Подпишитесь 
В Польше растет количество нападений поляков на украинцев. Причем поляки травят не только украинских мужчин, но и женщин, и детей. На многочисленных видео, фиксирующих факты таких нападений, из уст наших "гостеприимных" соседей раздаются примерно одни и те же слова: "Spierdalaj na Ukrainę" ("Вали на Украину"), "Na front! Путин вас ждет" и т. д. Rzeczpospolita писала, что за первое полугодие было зарегистрировано 180 обращений о преступлениях на почве ненависти в отношении граждан Украины, а это на 30% больше, чем в первом полугодии 2025 года. И мы понимаем, что таких случаев гораздо больше, просто не все обращаются в полицию.
Вероятно, нападений поляков на украинцев было бы гораздо меньше, если бы риторика и действия руководства Польши были более дружественными по отношению к Украине. Но нет, польский президент Навроцкий лишил Владимира Зеленского высшей государственной награды Польши – Ордена Белого орла – из-за указа президента Украины о присвоении одному из подразделений ВСУ имени "Героев УПА". Здесь стоит отметить, что Киев никогда не пытался и не пытается вмешиваться во внутренние дела поляков и диктовать им, чьими именами называть улицы польских городов или подразделения в польской армии.
Кроме того, министр обороны Польши Владислав Косиняк-Камыш заявлял, что "Украина не вступит в ЕС с Бандерой на флаге". Что уж говорить о представителях польской партии "Конфедерация", известной своей антиукраинской позицией: например, Кшиштоф Босак в СМИ демонстративно выставлял "счет за помощь", которую Польша оказала Украине с начала полномасштабной войны, а Гжегож Браун неоднократно призывал "остановить украинизацию Польши".
Директор Центра исследований гражданского общества Виталий Кулик в интервью Главреду рассказал, почему так стремительно растет количество нападений поляков на украинцев, насколько вероятен массовый отток граждан Украины оттуда, и как это ударит по польской экономике, какие формы примут в дальнейшем антиукраинские погромы в Польше, почему украинцам крайне необходимо создавать политические партии и идти в польскую политику, какую ошибку 1939 года повторяют поляки и какова будет цена этой ошибки, а также что делать Украине, когда Россия начнет атаку на Польшу и страны Балтии.
Почему, по вашему мнению, растет количество нападений поляков на украинцев? Это антиукраинская риторика отдельных польских политиков раздувает агрессию? Или, наоборот, польские политики подстраиваются под антиукраинские настроения в польском обществе и получают от них политические дивиденды?
Антиукраинская линия в польском политикуме – это внутренняя польская тема. Польские политики преувеличивают значение украинско-польских отношений в нашей политике, и именно поэтому им мерещится наличие в Украине антипольских сил.
На самом деле же украинско-польские отношения не входят даже в топ-10 главных тем в нашем обществе. Зато в Польше отношения с Украиной стабильно входят в топ-3 главных тем. Именно поэтому польское общество перегрето гораздо сильнее, чем наше.
Эта диспропорция существенно искажает всю картину. И все то, что мы рассматриваем как недоразумение, в Польше является частью ее внутреннего и внешнеполитического позиционирования.
Сначала антиукраинскую карту активно разыгрывали польские крайне правые силы в борьбе с либералами. Впоследствии эта тема стала частью политического мейнстрима для всех без исключения политических сил, за исключением маргинализированных либералов. И если раньше это были просто слова, то сейчас – уже действия. Фактически в Польше начались антиукраинские погромы.
Для Польши вообще характерны погромные настроения: можно вспомнить и еврейские погромы 40-х годов, и антиукраинские, и антицыганские погромы. Время от времени, когда польское общество чрезмерно перегрето, это напряжение выходит на улицы в виде погромов.
Довольно сложно сказать, как можно преодолеть этот кризис. Ведь польское общество крайне перегрето, все без исключения политические партии используют антиукраинскую риторику с разной степенью остроты. Не использовать антиукраинскую риторику в Польше – значит терять голоса, особенно консервативной части поляков. Поэтому даже те политики, которые до недавнего времени занимали проукраинскую позицию или призывали к сдержанности и рациональности, сегодня в значительной степени вовлечены в этот мейнстрим и вынуждены транслировать те же антиукраинские нарративы.
