Александр Пасхавер: Любой компромисс с Россией – это признание того, что мы проиграли войну

"Война истощает Россию, но я не вижу сил, способных заставить ее отказаться от этого "развлечения", – отметил экономист.

Александр Пасхавер
Александр Пасхавер / Главред

На сайте Главред состоялся чат с экономистом, президентом Центра экономического развития Александром Пасхавером. Общаясь с читателями, он рассказал, почему не действуют санкции, введенные против России, и почему европейцы постепенно начнут их снимать, по каким причинам Украине нельзя покидать ПАСЕ в ответ на возвращение к работе в организации российской делегации, чем Украина выгодна для Запада, почему нашему государству еще десятилетия оставаться "околоевропейской страной", почему некоторые территории могут "уйти из Украины", а также во сколько обойдется восстановление Донбасса, и кто за это будет платить. Кроме того, гость Главреда рассказал, почему Украина не может обходиться без кредитов МВФ и догнать развитые страны, при каких условиях может обвалиться гривна, почему землю нужно вводить в оборот, почему не следует бояться мирового финансового кризиса, а также может ли развалиться Евросоюз.

Представляем стенограмму чата с Александром Пасхавером.

Redmi: Почему, по-вашему, не подействовали санкции против РФ? Какими они должны были быть, чтобы показать эффективность?

Александр Пасхавер: Разве известны случаи, когда бы санкции, введенные против Российской Федерации, действовали? Они не действуют никогда.

Россия раньше была великой страной, да и сейчас еще таковой остается, судя по уровню вооружения. И санкции на нее никогда не действовали.

Да, Россия страдает от санкций. Это видно, ведь введенные ограничения отражаются на темпах роста российской экономики. Но на политику Кремля это никоим образом не влияет.

Наверное, западные страны могли бы придумать более действенные санкции против России. Однако не стоит забывать о том, что санкции всегда обоюдно острые. Тот, кто вводит ограничительные меры, страдает и сам. Россия – большая страна, потому и страдания не маленькие, когда вы против нее применяете санкции. Поэтому уровень санкций всегда ограничен, вот и Россия не шибко от них страдает.

Например, решение ПАСЕ, которое позволяет вернуться к работе в организации российской делегации... У России в данном случае было много защитников, которые способствовали тому, чтобы все это поскорее закончилось. А защитники России действуют, прежде всего, по экономическим соображениям.

Роман Дмитрович: Чи може зняття санкції з Росії в ПАРЄ стати лише першим кроком у ланцюжку рішень, якими будуть зніматися й інші антиросійські санкції, які запроваджувалися за анексію українських територій та агресію РФ? І друге. Чи була у України змога не допустити цього рішення ПАРЄ?

Александр Пасхавер: Украина – недостаточно сильное государство, чтобы обеспечить все европейские санкции против России. Для Европы Россия намного важнее, чем Украина. Поэтому Украина самостоятельно не может организовать такой процесс и не могла помешать возвращению российской делегации в ПАСЕ.

Если судить по атмосфере, в которой принималось решение в ПАСЕ относительно России, то я готов утверждать, что – да, все санкции, ранее введенные против РФ, тоже постепенно будут сниматься. Европейцам надоела нынешняя ситуация, им надоела потеря денег. Они не чувствуют эффективности антироссийских санкций. И тут вопрос не к их отношению к России, а к эффективности введенных ограничений, а она отнюдь невелика. А если так, то зачем европейцам страдать самим? Может быть, можно найти более эффективные методы наказания России? Но уверяю вас, что любые методы наказания большой страны чреваты тем, что наказанными оказываются и те страны, которые вводят наказания. Потому Европа и Запад десять раз подумают, прежде чем предпринимать такие меры.

Вот Украину они бы наказали с большим удовольствием и с минимальным ущербом для себя.  

Александр Пасхавер
Александр Пасхавер / Главред

Klim: Почему возвращение России в ПАСЕ стало возможным? Почему европейцы "простили" России все то, что она творила и творит с Украиной?! Что это, результат так называемой усталости Европы от украинских проблем? (Простите за эмоции.)

Александр Пасхавер: Выше мы уже говорили о том, что, во-первых, санкции против России – малоэффективны. Во-вторых, Россия – слишком большая и влиятельная страна, потому введенные против нее санкции слишком невыгодны для тех, кто их вводит.

Этих двух пунктов уже достаточно, чтобы пересмотреть решение о сохранении санкций против РФ.

Wrangler: Объясните, пожалуйста, какие последствия будет иметь для Украины возвращение российской делегации в ПАСЕ? Не воспримет ли Россия это как сигнал о том, что ей все разрешено, и она вольна действовать в отношении Украины так, как ей заблагорассудится? Стоит ли Украине устраивать демарши, вплоть до выхода из ПАСЕ? Спасибо за ответ.

Александр Пасхавер: Демарши устраивать стоит, ведь Украина должна как-то реагировать на возвращение россиян в ПАСЕ. Однако все это не окажет большого влияния, ведь Россия гораздо важнее для Европы. Но это совершенно не значит, что европейцы относятся к Российской Федерации как к другу – они по необходимости снижают уровень негативизма в отношении Москвы.

Однако существуют границы, приемлемые для Европы, на случай, если Россия начнет действовать слишком резво. А она готова действовать как угодно резво… В любом случае, несмотря на все наше недовольство из-за вялого отношения европейских стран к нашим претензиям в адрес России, само по себе негативное отношение этих стран к РФ сдерживает Москву. Если бы такого негативного отношения не было, Россия творила бы Бог знает что, вплоть до завоевания Украины в той форме, которая ей выгодна. Это необязательно было бы военное завоевание, но она могла бы вести себя более нахально.

