет под себя.

Поэтому квоты – это своеобразный спасательный круг.

Сколько еще времени квоты потребуются? Пока что они нужны. Нас очень долго уничтожали, поэтому нужно время для восстановления нашей языковой стойкости. Когда мы станем крепкой и экономически развитой страной, где везде будет господствовать украинский язык, тогда и сможем об этом говорить.

Соня С.:Если бы сейчас вам пришлось провести урок литературы для детей Донецка или Луганска, которые уже более семи лет живут в "другом мире", в российском мире, как и с чего, с каких слов вы бы начали первый урок с ними, какого автора предложили бы почитать малышей?

Лариса Ницой: Я бы предложила почитать свои книжки. И мы бы говорили с ними о том, о чем я говорю со всеми украинскими детьми. В частности, как мы с художниками и дизайнерами создаем книги. Я показываю процесс, как мы их рисуем, как спорим над героями, иногда это смешно. Дети хохочут. Они видят труд, который требуется для создания каждой книжечки. Я стараюсь их заинтересовать, и после встречи они бегут и читают книжки. Это стандартный разговор с любыми детками, независимо от того, откуда они – то ли они из Донецка, то ли из Киева.

Хотя в "ЛНР" и "ДНР" дети уже могут не понимать украинского языка, а мы московский продолжаем знать. Так Московия строит свою государственность и защищает свою территорию. Вот вам и разница в подходах к гуманитарной политике...

Поэтому мы научим детей с Донбасса украинскому языку и расскажем им о книгах. Им придется выучить украинский язык, если они будут возвращаться в Украину. Не французский, не немецкий – наш язык. И это касается не только детей, а всех людей. Им придется учить язык, как бы они это делали в любой стране, где хотели бы жить: во Франции – учили бы французский, уехали бы в Германию – учили бы немецкий. Мы же движемся в Европу, вот и должны перенять эту европейскую традицию – требовать изучения нашего языка.

Когда наши дети едут учиться, например, в Польшу, для них там сразу создаются курсы польского языка, и затем студенты учатся на польском языке. Там можно учиться и не на польском языке, но придется заплатить вдвое больше – и тебе сформируют группу за твои деньги.

Тамар (Житомир): Почему в украинских школах украинская литература преподается так, что у детей возникает не только стойкая нелюбовь к украинской литературе, но и к чтению вообще?

Лариса Ницой: Это – специально продуманная диверсия в образовании. Я исследовала этот вопрос и пришла к такому выводу. В частности, я исследовала учебные планы соседних стран: какие книги они читают, как формируют идентичность детям в образовательном процессе. Там этот вопрос не отдается на откуп родителей, и государство не полагается на родительское воспитание. Граждан других стран воспитывает государство. И формирование гражданина происходит посредством уроков истории и литературы.

Уроки истории у нас ослаблены тем, что удален такой компонент как отношение к событиям, которые ты изучаешь. У нас изучают, например, какую-то битву, и ребенок просто обязан знать дату и исторический факт, а ВНО, по сути, проверяет знание дат. На польском ВНО ребенок должен выбрать правильный ответ, который строится на отношении: например, такая-то битва, с вашей точки зрения, была большой победой для Польши, поражением или это был средний вариант, после чего Польша все равно получила что-то. Проверяются знания и понимание последствий этой битвы, чтобы человек понимал, что сейчас они с того имеют.

Читайте такжеПочему язык - не главное мерило эффективности чиновникаТо же самое происходит и с литературой. У нас изъяты тексты, которые формировали бы украинскую идентичность. Нам нужны такие книги, которые бы воспитывали успешных украинцев. Кстати, такие тексты еще даже не написаны. Поэтому современные писатели имеют сверхзадачу – написать такие книги, где бы между строк были прописаны средства, как стать успешным украинцем. Например, в Польше есть очень хорошая подростковая литература Барбары Космовской – серия книг "Буба". Буба – это девочка, главная героиня. Эти книги переведены на украинский язык, и их охотно читают украинские дети. Это современная книга о Бубе, ее семье, отношениях с подростками, как она заканчивала школу, поступала, влюблялась, ссорилась и мирилась. Но за всем этим просматривается этакая "инструкция": какие поступки достойны для поляка, какие – нет. Там есть объяснение правильности и неправильности. Это то, что в Советском Союзе называли "что такое хорошо, что такое плохо".

К сожалению, пока у нас этого нет, и наши уроки литературы построены на классиках. Классиков надо учить, но они не дают ответа, как стать успешным сегодня – они рассказывают, как плакать, как наточить топор. Леся Украинка и Франко призывают к борьбе за свою идентичность, но в современных условиях не рассказывают как, каким образом это делать.

Например, Стефан Жеромский в Польше и его роман, который учат дети – "Сизифов труд". Там описывается, как Российская империя русифицировала Польшу, и произошло восстание польских студентов, молодежи. И в учебном плане говорится, что учитель должен обсудить с детьми методы борьбы польской молодежи против русификации, какие из них были эффективны, какие – нет. У нас же и близко такого нет на уроках литературы. Произведения, изучаемые в украинской школе, интересны зрелым людям, но не интересны юным, потому что эти произведения оторваны от их жизни. Все взрослые так и говорят: "Прочитал из школьной программы такой-то роман. Воспринял его совсем иначе, чем в школе". Это значит, что детям сегодня надо читать такие программные произведения, которые бы они правильно воспринимали сегодня, а не через 20 лет.

Вопрос: По вашему мнению, кто больший защитник украинского языка – Порошенко или Зеленский?

Лариса Ницой: Они мне одинаковы. К сожалению, многие украинцы этого не понимают.

Языковые вопросы в эпоху Порошенко им же самим очень тормозились. Языковой закон не рассматривался именно по распоряжению Порошенко. Была неписаная договоренность между всеми фракциями не поднимать языковые вопросы.

Вспомните первую программу кандидата в президенты Порошенко – там было указано: русскому языку оставить статус-кво, то есть как есть. И это правило "статус кво" он внедрял в течение пяти лет. Когда Верховная Рада после Майдана проголосовала за отмену закона Кивалова-Колесниченко, эту отмену не подписали ни глава парламента, ни президент. А, следовательно, решение не вступило в силу. В результате позорный закон Ка-Ка действовал в Украине еще несколько лет после Майдана, пока Ирина Фарион не организовала других, и пока они не обратились в Конституционный суд, чтобы тот закон отменить. И только КСУ отменил этот закон как неконституционный. Кстати, ни разу не было представителя Порошенко в Конституционном суде при рассмотрении языкового вопроса. Кто не следил за этими процессами, тот этого не знает и не замечает таких деталей. А тот, кто ходил по кабинетам, добивался рассмотрения языкового вопроса, знает, что ему во всех кабинетах говорили: "Ну, вы же знаете, что "не велено".

Пока дело не дошло до выборов. Когда Порошенко понял, что ему на выборах не хватает голосов, что надо тормошить патриотический электорат, началась история с "Армия, мова, вера". И сразу КСУ принял решение, сразу законопроект о языке начал активно писаться.

Вот и сейчас, например, не совсем понимаю такую "полномасштабную" борьбу Европейской солидарности за язык, которая наступает на Зеленского и Нацсовет. Пять лет тормозили, а теперь большие борцы. Ну, хорошо, молодцы, что борются вообще. Я не против их борьбы за язык. Но почему они борются с Нацсоветом, почему не делают замечаний языковому омбудсмену, который должен был уже сто раз оштрафовать каналы за нарушение закона о языке? Что это за политические игрища? Это говорит о том, что существуют какие-то договорняки. И вся эта борьба спровоцирована политической целесообразностью, а не интересами страны. Если бы эта политическая сила болела за интересы страны, она бы сейчас лупашила всех: и Секретариат языкового омбудсмена по поводу того, где их штрафы, и Нацсовет по поводу того, где ее штрафы за несоблюдение квот. А тут какая-то однобокая борьба...

Надо руководствоваться интересами государства, а они таковы, что мы все хотим экономического процветания. Давайте исследовать, что мы делаем не так, как сделали другие страны. Я изучила вопрос и поняла, что другие страны, кроме упора на экономику, также делали упор на культурную составляющую, которую формирует язык. Именно поэтому я так уцепилась за язык. Не будет у нас процветающей страны, пока посредством языка не будет утверждена культурная составляющая.

Фото – Вячеслава Ратынского, УНИАН

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред