Григорій Перепелиця: Любов росіян до авторитаризму значно перевищує їхній голод

На сайті "Главред" відбувся чат із професором Київського національного університету ім. Тараса Шевченка, доктором політичних наук, експертом із питань міжнародної політики Григорієм Перепелицею. Спілкуючись із читачами, він розповів, у чому причини ворожого ставлення росіян до України, якою є головна мета Росії у війні на Донбасі, чому РФ не визнає незалежність самопроголошених "ДНР" (террористическая организация. - ред.) та ЛНР, чи існує втома Заходу від України, чому він вже не заперечував би зняти санкції з Росії, а також чи здатні Мінські угоди вирішити проблему Донбасу.

Подаємо стенограму з Григорієм Перепелицею.

Anatoliy:Якщо вірити російським соціологічним дослідженням ("Левада-центр"), то відчутно погіршується ставлення росіян до України, а також вона опинилася на другому місці ворогів Росії після США, то чи тільки у владній верхівці — біда Росії, і чи зміниться щось у російсько-українських відносинах в разі зміни влади, якщо суспільний настрій такий ворожий? Дякую.

Григорій Перепелиця: Якби проблема полягала тільки в Путіні, тоді можна було б казати, що після його відставки поліпшаться російсько-українські відносини. Але, в принципі, така тенденція і думки не відповідають реаліям. Між українцями і росіянами лежить глибоке перманентне і непримиренне протиріччя, тому що в його основі лежить конфлікт індентичностей. Ми опинилися в такій ситуації, коли з ключових питань українці та росіяни не можуть знайти компромісу, тому що російсько-українські відносини являють собою певною дихотомію (коли ствердження одного означає заперечення іншого). Це пов'язано з формування українців і росіян як націй і зі становленням самостійних національних держав Росії та України. Тому наша "російсько-українська дружба" та міф про "братні народи" існували до того часу, поки українці відмовлялися від своєї ідентичності і вважали себе частиною росіян, але меншовартісних, у російському побутовому сленгу — "хохли" чи "новороси". Це — принизливі слова, сенс яких полягає в тому, щоб підкреслити, що українці є не нацією, а частиною "єдіного руского народа". І це глибоко сидить у ментальності росіян.

Не випадково ще Чернишевський казав, що будь-який російський демократ закінчується на українському питанні. Цим класик висловив суть цього конфлікту ідентичності. Тим більше, росіяни ніколи не терпіли самостійності України, бо вбачали в цьому руйнацію єдиного кореня російського народу та підрив Росії як держави. Війна між Україною і Росією починалася тоді, коли українці намагалися вибудувати свою власну державу.

Це почалося ще від зародження цих спільнот як двох майбутніх націй. Власне, Бжезинський невипадково сказав, що без України Росія не може відродитися як держава імперського типу, бо вважається, що російська державність пішла з Києва як матері міст руських. Таким чином, якщо ми визнаємо, що Київ — столиця України, то ми є спадкоємцями Київської Русі. А якими спадкоємцями тоді є росіяни? Як тільки ми визнаємо самостійність української держави зі столицею у Києві, то Росія виявиться монгольським улусом, а ніякою ні наддержавою з європейським корінням. Звісно, якщо так представити реальну історію, то що таке тоді Росія, яка претендує бути європейською світовою державою? А для росіян велич Росії — їхня найбільша національна цінність. Тому вони як нація ніколи не примиряться з незалежністю України.

Що стосується ролі Путіна в цьому процесі, то він просто реалізовує ці цінності росіян. Не випадково він має таку велику підтримку. Тому "Левада-центр" цілком об'єктивно віддзеркалює настрої російського суспільства. Саме тому я заперечую, що з відставкою Путіна відновляться братерські стосунки між українцями і росіянами.

Чому росіяни ненавидять Майдан? Тому що Майдан сформував українську націю, відбулася масова тотальна самоідентифікація населення України як українців, як української нації. Усвідомлення цього — це смерть для російської національної ідентичності. Якщо подивитися на дані "Левада-центру", то 64-70% росіян досі підтримують війну Росії проти України.