Если говорить о возможности выхода Украины из ПАСЕ, то нужно отметить следующее. Когда из международной организации выходит сильное государство, то от этого страдает организация. Но, когда из организации уходить слабое государство, то этого никто не замечает. Поэтому я не думаю, что Украине стоит покидать ПАСЕ. Это будет неправильным решением. Да и, я думаю, это никогда не будет сделано. Подобный демарш стал бы проявлением обидчивого поведения. Страна не имеет права вести эмоционально – она должна вести себя рационально, что бы ни случилось.  

Dara: Олександре Йосиповичу, як би ви охарактеризували стан російської економіки на даний момент? Чи дозволяє він російському керівництву планувати нові воєнні авантюри? В Україні полюбляють зловтішатися – мовляв, "російська економіка от-от завалиться", але, судячи зі того, що говорилося на Петербурзькому форумі, російська економіка не тільки не розвалюється, але й демонструє непогані темпи зростання... Якщо це зростання справді відбувається, то, по-перше, завдяки чому, а, по-друге, на які небезпеки наражає себе Україна, живучи в ілюзії про слабку Росію?

Александр Пасхавер: Не знаю, кто распространяет иллюзию о слабой России.

Россия – великая страна. В какой-то период она является более слабой, в какой-то – более сильной, но при этом она не перестает быть великой.

Говоря "великая", я имею в виду следующее: великая страна означает такой тип народа, в душе которого есть агрессивность. По этому определению Россия относится к числу великих стран. Это – основа ее жизни.

Является ли сегодня Россия слабой экономически? Нет, не является. Она может пребывать в депрессии, она может находиться в кризисе, но потенциально ее ресурсы, население и инфраструктура таковы, что ее ни в коем случае нельзя рассматривать как слабую.

Кроме того, а кто сказал, что у России хороший рост? Насколько я помню, ее рост составляет всего около 1%. Но это очень незначительный показатель. Это – плохой рост. 1% роста – это в пределах ошибки измерения, то есть даже толком не понятно, есть ли этот рост на самом деле. Потому в России все не так благополучно. Однако это совершенно не отрицает всего того, что я сказал выше. Сейчас так, а дальше будет по-другому.

Александр Пасхавер
Александр Пасхавер / Главред

Umka: Г-н Пасхавер, на ваш взгляд, насколько успешно удаётся Украине оправиться от удара, который нанесен по ее экономике разрывом торговых отношений с Россией и сотрудничества с российским компаниями в разных сферах? Насколько мы сумели за пять лет найти альтернативу российскому рынку? Способна ли Украина выжить и добиться процветания без торговли и сотрудничества с РФ?

Александр Пасхавер: В России предсказывали, что Украина без нее вообще не сможет выжить, что с Украиной никто не будет работать. В 90-е годы говорили, что, если Украина поссорится с Россией, она просто провалится, а украинская экономика просто перестанет жить и работать.

Но этот прогноз не оправдался. И динамичность нашей экономики была доказана. Мы достаточно эффективно и быстро заняли множество позиций во всем мире, в том числе и в Евросоюзе. Уже сейчас Евросоюз для Украины – гораздо больший партнер, нежели Россия. Поэтому страхи, которые нагнетались, не оправдались. Особенно если учесть, что наша экономика становится все более рыночной и более динамичной, то я думаю, что в перспективе у нас не возникнет проблем в зависимости от того, развалится ЕС или нет. Мы будем торговать с этой структурой и другими структурами. Мы показали, что наша продукция покупается во всем мире.

Сможет ли Украина добиться процветания без сотрудничества с Россией? Это – нечестный вопрос. Почему вы думаете, что Украина может добиться процветания, взаимодействуя с Россией? Или другой вопрос – можно ли считать, что советская Украина процветала? Нужно просто вспомнить уровень жизни в советской Украине.

Если мы посмотрим на факторы, которые указывают на "качество жизни", то мы увидим, что сейчас мы живем не хуже, а лучше, чем при СССР. В советские времена мы были ограничены во всем. Сейчас эти ограничения сняты, и более широкий круг наших потребностей удовлетворен.

Например, я в те времена был молодым человеком, и для мен было невыносимо то, что меня не выпускали из Советского Союза, даже в Болгарию, не знаю даже, по каким причинам. Деньгами, которые у меня были, я мог пользоваться весьма ограниченно. Значительную часть товаров и услуг я просто не мог получить. Я был ограничен в целом ряде свобод, например, не мог читать книги, которые читал весь мир. Для меня это было одним из самых важных ограничений.

Поэтому, когда сегодня мне говорят о том, что сейчас живется хуже, я всегда уточняю – в каком смысле хуже. Да, колбаса дороже. Но ведь есть тысяча других факторов, которые говорят о качестве жизни. Мне кажется, что мы живем намного свободнее чем в советские времена, и поэтому качественнее.

Возможно, для большинства мерилом качества жизни является цена на колбасу. Но они уж точно не являются той активной частью общества, которая определяет развитие этого общества.

Василий К.: Судя по всему, кредит МВФ Украина получит не раньше формирования нового правительства, а, по некоторым прогнозам, аж в следующем году. Как это повлияет на экономическую ситуацию? К чему готовиться населению?

Александр Пасхавер: Украинская экономика еще очень слаба, потому мы вынуждены постоянно брать кредиты просто для того, чтобы существовать. Правда, сейчас Украина не наращивает долги, а уменьшает их. А сокращение государственных долгов является одной из важнейших задач, что стоят перед нами.

Так или иначе, кредиты Украине нужны. Если они опаздывают, это значит, что ослабевают стимулы для роста нашей экономики. А это ухудшает качество экономической атмосферы в стране и, соответственно, тормозит развитие Украины.

Другой вопрос – по какой причине Украина не может стать развивающейся страной, почему никак не может догнать развитые страны? В целом, причины очень глубоки и мало связаны с любым правительством, которое стоит во главе страны. Ведь само правительство является продуктом народа. На лекциях я обычно спрашиваю: если вы много раз избирали президента, если вы много раз голосовали за Верховную Раду, которая затем утверждает правительство, то почему вы так недовольны ими всеми? Значит, дело не только в самой власти и правительствах. Значит, наши народные условия таковы, что мы не в состоянии организовать эффективную экономику. Мы – слабая страна с малоэффективной экономикой. И причина этого кроется глубоко в характере народа и проявляется, прежде всего, в активной части этого народа.

Некоторые утверждают, что ни одна из стран-соседей Украины, ни одна из западных стран не заинтересована в сильной Украине. Но это – обидчивый подход. Всем странам выгоднее работать с теми государствами, у которых большая экономика, потому что можно получить бо́льшую прибыль. Украина же – не колониальная страна, где ходят воины и отбирают все у населения. Нет. У нас обычные экономические отношения. Если в стране налажены обычные экономические отношения, то с ней легче торговать и легче от нее получать прибыль. Потому такая позиция – это что-то из старых времен, откуда-то из XVIII века.

Александр Пасхавер
Александр Пасхавер / Главред

Kreont: К чему приведет Украину бесконечное кредитование Международным валютным фондом? Может ли наша страна прожить без вливаний МВФ – вообще и на данном этапе?

Александр Пасхавер: Мы уже об этом говорили. Еще нескоро Украина сможет обходиться без вливаний. Еще нескоро она станет самостоятельной страной.

Небольшой дефицит бюджета – это обычное дело. Но если постоянно сохраняется большой дефицит бюджета, то это свидетельствует о слабости страны.

Когда Украина перестанет быть слабой? Через десятилетия. Слишком много факторов, не позволяющих быстро изменить положение дел, и эти факторы лежат в основе народного характера.

Katt: Захід допомагає Україні, тому що зобов'язаний чи тому що це відповідає його інтересам? Якщо останнє, то в чому саме полягає інтерес Штатів та Європи щодо України – і в політичному, і в економічному сенсах?

Александр Пасхавер: Нас все время уговаривают, что в своих действиях Запад не руководствуется какими-либо ценностями, а принимает решения, исходя из чисто коммерческих интересов. Но это неправда. Как раз Запад руководствуется ценностями. Хотя, конечно, не только ими… Но против своих ценностей он не идет.

Украина – это страна полуевропейская и полуазиатская, страна, противостоящая мировому вызову, то есть России. А европейские государства заинтересованы в том, чтобы европейские ценности распространялись и укреплялись в мире. Кроме того, Украина является естественным кордоном для России. Оба эти фактора делают Украину очень выгодной для западных стран, для них выгодна наша европеизация.

Вероятно, Европа не рассчитывает, что Украина станет в полном смысле этого слова европейской страной, родной для них. Я думаю, еще многие десятилетия Украина не станет европейской страной в кристально чистом виде. Украина будет околоевропейской страной.

Мне очень нравится это движение. Это – счастье для Украины и украинского народа, что Россия ослабла. Ведь, если бы она не ослабла, ничего того, о чем мы сейчас с вами говорим, просто не было бы.

Тамара, Житомир: Скажіть, будь ласка, чи погоджуєтеся ви з думкою відомого діяча Сороса, який каже, що Євросоюз може повторити долю Радянського Союзу? Так/ні – чому? А також чи варто Україні так прагнути вступу до ЄС, враховуючи ті кризові явища, які розповзаються в цьому об'єднанні?

Александр Пасхавер: Если Украина европеизируется, то это еще не значит, что она вступает в ЕС. Наша задача – стать европейской страной, а не стать членом ЕС. Это – принципиально разные позиции.

Евросоюз может развалиться, может возникнуть другая европейская структура. Но ЕС – это отнюдь не Советский Союз. Советский Союз был структурой, которая держалась на силе и насилии над входящими в нее частями. А Евросоюз – это совершенно добровольная организация, куда хотят войти государства. Поэтому ЕС и СССР сравнивать невозможно.

Европейский Союз может заменить только другая подобная структура. А СССР не может заменить никакая другая структура. Разве что Россия вновь станет сильной и завоюет все эти страны.

Распад Евросоюза вполне возможен. Не вижу в этом ничего необычного. Распад Евросоюза будет означать, что страны Европы решат по-новому объединяться, на каких-то новых основаниях. Ничего больше.

Александр Пасхавер
Александр Пасхавер / Главред

dim-dim: Чи варто Україні прагнути стати членом ЄС, зважаючи на ті кризові явища та нестабільність, які переживає ЄС? Можливо, краще намагатися досягнути стандартів найуспішніших країн ЄС, але залишатися самими по собі? Чому українцям треба, щоб ними хтось керував – чи Америка, чи Європа, чи Росія, чому вони не можуть жити власним розумом і "з'їдають" самі себе, якщо залишається сам-на-сам із собою?

Александр Пасхавер: Нет ничего плохого в том, что тобой кто-то управляет, тем более, если управляет хорошо.

Есть несколько стран, которые отказались от участия в ЕС, но большинство вошли в его состав. Разве для них унизительно быть в Евросоюзе?

Если бы Украина уже сейчас могла бы стать членом Евросоюза, ей это было бы очень выгодно. Но сейчас это невозможно, так как наша структура слишком далека, чтобы быть членом ЕС.

К этому вопросу стоит вернуться тогда, когда это станет конкретной задачей, когда мы сможем подсчитать, выгодно ли это для нас. Сейчас это было бы очень выгодно, потому что мы – бедная страна, и на нас бы свалились субсидии ЕС. Но именно потому что это нам так выгодно, нас никто в ЕС не возьмет. 

EgorS.: Чи погоджуєтеся ви з прогнозами про наближення нової світової фінансової кризи, яка буде подібною за масштабами до кризи 2008 року? Коли вона може розпочатися, через що, як зачепить Україну, і як українська економіка може мінімізувати її негативні наслідки?

Александр Пасхавер: Подобного рода предсказания мы слышим на протяжении столетий. Но, как правило, они абсолютно не сбываются в той форме, в которой давались. А те, кто занимаются такими предсказаниями – всегда катастрофисты. Не знаю, возможно, им больше платят, если они сеют бо́льшую панику, или, возможно, это в природе человека – ожидать катастроф.

Будет ли мировой кризис? Конечно же, будет. Ведь это – ритмическое дыхание экономики.

Будет ли это катастрофой? А что называть "экономической катастрофой"? Экономика должна обновляться. А для того, чтобы обновляться, ей нужны кризисы. Без кризисов экономика бы загнила. Поэтому мы, экономисты, воспринимаем кризисы не как катастрофические явления, не как явления болезни, а как явления здорового ритма. 

Александр Пасхавер
Александр Пасхавер / Главред

Sophie: Александр Иосифович, поделитесь, пожалуйста, вашим прогнозом о том, что в ближайшее время, вероятнее всего, будет происходить с курсом гривны? Готовиться ли к новым обвалам, есть ли для них предпосылки? В каком виде украинцам лучше хранить свои скромные сбережения (тем, у кого они есть)?

Александр Пасхавер: У нас нет традиции, чтобы гривна плавно дешевела. У нас есть традиция резких изменений. И пока что ничего в нашей экономики не указывает на то, что эта традиция может исчезнуть. Так что мы получим резкий скачок удешевления гривны.

Когда – сложно сказать. Скорее всего, это произойдет, если сменится политическая верхушка: не одно правительство на другое, а если весь нынешний блок, класс людей, которые управляют страной, сменится на других. Например, говорят, что перемены будут, если придут молодые. Не важно – молодые или старые. Перемены будут, если придут люди с более либеральными взглядами. Это может привести к скачку гривны, а точнее – к ее удешевлению.

Однако следует помнить, что удешевление гривны не выгодно населению, но выгодно экономике.

Если судить по первым дням пребывания у власти Владимира Зеленского, то есть ли поводы для оптимизма? Пока что сложно сказать. Жду, чтобы Зеленский сделал какую-то череду шагов, по которой можно было бы точно сказать, кто он. У меня уже начинает формироваться мнение, но я пока что умолчу о нем. Пока Зеленский очень неопределенный. Думаю, что вряд ли он будет предпринимать какие-либо резкие шаги, которые бы привели к кардинальным изменениям в экономике страны.

Fargo: Каков результат для Украины от саммита Большой двадцатки в Осаке? Прорывы в урегулировании ситуации на Донбассе, важные политические договоренности, проекты экономического сотрудничества?

Александр Пасхавер: Меня неприятно удивило то, что Украину не пригласили на саммит Большой двадцатки. Мой ответ будет продиктован эмоциями. Но я думаю, что, если наша страна не может участвовать в обсуждении своего будущего и путей решения ее же проблем, то я бы предпочел, чтобы все это не обсуждалось вовсе. Это слишком невыгодное положение, когда у тебя за спиной решаются важные, касающиеся тебя вопросы.

Вадим: Ваш прогноз, сохранится ли тенденция по экономическому росту Китая? Для каких стран составит угрозу растущий Китай? Для Штатов? России? Для нас?

Александр Пасхавер: Хочу напомнить, что до XVII века Китай был экономически самой крупной державой. И сейчас мы можем наблюдать, как Китай восстанавливает свое могущество и влияние.

Сегодня Китай являет собой силу. Уже сейчас можно утверждать, что существуют две страны, которые управляют миром – США и Китай. А Россия уходит на второй план в этом смысле.

Как долго это будет продолжаться? По крайней мере, десятилетия. Так быстро эта тенденция не изменится. Насчет столетий не могу утверждать, но десятилетия – точно.

Не думаю, что растущий Китай – это какая-то специальная угроза. Ведь Китай не завоевывает земли, такой традиции у него нет. Скорее, он пользуется своим влиянием. В этом смысле традиционное китайское поведение в отношении более слабых страны сейчас очень модерно. Сегодня колониализм несет такие формы.

Александр Пасхавер
Александр Пасхавер / Главред

Simon: Как вы считаете, нужно ли Украине активно развивать сотрудничество с Китаем? И в чем риски большей открытости Украины для Китая?

Александр Пасхавер: Не думаю, что Китай так же опасен для Украины, как Россия. Для Китая Украина – это одна из стран. И у него нет такой целенаправленной агрессии, как у России.

Все страны конкурируют друг с другом, все страны борются друг с другом... Но, несмотря на то, что Китай – великая страна, не думаю, что в этом смысле он являет собой какую-то угрозу. Скорее, угрозу представляет фактор роста Китая.

Станислав: Скажите откровенно, как скоро, на Ваш взгляд, может завершиться война на востоке Украины, учитывая, что для кого-то она стала прибыльным бизнесом? История со Свинарчуками вскрыла цинизм и лицемерие прошлой власти... А по Вашим наблюдениям, кому еще – что в России, что в Украине, что на Западе – выгодно, чтобы эта рана кровила еще как можно дольше? Буду благодарен, если поделитесь своими мыслями на этот счет.

Александр Пасхавер: Я думаю, что всякое серьезное социальное потрясение кому-то выгодно. Когда кто-то говорит: "Но это же кому-то выгодно!", у него ощущение, что он говорит что-то тайное и необыкновенное. Однако любое большое социальное явление кому-то выгодно! Люди – сообразительные, и там, где идут большие деньги, всегда найдется тот, кто станет на этом зарабатывать. В этом плане ничего необычного у нас не происходит.

Хроническая война имеет авторство, и это авторство принадлежит России. Ей это точно выгодно. Задача России – сделать Украину слабой, потому что в таком состоянии она никогда не станет европейским кордоном, а будет оставаться российским кордоном.

Может ли Украина сопротивляться этому? Если судить по нынешнему состоянию Украины, то можно твердо сказать, что нет факторов, способных переломить ситуацию и изменить существующее положение дел. У нас нет таких факторов ни с точки зрения поведения Европы, ни наших собственных факторов, которые могли бы указывать на наличие у нас сил и возможностей прекратить войну.

Сейчас война зависит только от желания России, и пока что Москву происходящее устраивает. Россия становится до-дешевке воюющей страной. Воюющая страна всегда имеет лучшие вооруженные силы, лучшее вооружение. Мне кажется, что России нужны какие-то особые изменения общей обстановки, чтобы она отказалась от этой удобной для нее войны. Война несомненно истощает Россию, но я не вижу сил, которые могли бы заставить ее отказаться от этого "развлечения".

Запад постоянно говорит, что хочет, дабы эта война поскорее прекратилась. Однако он не предпринимает тех мер, которые есть в его арсенале, и которые действительно способны заставить Россию прекратить войну.

Если бы то, что переживает Украина, случилось бы с одной из европейских стран, Европа бы мобилизовалась и действовала бы иначе, чтобы усмирить Россию. Это были бы совершенно другие меры, и европейское влияние на Россию было бы более сильным. А для Украины оно не будет более сильным…

Как мы уже говорили, страны, которые противопоставляют себя какой-то большой стране теряют сами. Украина для Европы не стоит того, чтобы нести из-за нее большие потери.

Idris: Пане Олександре, з вашої точки зору, на які компроміси могла б піти Україна заради закінчення війни на Донбасі? Які компроміси можуть вважатися прийнятними для нас?

Александр Пасхавер: Любой компромисс с Россией является признанием того, что мы проиграли войну. Я, как гражданин Украины, не могу с этим согласиться. Возможно, если бы я не был гражданином этой страны, мне бы было проще сказать, что нужно исходить из соотношения сил и договариваться. Но у меня совершенно нет желания договариваться о проигрыше.

В том числе, я считаю, что предметом торгов не может быть нейтральный статус Украины и отказ от членства в НАТО. Это недопустимо. Нейтральный статус Украины – это пророссийский статус. Для меня это неприемлемо.

Украина на протяжении 400 лет контролировалась Россией. Но многие не понимают, что контроль России очень необычен. Украинцы имели все возможности сделать любую карьеру в России, но при одном условии – если они отказывались от украинства. Такова была политика.

Мы просто перестаем быть нацией, если находимся в тесных отношениях с Россией. Если людям плевать на то, кто они, то тогда можно, а если не плевать (а я думаю, что не плевать), то – нельзя.  

Александр Пасхавер
Александр Пасхавер / Главред

Наталья, Киев: В каком статусе, на ваш взгляд, должны существовать Донецкая и Луганская области после возвращения в Украину? Это должны быть прежние довоенные условия, или им нужно предоставить определенную автономию?

Александр Пасхавер: Есть два ответа на этот вопрос. Первый связан с официальным путем решения проблемы Донбасса. И я не могу сказать, что это неправильно. Никакое правительство не будет готово сказать, что эти территории нам не нужны или мешают нам. Соответственно, мы исходим из того, что у нас есть проблемная территория, и мы должны как-то устраивать свою жизнь вместе с ней.

Второй ответ – скорее, неофициальный, поскольку я не являюсь официальным лицом. И он заключается в том, что немало стран в процессе формирования независимости меняли свою территорию.

Хочу напомнить, что территория Украины создана искусственно. Эта территория не была завоевана народом в процессе войн. Она нарисована, причем нарисована Иосифом Виссарионовичем Сталиным.

Поэтому в процессе формирования независимости мы должны быть готовыми к тому, что территория Украины может измениться.

Весьма вероятно, что территории, которые являются враждебными украинскому духу, могут уйти из Украины. И, на мой взгляд, это пойдет лишь на пользу Украине.

neon_san: Сколько, по вашим оценкам, денег нужно для восстановления Донбасса? Если не брать во внимание политический и моральный аспект, а рассуждать с чисто экономической точки зрения, то Украине лучше вернуть эти территории или отказаться от них?

Александр Пасхавер: Я уже немного говорил об этом.

На восстановление Донбасса денег понадобится немерено. Речь идет о сотнях миллиардов долларов. Причем, если бы эти сотни миллиардов обнаружились у нас, их можно было бы использовать с гораздо большей эффективностью в других сферах, отраслях и на других территориях Украины.

Если это не экономический, а социальный вопрос, тогда могу сказать, что восстановление Донбасса создаст напряжение на десятилетия во всей нашей стране. Ведь, если мы решим, что нам это нужно, мы затормозим развитие нашей страны, решая эту политическую задачу.

Если Украине на восстановление Донбасса предоставят кредиты, которые после нужно будет вернуть, то это, по сути, будет то же самое. Однако если эти деньги нам подарят, то тогда уже можно будет подумать над восстановлением.

Arkadij: Александр Иосифович, существуют ли приблизительные подсчеты, во сколько может обойтись восстановление и отстраивание Донбасса после завершения войны? Нужно ли там вообще пытаться отстраивать все в прежнем виде, да и возможно ли восстановить прежние промышленные предприятия? Или лучше начать в этом регионе, например, как поговаривали раньше, добычу сланцевого газа? Кроме того, кто в идеале должен бы был платить за отстраивание востока Украины, и кто это, вероятнее всего, будет делать реально?

Александр Пасхавер: Мы уже обсуждали этот вопрос.

Кто-то говорит, что для восстановления Донбасса понадобится 60 миллиардов долларов, кто-то – что 15 миллиардов, кто-то – что 160 миллиардов… Я не хочу добавлять еще одну цифру в эту игру.

Конечно же, за восстановление Донбасса платить будет Украина, украинский народ. Вероятнее всего, мы также получим какую-то помощь Запада, но она не будет определяющей.

Россия в восстановлении Донбасса будет участвовать только в том случае, если она проиграет, а я не верю в это.

Александр Пасхавер
Александр Пасхавер / Главред

gf_43: Пане Олександре, чи погоджуєтеся ви з думкою тих експертів, які вважають, що українська промисловість вбивається навмисно, якщо так, то кому це вигідно у нас і в світі?

Александр Пасхавер: Это неправда. Промышленность – это одна из отраслей народного хозяйства. А отношение к промышленности как к высшей ценности – это традиция XIX – первой половины ХХ веков. У множества стран доля промышленности очень мала, но они процветают.

Главное, что нужно Украине – это свобода предпринимательства. А чем будет занят предприниматель, для Украины в целом и каждого гражданина в частности не так важно. Важно, чтобы у нас было как можно больше предпринимателей, которые бы получали прибыль. Для нас важно, чтобы они экспортировали свою продукцию, не важно – какую. И важно, чтобы они наращивали экспорт.

Поэтому то, что мы носимся с промышленностью – это просто результат того, что так в институтах учили людей 70 лет назад, им вдалбливали, что промышленность является главным фактором силы страны. Но это не так. 

mihail 67 let: Вся индустрия Украины воссоздана в послевоенное время, вся металлургия, коксохим, машиностроение – все это прошлый век. Как вы видите развитие индустрии Украины в будущем?

Александр Пасхавер: Это, действительно, прошлый век. Будет идти сложный процесс. Какие-то части нашей промышленности умрут, и произойдет это под вопли людей, которые научены тому, что промышленность – это основа благополучия страны. При этом возникнут новые отрасли промышленности. В статистике уже начинают ругаться, где промышленность, а где – нет, потому что чем дальше, тем более неопределенными становятся эти понятия.

Таким образом, мы просто будем менять структуру того, что мы называем промышленностью. Но не нужно к этому относиться как к какой-то катастрофе.

Inga: Пане Пасхавер, яка ваша позиція в питанні доцільності зняття мораторію на купівлю-продаж сільгосп земель?

Александр Пасхавер: По данному вопросуочень интересна позиция г-жи Тимошенко: сначала она была категорически против рынка земли, потом – категорически за, а потом – опять категорически против.

Не продажа земли – это глубокая народная традиция. У нашего народа особое отношение к земле, я бы даже сказал, религиозное. При этом в головах у людей путаются понятия "продажи земли" и "продажи участков".

Я бы, например, запретил политикам говорить о продаже земли, потому что эти слова вызывают у людей острые чувства. А вот слова о продаже участков не вызывают таких чувств. Однако политики, которым по каким-то причинам выгодно спекулировать на вопросах рынка земли, пользуются существующими предубеждениями населения. Потому шустрые политики все время меняют свои взгляды по данному вопросу.

Моя позиция очевидна: если вы не вводите землю в оборот, то богатство, которое представляет собой земля, вынимается из оборота. Это значит, что страна в целом беднее на стоимость этого богатства. Это – нелепое древнее предубеждение. 

Oleg_: Чи є правильним те, що Україну реформують ті, хто не планують тут жити, медицину – ті, хто не збирається тут лікуватися, освіту – ті, хто не навчає тут своїх дітей, а пенсійну "реформу" проводять ті, хто явно не збирається у старості жити на українську пенсію? Це питання не тільки про іноземців у нашій політиці, але я про наших можновладців, які "рулять" в Україні, наживаються як можуть, а самі вже потурбувалися про власне майбутнє, прикупивши, наприклад, віллу в Іспанії чи деінде...