Преодолеть эту проблему будет очень сложно. Для этого необходима работа широкого интеллектуального круга и серьезные шаги на уровне высшего политического руководства. Это должно было бы напоминать формат украинско-польского примирения времен Кучмы и Квасьневского, когда прозвучала известная формула: "Просим прощения и прощаем". Тогда проводилась симметричная эксгумация тел жертв Волынской трагедии и этнических чисток, которые поляки устраивали против украинцев на территории Польши. Не менее важной была работа историков, которые демифологизировали историю, лишая ее национальных и патриотических интерпретаций и оставляя сухие факты. Тогда было сделано многое.
Как сотрудник СНБО я тогда сам участвовал в подготовке материалов к украинско-польским переговорам и встречам Кучмы и Квасьневского. Хорошо помню, насколько сложно все это было. Ведь и тогда существовало сопротивление как в Украине, так и в Польше. Но тогда нам все-таки удалось достичь определенного результата.
До этого в Польше в 80-х годах большую работу проделала интеллектуальная среда, которая объединялась вокруг журнала "Культура". Это были сподвижники Леха Валенсы, которые выступали за то, чтобы перевернуть страницу в отношениях Украины и Польши. И Польша стала одним из первых государств, признавших независимость Украины. На рубеже 80-х и 90-х годов там выходило большое количество литературы, направленной на поддержку украинской независимости. Помню многочисленные книги и публикации, изданные в Польше, в которых поляки пересматривали старые исторические нарративы, отказывались от имперских притязаний Второй Речи Посполитой, признавали независимое государство на территории Украины в нынешних границах и обсуждали исторические травмы, с которыми нужно было смириться, чтобы выйти на новый уровень отношений.
Сегодня такие подходы в Польше не в моде. Наоборот, они максимально дискредитированы.
Подчеркиваю, что для Польши все эти темы чрезвычайно актуальны, а для Украины не актуальны вообще, ведь у нас нет внутренней дискуссии о поляках. Мы просто реагируем на случаи избиения украинцев в Польше. Но системной работы в этом направлении нет. Мы отвечаем зеркально и критикуем Польшу. Другими словами, мы наезжаем на поляков тогда, когда они наезжают на нас.
Очень важно понимать внутреннюю польскую специфику. В Польше 90% публикаций в прессе, посвященных украинско-польским отношениям, выходят на первых страницах. Зато в Украине эта тематика занимает немного места в информационной ленте.
Именно поэтому нам нужно действовать более системно. Необходимо искать в польском обществе рациональные голоса. Кстати, там есть деятели, которые говорят, что взаимная борьба Украины и Польши приводит к усилению России и расколу в Восточной Европе. Это касается и возможного военного блока, который возникнет на том, что останется от НАТО, или субблока в рамках Альянса, и способности европейцев защищаться от гибридных российских атак, ведь только Украина сможет от них защитить. Но голоса этих деятелей не слишком слышны.
Кроме того, поляки возлагают большие надежды на США и на то, что с Трампом они сыграют в одну игру, а контролируемая эскалация антиукраинской риторики поможет Навроцкому получить дополнительные голоса и победить на выборах.
Но проблема заключается в том, что использование антиукраинских нарративов переходит от контролируемой эскалации к неконтролируемым уличным погромам.
Насколько вероятен массовый отток украинцев из Польши?
Я не ожидаю массового отъезда украинцев из Польши из-за этих погромов. Однако это будет подталкивать их к самоорганизации.
В то же время это будет подталкивать к радикализации часть украинцев, которые сталкиваются с таким отношением поляков к себе и своим семьям в Польше.
Со временем это может породить устойчивое неприятие Польши как стратегического партнера. И если в будущем сама Польша столкнется с реальной российской угрозой, в украинском обществе уже может не быть такого единодушного консенсуса относительно необходимости оказания помощи полякам. Зачем нам помогать полякам, которые избивали нас во Вроцлаве, унижали, оскорбляли и не принимают нас? Ведь это погромы этнического характера, и их можно соотнести с расовыми беспорядками в Европе, поскольку у них один корень.
Еще одно направление работы – это Европейская комиссия. Безусловно, там сегодня хватает собственных проблем. Если посмотреть прессу за последнее время, то 90% новостей будут посвящены нападению исламиста на гей-парад в Берлине, а не избиению украинцев в Польше.
Однако следует поработать с Европейской комиссией так, чтобы она начала оказывать давление на Польшу, чтобы дела доводились до конца, и виновные подвергались показательному наказанию, чтобы градус антиукраинской риторики, которая трансформируется в погромы, превратился в недопущение силовых сценариев на улицах, хотя это очень сложно. Кстати, в случае с Венгрией это удавалось, и там не было антиукраинских погромов. Но был межгосударственный конфликт между Орбаном, его политической силой и Украиной, а также в венгерском обществе был спрос на антиукраинские нарративы. Однако погромов в Венгрии не было. В отличие от Польши.
На Венгрию Европе удавалось оказывать давление. Если Европе так же удастся действовать и в отношении Польши, это будет подталкивать Варшаву к попыткам держать ситуацию под контролем. Впрочем, я пессимист в этом вопросе.
Стратегический выход из этого замкнутого круга – это или приход к власти в Польше других политических сил в ходе нового избирательного цикла. Или – прямая угроза со стороны России, в частности нападение на Польшу, когда станет очевидно, что единственной защитой поляков является Украина. Только при таких условиях возможна смена парадигмы.
Наверное, неприятный вопрос, но справедливости ради его стоит обсудить. Видите ли вы в поведении украинцев в Польше или официального Киева что-то, что могло бы провоцировать такую ненависть?
Украинцев в Польше стало много. Они претендуют на часть рабочих мест. Украинцы быстро ассимилируются в политическом плане – подчеркиваю, не в национальном, а в политическом. То есть украинцы, имея карту поляка, претендуют на польское гражданство. Вполне вероятно, что со временем украинцы снова будут представлены в польском парламенте, как это уже было в 90-х годах, когда украинцы были представлены в Сейме.
Сейчас украинцы потеснили поляков на рынке труда, и поляки это ощущают.
Говорить, что этим мы провоцируем агрессию, можно лишь очень условно. Поляки начинают платить больше: у них повысились тарифы, они платят больше налогов, и это они связывают с войной в Украине и украинцами. Поляки считают, что они содержат украинцев.
Кроме того, значительная часть украинцев, которые сейчас находятся в Польше, бежали не от войны и приехали не из прифронтовых регионов, а это люди, которые бежали от войны и бедности из тыла, от "бусификации" и мобилизации. Это тоже провоцирует поляков говорить украинцам: "Идите воюйте, а не сидите у нас на шее!".
Однако если бы не было внутренней политической линии раздувания антиукраинских настроений внутри польского политикума, все это не было бы столь серьезной провокацией.
Конечно, не стоит забывать и о том, что среди украинцев, выехавших в Польшу, есть "бычары", которые ведут себя неадекватно. Так они вели себя в Украине, так они ведут себя и в Польше – из-за этого и "выгребают" и здесь, и в Польше.
Насколько в этих инцидентах "виноваты" Бандера, УПА и весь исторический контекст? Мы часто слышим заявления польских политиков о том, что "с Бандерой на флаге Украина не вступит в Евросоюз". Поляки упоминают Бандеру настолько часто, что создается впечатление, будто именно он является корнем всех наших проблем с поляками.
Польское общество перегрето историческими нарративами. Навроцкий, будучи президентом, продолжает оставаться еще и директором Института национальной памяти – пусть не формально, но реально. Он сохраняет нарративную политику в риторике, выступлениях и т. п.
Опять же, для среднестатистического украинца вопрос исторической памяти в части украино-польских отношений не является приоритетом. Да, у нас происходит национализация государства и исторического наследия. У нас не завершено формирование политической нации, и нам предстоит преодолеть определенный период с перекосами, связанными с национализацией и построением собственного исторического нарратива, который, в частности, включает в себя борьбу УПА за независимость. Это не абсолютизируется в украинском обществе.
В то же время для поляков Бандера равнозначен Волынской трагедии. Для поляков Бандера олицетворяет все плохое, что украинцы сделали для Польши. Но, честно говоря, если бы не было Бандеры, был бы Хмельницкий, который для польского государства, польской историографии и польского национального исторического нарратива представляет гораздо большее зло, чем Бандера.
Насколько безопасно украинцам оставаться и находиться в Польше? И как дальше, по вашему мнению, будет развиваться эта ситуация с нападениями поляков на граждан Украины? Каких масштабов и форм могут приобрести эта ненависть и травля? Если уже сейчас избивают украинских женщин и преследуют детей, о мужчинах я вообще молчу, то что будет дальше?
Я не исключаю продолжения погромов в Польше. Я не хочу призывать украинцев возвращаться или уезжать из Польши. Пока в Польше оперативно разыскивают и наказывают виновных в нападениях на украинцев, там сохраняется правовое государство. И этим стоит пользоваться.
Второе важное направление – самоорганизация украинцев в Польше. В самоорганизации украинцы проявляют себя очень хорошо. Поэтому нужно самоорганизовываться и отстоять свое место в польском политикуме. Украинцы должны создавать политические партии и идти в польскую политику, если планируют получить польское гражданство, не планируют возвращаться в Украину и связывают свою дальнейшую жизнь с Польшей. Это будет означать освоение сетей самоподдержки "свой к своему за своим" и формирование сетей самозащиты (правовой, силовой, уличной и т. д.).
Да, конечно, это не понравится Польше. Но кто там защитит украинцев, кроме них самих?
Вы отмечали, что не ожидаете массового оттока украинцев из Польши. Но если говорить именно об экономике, готова ли польская экономика к сценарию, при котором значительная часть украинцев покинет Польшу? Ведь украинцы – это качественная рабочая сила, и, насколько я понимаю, польским работодателям выгодно, чтобы трудолюбивые украинцы оставались. Насколько серьезными были бы последствия такого оттока украинцев из Польши?
Это было бы невыгодно для Польши. Если говорить стратегически, то украинцы – гораздо более ценный трудовой резерв, чем мигранты из других стран мира. Украинцы быстро адаптируются, ассимилируются, изучают польский язык и т. д. Потеря украинской рабочей силы стала бы серьезным ударом по польской экономике. И очевидно, это не соответствует интересам самой Польши.
В Польше уже существует проблема, связанная со старением населения и дефицитом трудового резерва. Покрывать дефицит рабочей силы можно только за счет либо создания новых рабочих мест для поляков, что сложно в условиях ЕС в целом, либо поиска мигрантов и их привлечения. А для Польши, как для моноэтнического и монорелигиозного государства, это представляет собой значительную проблему.
Именно поэтому украинцы во всех отношениях выгодны для польской экономики и польского рынка труда. Но эта выгода не находит отражения в политической риторике.
Несмотря на то, что на государственном уровне в Польше транслируется антиукраинская риторика о Бандере и исторических противоречиях, там создают программы обучения и переквалификации, а также в целом основу для того, чтобы удержать украинскую рабочую силу. То есть, с одной стороны, поляки устраивают антиукраинские погромы, а с другой – Польша тихонечко пытается адаптировать и удержать украинцев у себя.
Какие последствия могут иметь эти нападения поляков на украинцев для отношений между Киевом и Варшавой? Способны ли они серьезно повлиять на стратегическое партнерство между нашими странами?
Безусловно, они влияют. Любой исторический конфликт, любая эскалация вокруг исторических наград и т. п. неизбежно влияют на двусторонние отношения. Погромы – тем более.
Но в то же время существует стратегическое понимание того, что у Украины и Польши есть общий враг. Есть осознание того, что наши страны обречены на интеграцию военно-промышленного комплекса и институтов безопасности, и рано или поздно мы будем формировать общую архитектуру безопасности в Восточной Европе. Это понимание есть даже у тех людей, которые транслируют антиукраинские лозунги. Как только выключаются камеры и гаснут прожекторы, они начинают обсуждать совместное производство оружия, оборонные закупки, расширение масштабов проектов, а также то, что польская экономика должна включаться в логистику обеспечения безопасности Украины. Ведь все это означает и безопасность Польши.
Как Россия может воспользоваться нынешним конфликтом между Польшей и Украиной? И почему российская угроза не заставляет польское общество сохранять хладнокровие? Или поляки не верят в то, что Россия может попытаться прорвать Сувалкский коридор?
Поляки действительно не верят в такой сценарий и уповают на НАТО. Подавляющая часть поляков отвергает саму возможность прямой российской атаки на Польшу. Если поляки еще допускают вероятность гибридной операции против стран Балтии, то в такую операцию РФ против Польши они просто не верят, считают, что американцы и НАТО их защитят, что статья 5 Устава НАТО сработает в пользу Польши. Они убеждены, что угроза для Польши со стороны России преувеличена украинцами – мол, Украина вне Альянса, а Польша в его составе, и это их защитит. И это устоявшееся мнение в польской политике.
Украина же удивляется, как поляки не видят угрозы. Тем более, Россия уже проверяла поляков и их ПВО.
Поляки действительно не видят угрозы, считают себя защищенными и убеждены, что Россия не пойдет на конфликт с НАТО. Поэтому они недооценивают возможность гибридных атак со стороны россиян.
В то же время россияне продолжают расшатывать ситуацию и пользуются ею. Они поддерживают украинофобские инициативы в Польше, раздувают их, создают целые сети аккаунтов в Telegram и X, которые разжигают украинофобию в Польше. Также они работают с TikTok над созданием украинофобского контента для поляков, и для этого сформированы целые ботофермы. Кроме того, Россия поддерживает отдельных политиков, работающих в этом сегменте. И Россия пытается извлечь из всего этого максимальную выгоду.
Уточните, считаете ли вы вероятными какие-либо провокации против Польши или даже попытку России прорвать Сувалкский коридор?
Я более чем убежден, что Россия нанесет удар по странам Балтии и Польше. Убежден, что это будет операция гибридного типа, которая сделает невозможным применение статьи 5, то есть НАТО не будет отвечать превентивными ударами. Это продемонстрирует слабость НАТО и ЕС.
Польша столкнется с серьезным дефицитом безопасности. И когда это произойдет, Украина должна первой протянуть руку помощи Польше. Несмотря на все нынешние погромы, несмотря на все исторические конфликты и политические споры, мы должны оперативно поддержать поляков. Это будет правильно и со стратегической, и с политической, и с геополитической точек зрения.
Если представить, что Россия все же начала операцию против Польши, что будут делать те польские политики, которые сегодня настраивают украинцев и поляков друг против друга и заявляют, что "с Бандерой на флаге Украину не примут в ЕС"? Первыми будут бежать в Германию?
У них ведь есть план отступления за Вислу и ожидания там прибытия американских и немецких войск, которые должны их спасти.
Польша совершает ту же ошибку, что и в 1939 году: вместо поиска союзников и партнеров она ищет противоречия и конфликты.
Какова может быть цена такой ошибки для Польши?
Цена будет очень высокой. Возможна континентальная война. Неготовность Польши к противостоянию будет стоит ей жизней, безопасности и благосостояния.
Если раньше Польшу часто называли главным защитником Украины в Европе, то сегодня Украина уже самостоятельно ведет прямой диалог с Вашингтоном и Брюсселем, и к ее голосу все чаще прислушиваются. Могло ли это изменить отношение части польских элит к Украине? Нет ли здесь геополитической ревности со стороны Варшавы?
Польша, безусловно, хотела бы и впредь оставаться главным покровителем Украины всегда и во всем. Она хотела бы, чтобы Украина находилась в фарватере польской политики, а Варшава была лидером. Но ситуация обстоит иначе.
В то же время нужно помнить, что Польша обладает одной из самых динамичных экономик Европы. По темпам развития и уровню благосостояния она демонстрирует очень высокие показатели и обогнала Германию.
Если говорить о Восточной Европе как об отдельном экономическом и оборонном кластере, то у Польши действительно есть весомый аргумент, с которым Украина должна считаться.
После войны ни восстановление Украины, ни формирование новой архитектуры безопасности и экономического сотрудничества в Восточной Европе не будут возможны без участия Польши. В Варшаве это хорошо понимают и, безусловно, будут стремиться извлечь из этого собственные политические и экономические дивиденды. И Украина также должна это четко осознавать.
О персоне: Виталий Кулик
Виталий Кулик (22 сентября 1976 года, Киев) – украинский политический эксперт, бывший главный консультант Национального института проблем международной безопасности при СНБО. С 1998 года по настоящее время – директор Центра исследований проблем гражданского общества.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