Alim:Якщо припустити, що Росія залишить у спокої Донбас, чи буде для Заходу питання Криму принциповим і достатнім для того, щоб США та ЄС зберігали санкції проти РФ, чинили політичний та економічний тиск на російське керівництво, аби воно врешті-решт повернуло Крим?

Григорій Перепелиця: Захід готовий хоч завтра забути про Крим, Донбас і зняти санкції. Адже ці санкції сприймаються західним суспільством більш болісно, аніж росіянами, проти яких запроваджені ці санкції. Подивіться на російські реалії: щось не видно ніяких протестів, ніяких заяв у Держдумі проти політики Путіна і запровадження санкцій з боку Заходу. Зате ми бачимо в країнах ЄС, що на рівні районів місцева влада приймає рішення про скасування санкцій проти Росії, а також у країнах ЄС це питання порушується на рівні парламентів і урядів, аби якомога скоріше скасувати санкції.

Великі проблеми також в Німеччині, бо там переважна більшість німців і німецький бізнес дуже залежні від російського ринку та російських тіньових грошей. Тож вони тиснуть на уряд Меркель, щоб зняти санкції. Останні інтерв'ю канцлера свідчать про те, що Німеччина готова зняти санкції, принаймні їх суттєво пом'якшити, щоб Росія не так болісно відчувала їхній вплив. Вони хоч завтра заплющать очі на анексію Криму та Донбасу, якщо Путін хоча б тимчасово припинить бойові дії на Донбасі. Вони заплющать очі на все, вважаючи цю війну з Росією внутрішнім українським конфліктом. На неофіційному рівні Європа готова зняти санкції, якщо Путін виконає Мінські угоди. Після цього про Крим ніхто не буде згадувати, оскільки Крим не вписаний у Мінські угоди.

NVSokol:Есть ли, по вашим ощущениям, в нашей стране люди или политсилы, которым выгодно затягивание войны на Донбассе?

Григорій Перепелиця: Я гадаю, що затягувати війну не вигідно нікому з української сторони. Але проблема полягає в тому, що наша владна еліта і олігархат, які стали такими завдяки російському ринку, газовим оборудкам з Росією, хочуть продовжувати відносини з РФ за формулою business as usual. І всі знають про бізнес Порошенка в Росії та Криму та інших наближених до нього людей, бізнес яких ведеться разом із російським бізнесом. Це пояснює, чому під час війни, яка триває з Росією дотепер, Верховна Рада у розпал бойових дій на кордоні, під Іловайськом приймає рішення про надання Криму вільної економічної зони. Тоді як зазвичай під час війни розриваються будь-які відносини з агресором: економічні, дипломатичні, фінансові, гуманітарні. У нас нічого не припинено. Російські банки абсолютно вільно почуваються, через податки фінансують бойові дії на Донбасі, Московський патріархат процвітає, спонсорує "православну армію" на Донбасі. Все, з точки зору бізнесу, прекрасно.

Чому у нас затягується війна? Бо ці бізнесові інтереси теперішньої влади стоять над національними інтересами з оборони країни. Це є однією з причин, чому ми замість стану війни оголосили АТО. Стан війни, згідно з Конституцією та законом, забороняв би такі оборудки, бо вони працюють виключно на користь агресора.

Borys:Чому Росія, яка заварила всю цю "кашу" на Донбасі, не визнає незалежність ДНР/ЛНР і наполягає на виконанні Мінських угод?

Григорій Перепелиця: Вона їх не визнає, тому що їх не існує. Це фантоми, які спеціально придумані, для: 1) прикриття встановлення російської влади на Донбасі, її воєнної присутності; 2) щоб уникнути міжнародної відповідальності за скоєну проти України агресію, яка вважається, згідно з Резолюцією 24 Генасамблеї ООН від грудня 1974 року, тяжким міжнародним злочином. Якби Росію міжнародна спільнота визнала агресором, тоді б ООН мала запровадити не вибіркові санкції, а міжнародну економічну блокаду, як це було у разі війни з Югославією та Іраком, і сформувати міжнародну антипутінську коаліцію. 3) Окупований Донбас Росія розглядає перш за все як воєнний плацдарм, а не простір життєдіяльності чи економічного розвитку.

Borys:Григорію Миколайовичу, який розвиток подій на Донбасі ви прогнозуєте на найближчу перспективу? Чи вигідно Росії зараз починати повномасштабні бойові дії?

Григорій Перепелиця: Питання в тому, що Путін розв'язав проти України "гібридну війну". Ця війна ведеться перш за все проти Заходу за перегляд світового порядку, який склався по закінченні "холодної війни". Головна мета Росії — повернутися до статусу світової держави, щоб здійснювати глобальний вплив на світові процеси, іншими словами, керувати світом. Україна, опинившись між Заходом і Росією, зараз відіграє роль стратегічного плацдарму: хто його захопить, той отримає домінування над Європою. Але Путін не має такої потуги і могутності, як США, тому він вдався до такого формату війни, який не передбачає масштабних воєнних дій, як під час Другої світової війни. Стратегія "гібридної війни" полягає в тому, щоб руйнувати противника зсередини, використовувати його власний потенціал проти себе самого. От на Донбасі ми бачимо реалізацію цієї стратегії. Коли систематичні бойові дії ведуться з метою, по-перше, підштовхнути Україну до повної капітуляції в цій війні. Мінські переговори є дипломатичним каналом для досягнення цієї мети. А, по-друге, зробити країну абсолютно недієздатною, коли в Україні запанує хаос, на кшталт Сомалі, Сирії, коли Захід сам попросить Росію забрати цю територію під назвою Україна. Тому Путіну і потрібен Донбас як воєнний плацдарм для постійної дестабілізації внутрішньої ситуації України, яка в кінцевому рахунку приведе до повної недієздатності держави та її зникнення або розпаду. Якщо ми цього не допустимо, то ми виграємо цю війну з Росією.

dim-dim:Чи вважаєте ви достатніми умови для скасування санкцій, запроваджених проти Росії, які назвав Клімкін німецькому виданню Tagesspiegel: виведення російських військ, повернення контролю над кордоном, введення поліцейської місії та проведення виборів?

Григорій Перепелиця: У принципі, міністр закордонних справ Клімкін точно окреслив вимоги України. Але тут є велике питання. По-перше, чи витримає Захід ці санкції надалі, коли вони б'ють більш боляче по самому Заходу, аніж по Росії. По-друге, ті санкції, які сьогодні запроваджені і їхній вплив — не достатні, щоб Путін і Росія виконала ті умови, про які сказав пан Клімкін. Ці санкції не здатні привести Росію до економічного колапсу — вони здатні тільки уповільнити економічне зростання Росії та зростання ВВП Росії тільки на 0,1%. Тому невипадково Путін каже, що, попри санкції, зовнішньополітичний курс Росії буде незмінний.

dim-dim:Пане Перепелиця, як можна трактувати заяву німецької сторони про можливість поетапного зняття санкцій з РФ? Що це — втома від України з її проблемами чи тяжкий удар по кишенях німців від обмежень, чи лоббі Росії в Німеччині тощо?

Григорій Перепелиця: Тут діють всі три чинники. Ні для кого не є таємницею, що Росія має дуже потужне лобі і в бізнесі, і в німецькій політиці. Виразником інтересів цього лобі є міністр закордонних справ Штайнмайєр, який від початку російської агресії закликав не чинити спротиву, шукати діалогу та йти на компроміс з Росією. Він також був проти запровадження санкцій Заходом проти Росії.

Щодо простих німців, то санкції не так сильно зачіпають пересічних громадян, як інтереси бізнесу.

Щодо втоми від України — це так. Тому що Німеччина та країни Європи бачать, як Україна продовжує розвивати тісні відносини з Росією попри війну, за формулою business as usual. Вони бачать, що замість проведення глибоких демократичних реформ, реформ в економіці й оборонному секторі теперішня постмайданна влада намагається зберегти старий клептократичний режим Януковича. Вони бачать, що ця влада проголошує гарні декларації, але дуже мало робить, щоб втілити їх у життя. І ця втома від України буде тільки зростати при такій політиці української влади.

Власне, всі ці три чинники тільки заглиблюють Україну в більшу кризу і віддаляють від неї її потенційних західних союзників.

Vasyl:Наскільки є справедливим твердження низки експертів про те, що Мінські угоди — це сценарій Москви, який не вигідний нікому, окрім неї?

Григорій Перепелиця: Мінський процес став результатом воєнної поразки України під час бойових дій на кордоні, під Іловайськом та Дебальцевим. Україні він був потрібен для того, щоб уникнути капітуляції у цій війні, яку наше керівництво називає АТО. Тому, маючи воєнні поразки, наша дипломатія була слабкою на цих переговорах. Відтак Путін диктував умови, а не українська сторона. Таким чином, ми маємо зрозуміти, що в основі Мінських угод лежить план Путіна, але ми також маємо зрозуміти, що ми змушено пішли на ці умови. Мінські угоди не вирішать проблему врегулювання конфлікту на Донбасі. Але на них зав'язані санкції Заходу. Щойно ми припиняємо участь у мінському процесі, Захід знімає санкції з Росії.

Щоб Мінські угоди писалися на наших умовах, ми маємо отримувати воєнні перемоги, а не поразки, хоча б на тактичному рівні, що абсолютно відкидається теперішнім воєнно-політичним керівництвом України.

Vasyl:Чого можна чекати від подальших переговорів у "мінському форматі"? Коли вони матимуть відчутний практичний результат?

Григорій Перепелиця: Мінські угоди мали практичний результат у тому, що ми уникнули воєнної капітуляції. У подальшому їх конструктивність є дуже мізерною для України. Мінські угоди програмують нас на виснажливу тривалу війну з Росією на Донбасі. Або капітуляцію, якою буде зміна української Конституції на умовах Путіна.

Lika:Григорію Миколайовичу, розкажіть, якими ви бачите перспективи Надії Савченко в українській політиці? Має шанс дорости до президента? Чи боїться російська влада, що вона стане аж надто впливовою в Україні? І друге... З чим саме пов'язано, по-вашому, рішення Путіна, чому раптом він її помилував? Дякую за відповідь!

Григорій Перепелиця: Савченко сьогодні має всі шанси за її якостями бути президентом України. Тому що, перебуваючи у стані війни і глибокої політичної кризи, суспільство вимагає таких якостей, які сьогодні продемонструвала тільки Надія Савченко. Це — мужність, незламна воля, патріотизм, чесність, справедливість, мислення національними інтересами. Саме таких якостей керівника країни потребує суспільство. Теперішня правляча еліта є породженням кланово-олігархічної системи в Україні. З іншого боку, під впливом Майдану в Україні сформувалася українська нація. В такі переламні історичні періоди, як війни, нації народжують своїх лідерів із такими якостями, як має Надія Савченко. В історії є таких чимало прикладів: Черчіль (період Другої світової війни), Рузвельт (США), де Голль (післявоєнна Франція). Савченко можна вважати такою постаттю, яка може відповідати якостям національного лідера. Безумовно, вона сьогодні є прапором, бо вона відповідає запитам суспільства — запитам на чесність, справедливість, волю і патріотизм. Чи стане вона направду національним лідером? Це залежить не тільки від неї самої, але й від того, яка сила може згуртуватися навколо неї, чи візьме її в якості прапора. Але у суспільства на Надію Савченко має бути надія.

Чи боїться російська влада, що вона стане аж надто впливовою в Україні? Якби російська влада боялася цього, вона б її не відпустила. Російська влада відпустила її, тому що вона переграла самого Путіна. Він готував її під роль міжнародної терористки, а вона продемонструвала свою волю і незламність. Відтак вона стала тягарем. Ефект, який від неї очікувала російська пропаганда, був зворотнім цим очікуванням.