Александр Пасхавер: То, о чем вы пишете – правда. Но так ведут себя все сильные граждане в слаборазвитых странах, и Украина тут – не исключение.

Однако, как, по-вашему, должно быть организовано управление страной? Нужно отдать это управление слабым гражданам? В таком случае государство просто начнет разваливаться.

Сильные же ведут себя так, как описано в вопросе. А нам приходится это терпеть, если мы хотим, чтобы нами руководили умные и сильные. К тому же, не все они уезжают или думают уехать из страны. Большинство просто живут на несколько стран, как это принято во всем мире.

Так что это несправедливо, но объективно. Однако, если начать говорить о справедливости, то все время придется объяснять, что это такое, и спорить об этом.

Александр Пасхавер
Александр Пасхавер / Главред

Lucius: Что будет с украинской ГТС и какими будут последствия для украинской экономики, если Украина потеряет транзит?

Александр Пасхавер: В этом случае Украина понесет большие убытки. Однако при этом не заметно, чтобы наше государство предпринимало какие-либо экстраординарные меры, чтобы минимизировать эти убытки. Оно работает в плоскости политических споров, а не конкретных экономических мер.

Ведь что такое "развитая экономика"? Развитая экономика предполагает наличие многих конкурирующих между собой отраслей народного хозяйства. Если у тебя есть монопольная отрасль (любая монопольная отрасль), то это – свидетельство слабости твоей экономики.

Так я отношусь и к ГТС. Чем больше у нас вырастет альтернатив ГТС, даже вследствие того, что мы боимся ее потерять, тем здоровее будет наша экономика. 

klimenko d.v.: Существуют ли на сегодняшний день факторы, способные помешать запуску Северного потока-2? И делает ли Украина, на ваш взгляд, все, зависящее от нее, чтобы минимизировать проблемы, которые создаст для нас СП-2, и ущерб от этого?

Александр Пасхавер: Ответ на первый вопрос: нет, Запад так сильно не сопротивляется данному проекту.

Ответ на второй вопрос: мне кажется, что в рамках своих возможностей Украина делает все, чтобы минимизировать ущерб. Но вот только возможности ее очень невелики. Это связано с тем, что мы, как государство, не особо эффективны. Таких возможностей было бы больше, если бы мы были эффективным государством.

Но я категорически возражаю, чтобы рассматривать нашу неэффективность как итог работы того или иного правительства. Мы, как народ, организованы так, что действуем неэффективно.

Cfyz: Первый. Существует ли в мире рыночная экономика в чистом виде, о которой говорят все теоретики? Или все-таки монополии и сильные мира сего регулируют процесс производства и рынков сбыта, но это называется рыночной экономикой? Второй. Какую модель экономики вы бы предложили для Украины с учетом демонополизации рынка энергетики? Третье. Нефтеперерабатывающие заводы в Украине практически стоят, а бензин и дизель возим из России. Почему? И последний. В Украине нет своего завода по сжиженному газу – в чем причина?

Александр Пасхавер: 1. Нет таких теоретиков, которые бы утверждали, что теория полностью воплощается на практике. Реальная экономика – это комбинация многих форм организации движения капиталов. И рыночная экономика существует наряду с социальной и государственной экономикой, например. То есть существует множество монополий, от которых мы не можем отказаться. Если мы сравним типы экономик разных стран, то мы увидим, что самые богатые – это те страны, которые добились оптимального соотношения разных типов экономик.

2. Демонополизацию, связанную с деятельностью государства, я предложил бы, несомненно. Демонополизация должна быть и в той сфере, где монополия создается усилиями предпринимателей. Но – до определенных пределов. Потому что, если вы не даете расти сильному, вы делаете экономику более слабой.

Для меня здоровая экономика – как живой организм. Она должна сама себе создать структуры и соотношения тех или иных типов экономики. Меньше всего нужно, чтобы государство вмешивалось.

3. Это было предсказуемо. К слову, я не считал, что мы должны были продавать эти заводы, потому что было совершенно ясно, что Россия будет уничтожать те отрасли нашей экономики, которые обеспечивают нам независимость.

Сейчас мы должны идти обратным путем, то есть приобретать и создавать такие заводы, чтобы обеспечить нашу независимость, прежде всего, от России.

Ведь Россия – это удивительная страна, где никакое коммерческое действо не носит неполитический характер, то есть в России всегда и за всеми действиями, не только коммерческими, стоит политика, причем абсолютно открыто. Кто-то может сказать, что так обстоят дела во всех странах. Отчасти да, политика есть во всем, но проследите за американской или европейской экономикой – все-таки там чисто экономические пропорции играют несравнимо бо́льшую роль. Для России экономика всегда вторична, а первична – именно политика.

Liudmyla: Навіщо саме наприкінці президентської каденції Порошенка була скасована стаття про покарання за незаконне збагачення, і чому зараз, не дивлячись на заклики новообраного президента Зеленського, Рада не квапиться повертати цю статтю?

Александр Пасхавер: Это пример совершенно циничного поведения парламентариев. Когда так откровенно и открыто заговорили о наказании за их личное незаконное обогащение, они так же откровенно и открыто выступили и продолжают стоять против этой статьи. Тут мы наблюдаем ситуацию, когда в сторону отошли все политические экивоки, и депутаты бросились спасать свои деньги.

