Год спустя после полномасштабного вторжения России в Украину, спустя месяцы кровопролитных боев за возвращение украинских городов Запад кардинально поменял свою точку зрения в отношении Путина и больше не пытается "сохранять ему лицо". Вместо этого Запад понял, что Путин понимает только силу, и потому стал активнее помогать Украине тяжелыми вооружениями.
В интервью Главреду российский блогер, журналист Майкл Наки рассказал, почему Путин потерял шанс выйти из войны победителем еще несколько месяцев назад, почему Запад перестал бояться ядерного шантажа России, боится ли Кремль открыто воевать с НАТО, почему Путин может не дожить до победы Украины в войне и при каком условии война может закончится в 2023 году.
Если сравнивать Украину и Россию образца 23 февраля прошлого года и сейчас, какие основные изменения, на ваш взгляд, произошли в обеих странах за это время?
Не то, чтобы произошли изменения, но произошло понимание происходящего в обеих странах. Это, скорее, вопрос отказа от иллюзий, которые были у части авторов, задействованных в процессе. Надо сказать, когда началось вторжение, Украину неверно оценивала как российская сторона, так и, признаться честно, Запад. То есть было большое недооценивание обороноспособности Украины, ее возможностей к ведению масштабных боевых действий с Россией – мы видели это на примере того, как западные разведки сначала предрекали взятие Киева за трое суток и предлагали Зеленскому эвакуацию.
Кроме того, в начале вторжения мы видели, что вопрос поставок значимых вооружений очень долго затягивался. Понятно, почему это происходило – в первую очередь, была свежа память об Афганистане, который был довольно крупным поражением Запада, ведь туда тоже поставляли много вооружений, обучали солдат, но пришли талибы и все оттуда бежали. Это очень сильно впечатлило Запад, потому они боялись повторения такой ситуации.
Опять же, говоря о Западе нужно понимать, что там много разных стран. Страны Балтии, которые были более решительны и больше понимали угрозу нынешней путинской России. Были и страны, которые находились в большей зависимости от РФ, чем другие – например, Германия пребывала в серьезной энергетической зависимости и не проявляла больших признаков того, что они готовы на ранних этапах полноценно помогать Украине и фактически разрывать отношения с Россией. Собственно, за год после вторжения многое изменилось. Я бы даже сказал радостное событие, если это слово применимо, произошло в 2023 году, а именно сильное изменение отношения западной коалиции к происходящему. Потому что, к сожалению, долгие месяцы основная цель Запада заключалась в том, чтобы откатить ситуацию к 23 февраля 2022 года. Часть стран это скрывала, часть – нет и открыто предлагали "сохранить лицо Путину". Уж не знаю, какие телефонные счета были у Макрона за созвоны с Путиным (явно не маленькие), но это было большой проблемой, потому что не было понимания российской структуры как таковой и Путина как диктатора, задача которого на данном этапе – буквально захватывать и уничтожать страны. То есть они не понимали, что война в Украине – захватническая, а Путин – агрессор. К счастью, к 2023 году это изменилось – теперь Запад понимает то, что для многих было очевидным с самого начала. Что помощь Украине в войне и остановке агрессора – единственный путь к миру и безопасности, в том числе в Европе.
Но это было прекрасно видно и 80 лет назад, во время Второй мировой войны, когда стало понятно и, казалось бы, всем очевидно, что тактика умиротворения агрессора, то есть попытка идти с ним на переговоры, достигать соглашений, уступок, компромиссов, не работает. С ним работает лишь одна тактика – демонстрация такой силы, которая всячески убьет его амбиции к захвату других стран. К сожалению, этот урок не был выучен, поэтому произошли 2008 год [российско-грузинская война], 2014 год [вторжение России на Донбассе и оккупация Крыма]. Надо сказать, что, к сожалению, из-за позиции целого ряда стран 2014 год сделал почти неотвратимой нынешнюю полномасштабную войну. Однако сейчас Макрон уже говорит, что диалог с Россией невозможен, Шольц призывает другие страны передавать Украине как можно больше танков (хотя еще полтора месяца назад он был "главным противотанковым оружием РФ"). Генсек НАТО Столтенберг говорит, что единственный путь к миру – это передача Украине как можно большего количества вооружений в кратчайшие сроки. Это понимание – ключевое, поскольку оно убирает все вопросы про раскол в Европе, ведь мы видим консолидацию. То есть произошел отказ от иллюзий о том, что к 23 февраля 2022 года еще возможно вернуться.
Во многом причиной этому послужила та боеспособность, которую показала Украина, не только армия, но и все украинское общество, которые ясно дали понять, что не собираются складывать оружие. Наоборот, в критические моменты первых недель после вторжения, Украина показала, что не будет сдаваться. Здесь надо отметить и руководство Украины, в том числе, и Владимира Зеленского. Нельзя сказать, что это целиком его заслуга, но то, что он не сбежал, а продемонстрировал, даже с высокими рисками для себя, что он никуда не собирается, очень сильно повлияло на моральный дух. И мы увидели очередное подтверждение, что в войнах количество техники, снарядов и прочего не является определяющим фактором, тогда как боевой и моральный дух – это важная составляющая в ситуации, когда встречаются две армии, одна из которых не понимает, за что воюет, куда идет и в чем ее цель, а другая воюет за себя, свою страну и своих близких.
Теперь что касается России и иллюзий, которые были по ее поводу. Если Украину год назад было принято недооценивать, то Россию переоценивали. Это во многом связано с закрытостью российского общества, в котором не было понятно, что действительно есть у России, чего нет, в каком состоянии техника и т. д. Понятно, что внутри российского общества было понимание армии и того, как она устроена – много ли там коррупции и того, что написано на бумаге, но по факту не существует. Однако путинская пропаганда работала и на западную аудиторию – предполагалось, что у России "вторая армия мира". Сложно сказать, была ли она второй, но считалось, что армия РФ очень сильная.
В реальности все оказалось иначе. Не будем подбрасывать шапки и рассказывать, что это совсем ничтожная армия, которая ничего не может – к сожалению, этот год показал, что это большая армия, с большим количеством техники, снарядов и с очень большой степенью садизма, что для многих стало откровением. Мы видели, что убийства гражданского населения, пытки, обстрелы гражданской инфраструктуры были систематическими. То есть российская армия не просто захватническая, она нарушает все мыслимые и немыслимые правила ведения войны. Казалось бы, какие у войны правила, но и их Россия нарушает, показывая свой звериный оскал.
Выяснилось, что российская армия не настолько эффективна, как ей предрекали. Я помню, как на "Первом канале" 24 февраля сообщали, что в Украине не встретили никакого сопротивления, "Z-каналы" писали о том, что армия РФ "послезавтра будет в Киеве" и все прочее. К сожалению, эти байки, точнее, такое развитие событий допускалось со стороны западных разведок, но оказалось, что российская армия не способна реализовать планы Владимира Путина по быстрому захвату Украины. И чем дольше шла эта война, тем больше вскрывалось различных подробностей – проблемы с логистикой, напрочь отсутствующая разведка и доразведка целей, проблемы со связью, с офицерским составом. Причем Россия в первые недели войны потеряла очень много элитных, обученных солдат, в том числе, офицеров.
Все эти проблемы у России до сих пор сохраняются. Надо сказать, что часть мифов про РФ, такие как возможность применения ядерного оружия, количество и качество боеприпасов (хотя мы видим новости последних дней о том, что в армии РФ присутствует очевидный снарядный голод), все еще существуют. Но нельзя недооценивать врага, и тут важно не впадать в полное отрицание существования российской армии как таковой.
Долгое время существовала парадигма того, что все, что происходит в конкретном регионе и внутри России – это их проблемы, пусть сами разбираются. Строит ли Путин диктатуру, захватывает ли какие-то территории ползучим образом, чего туда вмешиваться?! Мы покупаем нефть, газ, а это – их проблемы. Надеюсь, был выучен урок, и диктатор с захватническими замашками – это проблема не региона или конкретной страны, а всего мира, поэтому попытка закрыть глаза на происходящее неминуемо ведет к более масштабным трагедиям. Понимание этого как будто бы пришло, как и то, что никаких компромиссов, договоренностей с Владимиром Путиным быть не может, потому что он их нарушает, и ничего кроме силы против него не работает. Потому что природа действий Владимира Путина отличается от действий западных политиков, которые полагаются на рациональные, с ценностью человеческой жизни вещи. В случае с Путиным всеми было понято, что ему не важно, сколько будет потерь, экономических проблем, потому что в диктатуре никто не выбирает президента (хоть тут и можно долго рассуждать о том, что проморгали, потворствовали и никак не сопротивлялись). Это хорошо видно на примере, когда до полномасштабного вторжения Западу говорили, мол, надо вводить санкции против конкретных людей из российского правительства и российской пропаганды. Запад отмахивался, прикрываясь юридическими процедурами, но как только началось вторжение, все эти иллюзии куда-то исчезли – все эти люди оказались под санкциями, но, к сожалению, уже было слишком поздно и их было недостаточно. Каждый раз мировое сообщество запаздывает с тем, что нужно здесь и сейчас. Иллюзия Путина заключалась в том, что Запад вообще не будет никак вмешиваться – не будет помогать Украине, накладывать санкции на Россию, но в итоге эта иллюзия была разрушена. Но несмотря на то, что Запад действительно проделал очень большую работу за этот год (за что ему низкий поклон), этого недостаточно в моменте. Потому каждая минута, каждый день промедления – это все большее количество погибших в этой войне, которая независимо от того, что будет в конце (а там, скорее всего, будет победа Украины – по крайней мере, пока не понятно, как ситуация может повернуться иначе) никак не вернет этих людей к жизни. Города можно восстановить, дороги снова сделать, но жизни уже ничто не вернет. Хотелось бы, чтобы последняя иллюзия о страхе эскалации и растягивании боевых действий была преодолена. Как и пришло понимание того, что недостаток помощи приводит к смертям, и этого уже не исправить.
Говоря о роли России в мировой политике, как она изменилась за этот год? Насколько на РФ сейчас оглядываются, и может ли она заручиться поддержкой извне – есть ли у нее ресурсы для этого?
Глобально не очень понятно, откуда бы Россия могла получить больше ресурсов. Если мы, например, говорим об Иране, то это не получение ресурсов, а обмен. То есть Россия не получает чего-то, а покупает, выторговывает, то есть в любом случае тратит ресурсы.
Людей и стран, готовых стать союзниками России, становится все меньше. Потому что те, у кого нет каких-либо моральных ограничений по поводу продолжающейся войны, не хотят становиться на сторону проигравшего. А за этот год Россия из фаворита превратилась в отстающего, и пока никто не понимает, как это может измениться. Часто называют Китай, но Китай в этом смысле ведёт какую-то свою игру. Китай всегда ведёт свою игру, это очень сложная страна для анализа из-за их специфики. Я не являюсь китаистом, но надо сказать, что действия России очень сильно мешают и Китаю. Потому что у него, очевидно, тоже есть захватнические замашки но надо сказать, что действия России очень сильно мешают и Китаю, потому что у него, очевидно, тоже есть захватнические замашки. Си Цзиньпин на фоне падения экономики в последние годы начал раскачивать историю про великий и единый Китай, электризует этим население. Проблема для Китая заключается в том, что до вторжения России в Украину в случае условного нападения на Тайвань Китаю будет дан ответ, была крайне мала. Мы видим, что Запад вообще не готовился ни к каким войнам – у них тоже есть проблемы со снарядами, техникой. Те же Panzerhaubitze 2000, которые считались ультимативным оружием, после приезда на поле боя с ними обнаружились проблемы. Сейчас ситуация изменилась, и Запад восстанавливает линию производства снарядов, открывает новые предприятия, обновляет свои парки. Гонка вооружений фактически началась, и в будущем, если Китай захочет что-то такое предпринять, то ему будет гораздо сложнее.
Более того, с точки зрения международного права, к которому Китай пытается апеллировать в вопросе Тайваня (многими странами он не признается отдельной страной – для них это зеркальный вопрос, как и самопровозглашенные "ОРДЛО", которые являются частью Украины), это тоже работает против Китая. Даже заявление, которое выпустил Китай как "мирный план по урегулированию", а на деле — вещь, которая не стоит бумаги, на которой она написана, начинается с того, что он призывает всех уважать суверенитет и территориальную целостность всех стран. Поэтому позиция Китая сложна и непонятна, но мы не видим какого-то существенного оказания поддержки РФ. Китайские банки не готовы работать с подсанкционными российскими предприятиями, и в этом смысле у России не так много источников, которые могли бы послужить ей пополнением ресурсной и военной базы. Доходит до смешного: даже Северная Корея, когда начали писать о том, что она поставляет снаряды для российской армии, выпустила заявление в духе "нет, нет, нет, не надо объединять нас с этими людоедами, мы нормальная страна". Что, согласитесь, выглядело довольно комично в текущей реальности.
Поэтому сложно сказать, откуда Россия может брать много ресурсов. На самом деле, происходит вещь, которая была понятна после первых недель войны. Она выглядит следующим образом: базово у России куда больше ресурсов, чем у Украины. На порядки, если мы говорим про экономические ресурсы, военные, про живую силу и все прочее. На бумаге, как и в реальности, их сильно больше, чем у Украины. Но нюанс в том, что у России количество ресурсов уменьшается. Это – ниспадающий тренд, и источников для пополнения особо нет. У Украины ситуация обратная – если мы говорим о технике, снарядах и современном вооружении, то с помощью западных поставок и того, что РФ периодически помогает своим "ленд-лизом" (как в Харьковской области, где в рабочем состоянии было брошено количество техники, сравнимое с тем, что поставляли страны Запада на тот момент – ВСУ получили современную российскую технику, включая танки Т-90), то ресурсная база Украины увеличивается.
Собственно, война закончится в момент, когда боевая мощь Украины превысит российскую в несколько раз. Для этого нужен большой разрыв. Пока мы можем говорить о паритете, что было безумием год назад. Ведь если бы тогда спросили любого человека о паритете военной мощи России Украины, то многие бы покрутили пальцем у виска и сказали бы, что это несравнимые армии. Сейчас мы видим четкий паритет, и задача мирового сообщества – довести военное преимущество Украины до момента, когда оно будет в несколько раз превосходить российское. Тогда это и будет означать окончание войны.
Хотелось бы тут сразу уточнить – как скоро такой момент, когда украинская армия по возможностям превысит российскую армию, может настать?
"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи". Будущее предсказывать довольно проблематично и не очень достоверно, однако здесь все зависит от поставок [вооружений]. Мы видим психологический перелом, который произошел у западных стран. Начался он с начала этого года, причем, как ни удивительно, люди как-то очень сильно изменились за время этого вторжения. Одним из инициаторов этого перелома был [президент Франции] Эммануэль Макрон, который первым заявил о поставке в Украину тяжелой или среднебронированной техники. Того, что в СМИ назвали "колесными танками". После этого пошла целая волна передач различных БМП, и как кульминация – согласие на передачу Украине западных танков. Первые из них, Leopard 2 от Польши, уже приехали. Не надо ждать, что это произойдет скоро, потому что на эти танки надо обучить экипажи и прочее. Потому боеспособные, в адекватном количестве западные танки будут в Украине к концу весны - середине лета, именно тогда они будут сформированы в полноценные отделения.
Тем не менее, мы видим, что тренд переломился. На данном этапе это не очень много, нужно сильно больше, но уже есть движение в правильном направлении и несколько недель назад появилась правильная риторика. Дело за малым – чтобы слова не расходились с делом. Это касается всей номенклатуры вооружений. Мало обращают внимание, но важны в этом вопросе дальнобойные снаряды GLSDB для HIMARS, про ATACMS пока речи не идет. Да и вряд ли пойдет, потому что насколько я представляю логику Запада, они не очень понимают, зачем они нужны Украине. Все, до чего можно достать на территории Украины, в том числе оккупированной Россией, достают GLSDB, а значит ATACMS достают до территории самой РФ, чего Запад очень хочет избежать.
Если мы увидим, что к весне и лету будет серьезное наращивание этих поставок со складов, это все серьезно ускорит. Есть нюансы, ведь если мы говорим про США, то у них есть две категории поставок – со складов и с производства. С производства – значит не скоро. Например, Abrams в количестве 31 штуки обещаны "с производства". Вообще это глобальная проблема, и один из психологических барьеров, который остается, заключается в том, что в представлении Запада существуют две России. Одна из них прямо сейчас воюет с Украиной, а другая может на них напасть. То, что такое физически невозможно, их не очень смущает. И в этом большая проблема. Например, мы не можем представить, как Германии могут понадобиться танки, которые стоят у нее на вооружении. Ведь чтобы дойти до Германии, России нужно проделать очень большой путь, потому непонятно, как они себе это представляют. Из-за этой проблемы многие страны Запада не готовы давать то, что стоит у них на вооружении, прямо сейчас – они рыщут по складам, откуда-то достают, не дают того, что есть у них сейчас. И когда они рассказывают о том, что у них заканчиваются снаряды, техника, то речь идет как раз о том, что заканчивается, что находится в условно свободном доступе. И вот когда придет понимание, что России не две, а одна, и нужно, чтобы она была побеждена здесь и сейчас (и чем скорее это будет сделано, тем меньшей будет угроза перерастания в мировой конфликт), тогда это будет последнее преодоление тяжелого барьера. Если к концу весны-началу лета поставки существенно увеличатся, тогда мы можем рассчитывать на то, что война закончится до конца этого года. Если это не будет, то, к сожалению, война будет с нами и в 2024 году.
Раз уж мы заговорили о поставках оружия, чего, на ваш взгляд, стоит ожидать весной и летом на фронте? Допустим, нам дают оружие - что может происходить?
Давайте нарисуем идеальный вариант. Мой идеальный вариант не особо включает самолеты, потому что я не до конца понимаю, как их собираются использовать. Я не военный аналитик, но я, безусловно, за их передачу, ведь больше вооружения лучше, чем меньше. И люди в Министерстве обороны Украины, которые объясняют это западным коллегам за закрытыми дверями, это понимают и делают это довольно убедительно.
План выглядит так – сначала приезжают дальнобойные снаряды для HIMARS, М270, MARS, и на расстоянии 120-130 километров (это – территория, которая полностью покрывает оккупированные территории, не считая Крыма, потому что там этот радиус пока доходит где-то до половины полуострова) просто высекаются все российские склады. Как это было, когда приехали первые HIMARS и высекалось по 10 складов в день. Это необходимо, потому что это полностью рушит российскую логистику. Сейчас российские склады удалены от линии фронта на расстояние 30,40, 50 километров (ведь HIMARS на линии фронта не поставишь – это слишком рискованно), но и с нынешней дальнобойностью в 70 км уже удалось очень затруднить российскую логистику.
Если высекаются склады, Россия вынуждена размещать их еще дальше, что снижает ее возможности, в том числе, и к обороне на оккупированных территориях. Дальше, соответственно, формируются группы для прорыва – танки, БМП и прочее, и начинается наступление. В таких условиях я не думаю, что Россия сможет сильно навязать противостояние – скорее всего, российский фронт посыплется. Опять же, если РФ не предпримет каких-либо действий вроде масштабной мобилизации. Соответственно, Украина отвоевывает свои территории, доходя как минимум до границ 23 февраля 2022 года. Дальше будут проблемы, которые можно и нужно решать уже впоследствии, с выходом на границы 1991 года. Особенно встанет вопрос Крыма, потому что если с Донецком и Луганском понятно как их возвращать, то с Крымом чуть сложнее, потому что там маленькая соединяющая артерия с российской стороны, которую надо выводить из строя.
Предупреждаю сразу – идеала не будет. Как это будет происходить, сложно представить, потому что война – это искусство обмана и маневра. Мы видели это на примере Харьковской области, когда по сути готовилось контрнаступление в Херсонской области, Россия отвела там свои войска и украинская сторона увидела: "О, Харьковская область почти без защиты" и резко предприняла туда марш-бросок. Если бы могли предсказать, как это будет, нас бы либо в генштаб взяли, либо убили. В этом отношении возможной перспективной целью для контратаки выглядит Запорожье, Мелитополь. Но это зависит и от российских действий – от того, где и как они будут сосредотачивать свои войска.
Вы чуть ранее говорили о боевых действиях, и хотела бы уточнить. Может ли произойти такая ситуация, когда Путин при определенных условиях будет вынужден вывести войска либо до границ 1991 года, включая Крым, либо с какой-то части Украины, которую сейчас оккупирует РФ?
По-хорошему ему надо было это делать на втором-третьем месяце вторжения. Тогда бы у него еще была возможность как-то "соскочить" со всего этого. Сейчас такой возможности нет. Если бы Путин не был Путиным, то даже в нынешней ситуации, если бы он завтра отдал приказ отойти на границы 23 февраля 2022 года, это могло бы стать определенной переговорной позицией. Понятно, это было бы тяжело, это многим бы не понравилось, но Запад бы как минимум задумался над тем, чтобы пойти на такую сделку.
Но Путин не так устроен, и даже если бы он это предпринял, это было самое логичное действие во всех раскладах. Для него существует проблема (и он это понимает) – Путин настолько прочно ввязался во вторжение, что отойдя даже к границам 23 февраля он столкнется с волной непонимания. Не столько среди граждан, а среди элит, ведь тогда возникнет вопрос: "А зачем все это было?". Этот вопрос есть и сейчас, и многие не могут найти на него ответа – это было видно, в том числе, во время послания Федеральному собранию РФ. Конечно, все хлопали, но было заметно, что они не получают ответ на два вопроса. Первый – что будет той точкой, в которой война может закончиться, то есть до какого уровня Владимир Путин хочет ее вести. Даже солдаты на поле боя, офицеры и генералы не понимают, что будет считаться победой в "специальной военной операции", как они ее называют. Им этого не говорят, говорят лишь, что "цели и задачи "СВО" выполняются". Но что это за цели, куда они проистекают никому непонятно.
Второй вопрос – как Путин собирается возвращать элитам все то, что у них было. Речь не о каких-то ресурсах, их можно перераспределить, а о возможностях. Потому что российские элиты на словах очень патриотичны, но на деле нет – у них было очень много западной недвижимости, их дети, родные и близкие живут за рубежом до сих пор (и это – тоже большая санкционная недоработка). В этом смысле для Владимира Путина будут очень высоки риски реваншистских настроений внутри России. Даже депутаты "Единой России" называют это угрозой и "патриотическим Майданом".
"Майдан" - это вообще главное слово-страшилка, которое используется внутри власти, а Путин после последнего Майдана не может спать по ночам, он его пугает. Но так они называют турбопатриотическую общественность, мол, мы мало воюем, надо больше. И это – то, что может быть считано как поражение, и может поставить под вопросом его [Путина] власть. Поэтому Путин сделал настолько большую ставку на эту войну (а точнее, не смог выйти из проваленной), что теперь он может предотвратить только одно из двух событий – либо поражение в войне, и затем демонтаж режима Путина, либо демонтаж режима Путина и поражение в войне. Представить то, как он может безопасно для себя и своей власти выйти из этой ситуации проблематично. В том числе, и для него, поэтому он готовит Россию, свои элиты к затяжной войне. Но протяженность этой войны не связана с желанием Владимира Путина. Это – еще одно большое отличие от февраля 2022 года, которое заключается в том, что если раньше Путин был первой скрипкой и от его решения зависело, что будет происходить дальше, то к февралю 2023 года это изменилось. И теперь Владимир Путин может желать и готовиться к чему угодно, но не он определяет, как в дальнейшем будут развиваться события.
То есть правильно ли я понимаю, что даже вывод войск Путиным с территории Украины де-факто не будет означать окончания войны?
Хороший вопрос. Это во многом зависит от Украины, потому что именно Украина – главный субъект. Это [вывод войск РФ из Украины] может стать предтечей для переговоров. Но дело в том, что своими действиями Путин показал, что его слову и его компромиссам нельзя верить. Поэтому даже в случае, если он продемонстрирует желание из всего этого выйти, все будут уверены (и будут правы), что это – перегруппировка для того, чтобы вновь начать военные действия. Поэтому мне сложно представить, чтобы такая ситуация означала окончание войны, тем более, что война началась не в прошлом году, а в 2014-м.
Но это уже вторая надстройка над теорией – мы сначала предполагаем, что Путин вывел войска к границам 23 февраля, а уже над этим строим еще одно предположение. Я, конечно, большой фантазер, но таких громоздких конструкций, честно говоря, даже я не очень могу потянуть.
Говоря о возможном реванше, речь идет о повторном вторжении в Украину, или все-таки у Путина есть какие-то более глобальные планы? Условно говоря, может ли война выйти за пределы Украины?
Конечно, может. И это, кстати, тоже понимание, которое постепенно начало приходить. Что война России и Украины уже не только про них. На третий раз, после 2008-го и 2014-го, к мировому сообществу пришло понимание, что с диктаторами не бывает так, что они "съедят" какой-нибудь "кусок" и этим наедятся. Это стиль, манера и такой нарратив поведения, в рамках которого этого не остановить.
Многие задаются вопросом: допустим, война закончилась поражением России на условиях Украины, но как это приведет к демонтажу режима Путина? Покуда Владимир Путин будет оставаться у власти или власть в РФ будет в такой конфигурации, какой ее построил Путин, это будет оставаться угрозой для всего мира. Ядерное оружие, захватнические настроения, большое количество нищего населения с реваншистскими настроениями, которые, безусловно будут при любом исходе. Это то, что было после Первой мировой войны, и что, собственно, привело ко Второй мировой – реваншистские настроения, которые в какой-то момент поднимаются на флаг и под этим флагом действуют. Это – необязательное условие, да и в мире нет такого, что история пойдет только таким путем, потому иначе мы с вами могли бы не работать, а лежать на диване и ждать того, что будет дальше. Но все происходит не само по себе, а из-за людей. И поэтому очень важно после того, как война будет завершена и Украина победит, предпринять те действия, которые не приведут к новой войне.
Для этого и нужен демонтаж режима Путина. И вот поскольку в этом будет заинтересован весь мир, есть ощущение, что совместными усилиями это удастся сделать. Конечно, у Владимира Путина есть амбиции – мы видим, как они простираются куда-угодно, как он говорил: "У России нет границ". И это пророчество стало правдой. Потому что на самом деле отсутствие четко обозначенных границ у государства – это признак "failed state" (англ. "несостоявшееся государство". – Главред). И после того, как Путин, как он говорит, "прирос" территориями после "присоединения", образовалась забавная история, потому что границ у России теперь действительно нет. Потому что для аннексии по-хорошему сначала надо что-то оккупировать. А если присоединять то, что не находится под вашим контролем, вы ставите себя в проблематичное положение. Потому что даже утверждения российских официальных властей об ответе на нанесение Украиной ударов по территории РФ и присоединение на бумаге территорий в итоге привело к тому, что Украина регулярно наносит удары по российской (как кажется Путину) территории и даже отвоевала "российский" Херсон. Таким образом Путин поставил себя в неудобную ситуацию, когда "и хочется, и колется".
Амбиции Путина простираются все дальше и дальше, потому что у него нет никакой исторической миссии – это все фуфло для очень впечатлительных. Мы же видим, что эта историческая миссия меняется каждую неделю – то он хочет что-то восстановить, то в Украине производились какие-то комары, которые должны как-то погубить славян, причем как-то отличать украинцев от русских, то НАТО собирается напасть, то Украина. Мы видим, что снарядов не хватает и спешно открывают производство, а, оказывается, они напасть хотели. Казалось бы, чего же они целый год скрывают свое намерение напасть?! Мол, сейчас самое лучшее время, но этого почему-то не происходит. Поэтому все истории про исторические миссии – это натягивание совы на глобус, а амбиции Путина проистекают в захватнической политике для демонстрации силы. И вот как раз сила является основной верой в рамках нынешнего тоталитарного режима. А для демонстрации силы нужно что-то захватывать и кого-то побеждать.
Понимание этого как раз и заставляет страны Запада, даже те, которые, возможно, и хотели бы выразить глубокую обеспокоенность (хоть и сочувствуют Украине) в любом случае способствовать предотвращению российской угрозы. Что сейчас выглядит единственно возможным образом – усилением Украины в рамках этого противостояния.
Вы сказали о том, что Россия утверждением об отсутствии границ поставила себя в очень неудобное положение. В связи с этим у меня вопрос – насколько в случае проигрыша у России велики шансы остаться в рамках государства, которое всем известно сейчас?
Это – вопрос, который очень тревожит многих. Но я, честно говоря, не понимаю степени его тревожности. Объясню почему.
Есть две крайних позиции. Одни говорят, что очень нужен развал России, потому что тогда она не будет такой сильной и не будет представлять угрозы. Мне это не очень понятно по одной простой причине: вот существовал Советский Союз, развалился, из него вышли разные страны. И вот одна из стран бывшего СССР, Россия, все равно осталась угрозой. Получается, что это уравнение не работает – площадь страны, количество регионов, по крайней мере, напрямую не влияет на это, и через 30 лет Россия вновь строит Советский Союз. Потому вопрос развала-не развала мне не кажется принципиальным.
Есть и вторая позиция – ни в коем случае нельзя допустить развала России. Но и ответ на это мне совершенно неочевиден. РФ – это лоскутное одеяло. Как говорил Евгений Евтушенко: "По лоскутку, по лоскутку когда-то собирали мы Россию". И если есть некое желание на самоопределение, обоснованное желание и против него никто не возражает (а после развала СССР мы видели парад суверенитетов и ничего страшного с точки зрения междоусобных войн и конфликтов тогда не произошло).
Поэтому обе эти позиции кажутся мне не принципиальными. Вопрос же не в территории и ее количестве, а в том, какие действия предпринимаются.
Потому политическое состояние будущего государства Россия или совокупности различных стран кажется более принципиальным вопросом. Если уж мы совсем уходим в конкретику, то проблемы с ядерным оружием куда важнее. Ведь понятно, что после вторжения и аннексии Крыма в 2014 году ни одна страна мира никогда не откажется ядерного оружия. Потому что Украина, соответственно, отказалась под гарантии безопасности, а в итоге не получила ни ядерного оружия, ни гарантий. Поэтому представить, что кто-то будет отказываться от такого оружия добровольно невозможно, а представить, что его можно забрать силой, то и эта картинка в голове не складывается. Честно говоря, история про то, какими будут границы РФ и как она будет выглядеть – один из наименее важных вопросов. Я готов выслушать разные обоснования, но пока я не увидел ни одного взгляда, который бы обосновал мне эту важность.
Россия вообще заявлена как федерация, что предполагает автономность ее субъектов. Понятно, что кукиш с маслом в РФ вместо федерации. Регионы не автономны, и по факту это – очень расползшееся унитарное государство, где центр не только отдает приказы, но и забирает все деньги с регионов и сам решает, как их траншами распределять. Поэтому вопрос развала меня тут волнует в последнюю очередь.
Раз вы заговорили о ядерном оружии, то в одном из недавних интервью вы рассказывали, что Путин, вероятно, не готов к ядерной войне, поскольку хочет жить. В связи с этим, хотела бы уточнить - с какой целью Путин решил приостановить участие в СНВ-3, и может ли это повлиять на решение Путина о применении ядерного оружия?
Вы сильно упрощаете мою позицию. Конечно то, что Путин хочет жить – это не самый серьезный аргумент в этом отношении. Благо, мне в поддержку пришли Financial Times со ссылкой на свои источники в окружении Путина, которые говорят, что от идеи применения ядерного оружия Путин отказался через несколько недель после начала вторжения, так как понял простую вещь – это ни на что не повлияет с точки зрения войны. Наоборот, сделает ситуацию для Владимира Путина гораздо хуже.
Применение тактического, как его называют, ядерного оружия, хотя это не совсем правильный термин, потому что, фактически, у него нет определения. Даже в случае применения малых ядерных зарядов ты берешь на себя все издержки, но не получаешь плюсов. Ты нанес удар, страна, которая обороняется, не сложит лапки и не перестанет сопротивляться, но ты таким образом даешь санкцию. Мол, тебя предупреждали, что в случае применения ядерного оружия Запад начнет использовать свои силы в войне (ведь пока Запад в войне не участвует, несмотря на то, что говорят по российским телеканалам). А Кремль с ужасом боится участия Запада в войне – мы это видели на примере, когда ракета РФ упала в Польше. Тогда вмиг все российские официальные лица, пропагандисты вместо риторики "Давай, НАТО, иди сюда, мы сейчас вам покажем" как-то быстро ее сменили на "Коллеги, давайте разбираться и не спешить". Это – реальное отношение Кремля к возможной войне с НАТО.
Либо же просто запускать весь ядерный арсенал по всему миру и тогда все, ничего больше не существует. Опять же, не очень понятно, зачем это делать, потому что ситуацию лично для Путина это никак не улучшает. Некоторые на это говорят, что Путин при смерти и хочет весь мир обратить в труху. Закономерный вопрос – а для чего тогда вся эта прелюдия? Хочешь весь мир в труху – с первого дня бахай по Вашингтону, запускай ракеты, чего тянуть, бояться проводить мобилизацию, отменять свои прямые линии. Это не очень похоже на поведение человека, для которого "гори оно все огнем". Потому возможность применения ядерного оружия пока не просматривается. И я рад, что у людей, которые принимают решения, этого страха все меньше. Если вы помните, когда в первые недели вторжения сказал, что приводит в состояние повышенной боевой готовности ядерную триаду, то все скупали йод в аптеках, начали покупать бункеры. Потом Путин снова сказал, и все подумали, что скоро ядерная война. Но на третий и четвертый раз уже все сказали – мол, сказал и ладно.
Что касается СНВ-3, в послании нужно было что-то продемонстрировать. Оно было абсолютно "водяное" – классические анекдоты, пополненное запасом про гендерно нейтрального бога, который теперь смущает. Ну хоть что-то новое придумал. Что-то надо показать – мощь, силу, что-нибудь. Но проблема в том, что из всех возможных ассоциаций, договоров и всего значимого Россия уже вышла. Остался только СНВ-3, который очень грозно звучит.
Но, честно говоря, он слабо соблюдался. СНВ-3 держится практически на честном слове, потому что две Америка и Россия заключили договор, чтобы присматривать друг за другом. Но мы же все представляем, что американским инспекторам нельзя приехать в Россию с неожиданной проверкой. Они что, высаживаются с парашютом и резко прилетают на объекты? Безусловно, нет – это заранее согласовано. Я, конечно, сильно упрощаю, но базово понятно, что обеспечить контроль на должном уровне проблематично.
Второй момент – США в свое время были очень недовольны этим соглашением. И было понятно почему, потому что США и Россия не являются единственными ядерными державами в мире. То есть они снижают вооружения, а Китай и все остальные делают, что хотят. США это было не очень выгодно, и по итогу с отменой этого соглашения базово ничего не меняется. Более того, Путин угрожал провести ядерные испытания. Это тоже проблема, и когда я впервые комментировал это в день послания, то поскольку я следил за российской армией по мере возможностей, я говорил о том, что, с "Сарматами" и многим есть проблемы – они запускаются примерно в 50 процентах случаев. Этого мало, ведь если есть какое-то оружие, то хотелось бы, чтобы хотя бы в 99 процентах работало. Представьте автомат, который стреляет каждый второй раз. И если Россия будет испытывать что-то ядерное и у нее не получится, то это еще сильнее ослабит страх применения ядерного оружия у Запада. На следующий день после того, как я это сказал, выяснилось, что перед посланием Путин как раз пытался испытать "Сармат". И, видимо, хотел им поразмахивать, чтобы сказать, что все уже почти готово, и его вот-вот поставят на боевое дежурство. Испытания прошли неудачно, что вполне закономерно, поэтому в послании Путина ничего о "Сармате" не было. Хотя мы видели аппендиксы этого в поздравлении с 23 февраля, где "Сармат" как раз упоминается.
То есть, судя по всему, все должно было выглядеть так: РФ проводит испытания, США их фиксируют, Путин выходит на послание, и говорит: "Вот, "Сармат", всем конец". Но на практике все произошло так, как и бывает в российской армии. Потому никого не впечатлила история про СНВ-3, хотя на бумаге все выглядит так, что в мире стало опаснее. Хотя на деле ничего не изменилось.
Если говорить о самом Путине, то какими вы видите перспективы для него на ближайший год? Доживет ли он до следующего года и удержит ли власть?
Все зависит от того, как все будет происходить. Но давайте немного расширим – в ближайшей исторической перспективе я не вижу варианта, при котором Владимир Путин остается у власти. Я вижу варианты, при которых он может остаться на свободе – это не очень приятно понимать, потому как я в этом смысле человек утилитарный. Мне достаточно, чтобы количество зла, которое продуцируется в этом мире, снижалось, и я это смогу пережить, хоть и с большим трудом. Я имею в виду, если Путин предложит Западу (и в первую очередь – Украине) вывести войска и сложить полномочия под гарантии безопасности. Так бывает, с диктаторами иногда заключают такие сделки. Это не очень справедливо, не очень приятно, но масштаб трагедий, который этим удается предотвратить, часто вынуждает идти на такие сделки. Я не думаю, что это случится, потому что у Путина слишком большое эго, и он не сможет этого пережить. А так либо пленение и последующий суд (уже запущен юридический процесс), либо смерть, причем с немалой вероятностью от своих же. Ведь когда путинские элиты поймут, что сосуществование с Путиным несет для них больше рисков, чем пойти против него и попробовать отдать его, в этот момент можно ожидать различного развития событий. Когда это будет – неизвестно, потому как мы не можем залезть в голову к людям. Но судя по тем мерам безопасности, которые предпринимает Путин, он как раз в этот сценарий вполне верит.
А что будет с Россией в ближайший год? Мы уже сейчас видим, как Минобороны и Пригожин публично выясняют отношения, государственные компании, как, например, Газпром, создают аналоги частных армий. К чему это может привести в обозримом будущем?
Усилятся все те тенденции, которые мы видим сейчас – усиление репрессий, военизация производств за счет мобилизации (потому что без этого непонятно, как Россия будет продолжает воевать). Судя по тому, как Путин ее откладывает, мобилизацию он проведет после какого-то крупного поражения и пока еще верит, что сможет разобраться без второй волны. Все большие противоречия будут и внутри кругов элит – надо понимать, что раскол элит наступает не когда они решат убить Путина, а когда у них есть существенные противоречия, которые заставляют элиты воевать друг с другом. Если мы возьмем армейское направление, то там раскол не по линии "за или против войны", а по тому, как ее надо вести. Потрясающая история с Пригожиным была в том, что, например, благодаря этому конфликту (ведь во время конфликтов все начинают лить грязь друг на друга и рассказывать интересную информацию) появилось подтверждение от связанного с пригожинским каналом Grey Zone, что Россия использовала "Точки-У". Мы и так это знаем, это достоверно установлено, но теперь подтверждение появилось и с российской стороны, что важно для будущих судебных процессов. Все больше будет этой грязи, отсутствия гомогенности, и все это увидят российские элиты. Нельзя судить о том, приведет ли это к существенным противоречиям.
Мы видим все большее количество обращений мобилизованных и их недовольство происходящим. Это связано с тем, что они отказываются от иллюзий, когда их, как "мясо" кидают на штурм. Ведь "зэки" кончились, теперь кидают просто мобилизованных. Перерастет ли это в какие-то полноценные бунты и очаги сопротивления понять невозможно, но так бывало. Например, в Первую мировую, где тоже сначала жаловались на то, что ботинки слишком маленькие, патронов недостаточно, а потом пришли к вопросу зачем воюют. Таким образом, это превратилось в политическое требование, и тенденция этого, очевидно, тоже будет усиливаться.
Как будет усиливаться тенденция недовольства людей, потому что инфляция растет, с экономикой все хуже, несмотря на то, что российская экономика не обрушилась за несколько месяцев, как предрекали многие ведущие экономисты мира. К сожалению, она стала более устойчивой, но она потихоньку спадает – вот рекордный дефицит бюджета за январь, приходится вскрывать кубышки, сокращать расходы. Сокращать их будут на "социалку", потому что силовики нужны. Соответственно, недовольство людей будет расти в связи с мобилизацией, ростом цен, военизацией общества и отсутствием четкого представления о будущем. Поэтому все процессы будут усиливаться, и вероятность превращения в какое-либо сопротивление повышается.
Что будет с Украиной в случае победы над Россией в этой войне?
Украина уже сейчас является и будет после победы самой опытной армией на континенте. Это повысит ее притягательность для международных структур, таких как НАТО и Евросоюз, потому как военно-политические альянсы взаимопроникающие. Украина будет очень важным игроком в регионе, и то время, когда Украину не могли показать на карте, прошло. Украина является одной из важных и субъектных стран в Европе и будет ею в дальнейшем, если сама того захочет.
Будет сложно и тяжело, потому что полстраны в руинах. С той частью, что оккупирована Россией, будут проблемы с реинтеграцией людей, особенно тех, которые долго были под оккупацией, как на Донбассе и в Крыму. С этими проблемами придется долго разбираться, будут экономические проблемы в восстановлении. Но этот тяжелый период приведет к полноценному становлению Украины как важной части Европы. Весь мир будет в этом помогать и финансово, и технологически. В том числе, будут и компенсации от России. Но если финансовые потери восполнить можно, то не людское горе и погибших, что будет тяжелейшей травмой для Украины на десятилетия вперед.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Facebook