З іншого боку, Путін також намагався отримати від її звільнення певні дивіденди. По-перше, відпустивши Надію, він дав сигнал Заходу, що готовий до діалогу з питання про зняття санкцій. По-друге, він продемонстрував російському суспільству, що турбується про кожного з громадян Росії, тим більше, ГРУшників, яких він ніколи не залишає. По-третє, російські політтехнологи розглядають Надію як певну "бомбу", яка може зруйнувати стабільність української політичної еліти.

Andrew Yashchuk:Вважаю, що ЄС вже себе вичерпав як міжнародна організація. Україні потрібно спільно з Прибалтикою, Польщею, Молдовою, Румунією і Туреччиною (обов'язково без Росії) створювати новий союз, враховуючи помилки ЄС. Те ж стосується зони вільної торгівлі. Українським товарам вкрай важко потрапити на європейський ринок, попри високу якість. А от всякий фастфуд і "хімія" вільно продаються на наших прилавках. Тобто це односторонній процес, а не "вільна торгова зона". Чому влада цим не займається?

Григорій Перепелиця: У цьому є певне підґрунтя для такої оцінки. Але треба зважати на те, що в ЄС є стандарти якості і життя, до яких ми маємо прагнути. По-друге, ЄС — це технології, які ми маємо переймати. Навіть Росія прагне до цього. По-третє, створення таких балто-чорноморських союзів є дійсно перспективним, і воно в інтересах України. Але наші сусіди, країни ЄС, поки не мають наміру виходити з ЄС і утворювати новий союз з Україною. Якщо дезінтеграційні процеси в ЄС наберуть великої сили, тоді створення такого союзу стати реальністю. Поки що в ЄС інтеграційні тенденції домінують над дезінтеграційними. Хоча якщо Британія вийде з ЄС, ситуація може змінитися. Але поки що і в Британії прихильників членства в ЄС більше, ніж противників.

Andrew Yashchuk:Індикатор ставлення до держави з боку впливових міжнародних гравців — це офіційні візити перших осіб країни. Президент Америки коли у нас був востаннє? А президенти Німеччини та Франції і так далі? До Росії вони частіше з офіційними візитами приїжджають, ніж до нас. Оце і є зневага до українців!

Григорій Перепелиця: Це не є зневагою до українців. Це — свідчення того, що ми втрачаємо свою суб'єктність у міжнародних відносинах і перетворилися на об'єкт зовнішніх впливів. Проблема не у відношенні до українців. Проблема — у нездатності нашої влади посилити суб'єктність України і зробити її більш сильною в міжнародних відносинах.

Andrew Yashchuk:За кордоном дуже мало популяризується Україна: майже не випускають книг англійською мовою про нас, нема документальних фільмів і не транслюються телеканали. Тобто ми програли за кордоном "гібридну війну" Росії.

Григорій Перепелиця: Так, ми її програли. І, більше того, ми навіть не намагаємося її відіграти. І на сьогодні у влади нема ні інформаційної політики, ні, тим більше, інформаційної стратегії. Про який міжнародний інформаційний вплив ми можемо казати, коли ми не здатні відтворити його навіть на звільнених територіях Донбасу? Якщо і робиться щось у цій сфері, то тільки силами волонтерів, журналістів, науковців, у цілому громадянським суспільством, а не державною владою.

Andrew Yashchuk:З боку Америки та Європи можна було давно ввести персональні санкції проти наших олігархів, щоб змусити їх працювати на благо народу України. Натомість вони із задоволенням отримують інвестиції від них і награбоване в Україні витрачається на купівлю нерухомості в Європі. Отже, їм вигідна бідна Україна?

Григорій Перепелиця: Заходу не вигідна бідна Україна, тому що бідна Україна рано чи пізно прийде в Росію, а вони б цього не хотіли. Питання в тому, що вони не бачать, з ким можна мати справу в Україні. Вони знають, що уряд прокрався, знають про офшори президента та його оточення, але вони не бачать, хто може вивести країну з цієї кризи. Тому вони й змушені давати гроші, щоб підтримувати хоча б мінімальну дієздатність нашої держави.

Pangelina:На вашу думку, Україна хоч частково використовує свою присутність у Радбезі ООН? Що саме вдалося їй зробити?