Lurdes: За пять лет президентства Порошенко посадил немалую часть населения на иголку субсидий. Чем чреват такой путь? Какие проблемы в будущем может создать повсеместное субсидирование населения?

Александр Пасхавер: "Повсеместное субсидирование" невозможно, потому что субсидирование берется из доходов населения. "Повсеместное субсидирование" значит, что мы у всех забираем деньги и всем раздает. Но так не может быть.

Политика большей или меньшей части субсидий – это социальная политика.

Отношение к Порошенко как к личности в значительной мере зависит от российской пропаганды. А российская пропаганда в отношении Порошенко сработала блестяще. В результате украинские граждане относятся к бывшему президенту как к какому-то чудищу.

Решение Порошенко выделять больше денег на субсидии или уменьшить субсидии – это сложные социально-экономические решения, которые, в принципе, должны быть обсуждены населением, например, готово ли оно получать бо́льшую сумму субсидий, но меньшей частью населения, или готово ли оно, чтобы субсидии были меньше, но были бы открыты более широкие возможности для активных людей зарабатывать больше денег. Это – сложные вопросы, поэтому просто ответить на ваш вопрос невозможно.

Нина: Почему вы поддерживали Порошенко, зная, что его действия криминальны? Это этично?

Александр Пасхавер: Я не знаю, что действия Порошенко "криминальны". У меня нет сведений, что он – преступник. Когда будет соответствующее решение суда, и мы узнаем наверняка, что его действия были криминальны, тогда я буду думать над этим вопросом. А пока что…

В адрес каждого политика звучит множество обвинений, но далеко не все они правдивы.

Я к Порошенко отношусь очень хорошо, это правда. Более того, я предсказываю: чем дальше, тем больше населения будет к нему относиться лучше, чем сейчас, сравнивая его с новым руководством. Потому что он – зрелый и умеренный человек. Посмотрим, будет ли такой новая власть.

Дмитрий: Когда в Украине жить станет по-человечески? Чтобы, получив зарплату, заплатив коммуналку, хватало хотя бы на еду. А то, извините, очень часто не хватает даже на еду, чтобы дожить до следующей зарплаты, не занимая денег...

Александр Пасхавер: Уверен, что вы обманываете. На еду не хватает одиноким пенсионеркам, а вы – вряд ли одинокий пенсионер. Всем остальным на еду хватает.

Украина – это бедная, но не нищая страна. И значительная часть украинского населения живет вполне пристойно. Средний класс у нас есть.

Если вам хочется подумать о еде, то подумайте о тех миллионах людей, которые ежегодно ездят за границу. Вы можете мне заметить: они там работают. Но, если они там работают, очевидно, они прилично получают, а, значит, не такие уж они и бедные.

Кроме того, есть и миллионы туристов.

То есть Украина – далеко не самая бедная страна в мире.

Более того, официальные данные о доходах украинцах неправдивы. Украинцы в силу того, что 400 лет учились выживать при влиянии сильных стран, выработали в себе фантастическую способность и стратегию и выживания. Эта стратегия выживания обеспечивает качество жизни несравнимо более высокое, чем официальное.

Моя мечта: найти деньги, чтобы исследовать эту разницу. Но пока что денег на такое исследование я так и не получил. Просто это никого не волнует.

Я утверждаю, что качество нашей жизни очень отличается от формального. И каждый это может проверить по себе. 

Fog: Скажите, каким вам видится будущее криптовалют? Приживутся ли они? Почему вообще возникло такое явление? Какие новые глобальные проблемы, с которыми до сих пор никто не сталкивался, это может создать?

Александр Пасхавер: Не могу сказать о проблемах, которые могут возникнуть в будущем, так как не являюсь специалистам по криптовалютам.

Сами по себе криптовалюты – это явление свободы. Люди стремятся к свободе в экономике и других сферах своей жизни. И криптовалюты – это еще одно направление свободы. Ведь деньги, которыми мы пользуемся, регулирует государство. У нас нет свободы управлять самим процессом деньгообразования. В целом, любой банк делает что-то, что похоже на деньги, когда выдает кредиты. То есть это не такая уж монополия, как кажется.

Однако криптовалюты дают гораздо больше свободы в этой сфере. И я думаю, что этот процесс будет продолжаться. Не могу предсказать, вытеснят ли криптовалюты настоящие деньги или нет, но везде, где будет возможно, эти кусочки свободы будут завоеваны.

Альберт Акопян: Недавно в одном из эфиров вы рассказали, что читали много книжек, где рассказывается о том, что поляки и россияне всегда обижали украинцев, а украинцы их – никогда. Из чего сделали вывод, что украинцы – добрые, а соседи – злые. А "Потоп" Генрика Сенкевича в числе этих книг был? Про описание похода гетмана Сагайдачного в трудах Соловьева и Ключевского не спрашиваю.

Александр Пасхавер: Такого вывода я не делал. Такой вывод сделал автор вопроса.

Мой вывод – другой. Украинцы – не добрые, ничего подобного я сказать не могу. Украинцы – менее агрессивные, чем поляки и русские. И это необходимо учитывать всем, кто управляет Украиной. Потому что иначе мы снова начнем проигрывать. Нам просто необходимо учитывать, что наши соседи – это более агрессивные народы. Таково свойство этих народов, а не правительств.

Для того, чтобы жить в равенстве, мы должны быть готовы отражать влияние и давление более агрессивных соседей.

Надежда Майная

Фото Александра Синицы

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
1
Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Новости партнеров

Все новости

Продолжая просматривать glavred.info, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Принять