Григорій Перепелиця: В Радбезі ООН Україна, звісно, позначає свою присутність. Про це свідчить засудження анексії Росією Криму більше аніж ста членами ООН. Але, на жаль, цим успіхи нашої дипломатії обмежуються. на жаль, ми не задіяли необхідних механізмів для того, щоб ООН визнало Росію агресором і запровадило заходи до Росії як до агресора, передбачені Статутом ООН та іншими міжнародними конвенціями. Причини тут не тільки в дипломатії, хоча в дипломатії також. Причина в тому, що ми не визнали себе в стані війні з Росією, а також не визнали себе жертвою російської агресії. А відтак ми не можемо задіяти всі міжнародні механізмі, які передбачені ООН щодо покарання агресора.

Andrew Yashchuk:Потрібно негайно створити Мінськ-3 з одним-єдиним рішенням — передача під повний контроль України кордону з РФ. Не менш як 50 км від кордону з РФ має бути не заселене, і там можуть бути тільки військові частини, треба заборонити проживання там цивільного населення, пенсіонерів і т.п.

Григорій Перепелиця: Як ми можемо відновити контроль над кордоном, коли Росія має над ним повний військовий, політичний та економічний контроль? І нічого їй у цьому не загрожує утримувати його далі. Що може змусити Росію передати цей кордон під контроль України? За умови, що його передача буде означати воєнну і політичну поразку для Росії. Відновити контроль над кордоном можна тільки воєнним шляхом — добровільно Росія цей контроль не віддасть.

А Мінськ-3 може бути тільки після чергової воєнної поразки України. І тоді ми вже постанемо перед остаточною капітуляцією.

Pangelina:На вашу думку, коли ми все-таки отримаємо безвізовий режим? Крім тих умов, що були сформульовані для України з самого початку, що ще вигадає ЄС аби його нам не надавати? Якщо його нам не нададуть зараз, то це фактичного буде повторенням історії з Будапештським меморандумом 1994 року. Чи не так?

Григорій Перепелиця: На жаль, до великої міри зволікання з безвізовим режимом було за вини України. Сьогодні здебільшого це вже залежить від самого ЄС, коли такі країни як Франція висувають ініціативу щодо обмеження в наданні безвізового режиму. Тому, попри запевнення президента Порошенка, що вже цього літа ми отримаємо безвізовий режим, ситуація може помінятися залежно від рішень та ініціатив країн ЄС.

Terri:Якщо Британія залишить Євросоюз, то які наслідки це матиме для Союзу, чи не посиплеться він, якщо й певні інші країни візьмуть приклад з Британії? Чи матиме це і для України якісь наслідки?

Григорій Перепелиця: Безумовно, це завдасть великого удару по солідарності ЄС і спрацює на користь Росії, а не України. Тому що Євросоюз, попри опір деяких його країн-членів, все-таки підтримує Україну як незалежну державу. Більше того, наша мета — це приєднання до європейської спільноти заради соціального прогресу і покращення життя наших громадян. Якщо в ЄС почнуться дезінтеграційні процеси, то ми втратимо наш головний стратегічний орієнтир і підтримку, а у Росії будуть розв'язані руки, щоб остаточно загарбати Україну. Встановлення Росією панування над Європою в такому разі стане абсолютно досяжною метою.

Viktor:Политолог Станислав Белковский прогнозирует бунты и массовые протесты в 2017 году в России. Видите ли вы основания для общественного недовольства россиян, учитывая их безусловную и слепую любовь к Путину?

Григорій Перепелиця: Бєлковський є прихильником ліберальних поглядів і демократичної Росії. Тому його оцінки є радше бажанням, аніж реальністю.

Російський бюджет цілком достатній, щоб не доводити росіян до такого зубожіння, як, наприклад, в Україні. Тому бунтів не буде, як їх не було в Росії за часів Сталіна. Якщо якісь локальні виступи будуть, то їх жорстко придушуватимуть репресивні заходи російської влади. Любов росіян до авторитаризму значно перевищує їхній голод.

Фото Владислава Мусієнка

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред