На сайті"Главред"відбувся чат із головою художнього об'єднання "Остання барикада", політичним аналітиком, колишнім народним депутатом України Олександром Донієм. Спілкуючись із читачами, він розповів, як, нав'язавши Україні Мінські угоди, російський президент Володимир Путін здійснив "хитромудру КДБістську операцію", якого лідера обрали б собі росіяни, якби президентські вибори відбулися зараз, доки існуватиме загроза з боку Росії, та чи стануть колись можливими добросусідські російсько-українські відносини.
Подаємо стенограму чату з Олександром Донієм.
Yuriy_V.:Чи вважаєте ви припустимим, що у Рамковому рішенні про розведення сил і засобів, яке минулого тижня підписали у Мінську, йдеться про те, що "розводити сили і засоби" мають не Україна і Росія, а Україна і "збройні формування окремих районів Донецької і Луганської областей" (тобто ні слова про російських військових)? І Кучма під цим ставить підпис. Які ризики на майбутнє закладають такі формулювання для нас? Не скажуть нам потім міжнародні партнери, що ми ж, мовляв, визнали, що ми воюємо зі своїми ж громадянами і тільки?
Олександр Доній: Як я неодноразово підкреслював, у Мінську реалізовується план Путіна, згідно зі спільними таємними домовленостями між Путіним і Порошенком. Нещодавно ми провели спеціальний аналіз у програмі "Ідейний вибір", присвячений Мінським угодам, — "Мінські угоди: скасовувати чи продовжувати?". Всі експерти і навіть екс-представник у групі в Мінську Роман Безсмертний в один голос заявили, що так звані "мінські угоди" є абсолютно поза будь-яким законодавчим полем України.
Нагадаю, що Леонід Кучма сідає за стіл переговорів і підписує спільні документи з терористами — Плотницьким і Захарченком, згідно з особистим письмовим розпорядженням президента Порошенка. Водночас, згідно зі статтею Конституції України, президент Порошенко не має права нікому передавати свої повноваженя. Тому жодні зобов'язання Леоніда Кучми про внесення змін до законів України або до Конституції України не є законними. На жаль, навіть значна частина народних депутатів не читала Конституції, тому продовжує посилатися на так звані "мінські угоди" як на обов'язкові до впровадження.
Згідно з планом Путіна, Порошенко в особі свого представника Кучми мав визнати, що це — не війна між Україною і Росією, а "внутрішній український конфлікт", що, власне, й було зроблено. Перший рік "мінських домовленостей" західне співтовариство придивлялося, і українське політичне середовище було в очікуванні, а найбільшим піарником цих "угод" був Петро Порошенко.
Зрештою, Путіну руками Петра Порошенка вдалося переломити ситуацію і в світовому співтоваристві, тож тепер уже і світові лідери посилаються на "мінські угоди" і закликають до їхнього виконання.
Тобто Путін здійснив хитромудру КДБістську операцію. Він був зацікавлений, щоб "ДНР" (террористическая организация. - ред.) і ЛНР увійшли до складу України як фурункул і зсередини ятрили Україну. І тепер це має здійснюватися не з ініціативи Путіна, а буцімто з ініціативи президента Порошенка та світових лідерів. Абсолютно вдала КДБістська операція, внаслідок якої Україна буде ослаблена ще довгі роки, якщо не десятиріччя.
Terentij:Как думаете, если бы президентские выборы в России случились сегодня, то кто бы, какой человек пришел ко власти? Россияне готовы к другому, не авторитарному, с меньшими имперскими амбициями и т.д. лидеру?
Олександр Доній: Абсолютна помилка думати, що проблема російської агресії — це проблема лише в Путіні. На жаль, Путін є виразником думки досить великих і значущих груп, які хотіли б принижувати сусідні народи, приєднувати інші території і саме в такий спосіб відчувати могутність Росії і російського народу.
Тому я неодноразово стверджував, що без системи блокування з боку міжнародної спільноти цієї держави, яке б могло призвести до внутрішньої трансформації, на жаль, Росія буде продукувати лідерів, подібних до Путіна. І проблема світу — що Росія має досить великі людські, природні, економічні ресурси для того, щоб внутрішня агресія ставала загрозою для зовнішнього світу. Тому потрібна не лише зміна конкретного президента, а й своєрідний процес деімперизації, подібний до процесу денацифікації в Німеччині. Поки це не відбудеться, на жаль, Росія буде готова обирати різноманітних путіних чи цього року, чи пізніше.
journ_:Коли і за яких умов стануть можливими добросусідські стосунки між Росією і Україною? Скільки поколінь піде на те, щоб забути про ворожнечу? Чи телевізор швидко розсварив народи, так само швидко зможе й помирити?
Олександр Доній: Ще з тих часів, коли Московське князівство отримало ярлик від монголів на першість серед інших князівств за те, що розгромила антимонгольське повстання у Твері, Московія, а потім Росія розвивалася і розвивається досі в напрямі агресії та територіальної експансії стосовно своїх сусідів. Росія не могла століттями жити на рівних із іншими народами, завжди було намагання приєднати територію й асимілювати населення.
В цьому плані чергова російсько-українська війна є не винятком, а продовженням експансіоністської багатовікової російської політики. Хоч як прикро це усвідомлювати, але поки існуватиме Російська імперія (хоч як би вона називалася — Російська Федерація, СРСР) загроза для українського народу існуватиме.
Нагадую, що після розгрому Гітлера у Другій світовій війні для зміни психології німців, у якій панувала агресія та неповага до інших етносів, були задіяні такі механізми, як окупація німецьких територій та денацифікація. Тобто — ідеологічне очищення, яке, до речі, триває і досі.
Тому для зміни позиції Росії щодо всього світу, а не лише України, світ повинен буде вирішити проблему наявності російської агресивної імперії. Чи це буде аналогічний алгоритм, як і з Німеччиною, чи це буде алгоритм блокування і спонукання до внутрішніх змін — покаже час. Але те, що необхідна не просто заміна кількох політиків у Кремлі, а очищення психології російського народу, в цьому я, на жаль, впевнений. Поки світ цього не усвідомив, можна констатувати, що загрози з боку Росії існуватимуть і для цього покоління, і для кількох наступних.
Tomas:Як гадаєте, чи будуть у грудні вкотре продовжені санкції проти Росії європейськими країнами, враховуючи те, з яким скрипом вони вже не раз приймали це рішення? Чи не з'являється у Заходу втома від України, від неповороткості нашої влади у проведенні реформ тощо?
Олександр Доній: "Зі скрипом" рішення про санкції щодо Росії приймала Україна. Доведеться нагадати, що західні країни першими впровадили санкції щодо Росії. Ще рік довелося тиснути і Заходу, і українській громадськості, щоб аналогічні санкції запровадила ще й Україна.
Нагадую, що й досі Україна не розірвала дипломатичні стосунки з РФ, що взагалі дивина, бо Росія є агресором і окупувала частину української території. І досі між Україною і Росією є транспортне сполучення, зокрема, залізничне. І досі між Україною і Росією курсують сотні тисяч, якщо не мільйони українських громадян, які на території Росії, з одного боку, піддаються "інфекції" російської пропаганди, а з іншого — є потенційними заручниками, з яких завжди можна обрати тих, кого запроторити до російських тюрм.
Я вже не кажу про успішні бізнеси українських не лише підприємців, а й політиків, які працюють у Росії.
У цьому плані можна лише подякувати західним країнам, які не зазнавши особисто агресії з боку Росії, обмежують прибутки власних підприємств, наклавши економічні санкції на Росію, солідаризуючись із Україною. Безперечно, в багатьох країнах західного світу працює російська агентура — і на рівні політикуму, і на рівні медіа, і на рівні інтелектуальних центрів, яка цілеспрямовано намагається обілити Росію та дискредитувати Україну. На жаль, українська влада своєю корупційною спрямованістю де-факто підіграє російській антиукраїнській пропаганді на Заході і сприяє тому, що на якомусь етапі у західних лідерів може розвинутися "втома від України". Щоб цього, крий Боже, не сталося, найоптимальніший сценарій — у мирний спосіб, шляхом виборів (бажано — дострокових президентських) змінити владу в Україні. Поки в Україні лишатиметься президентом Порошенко, небезпека, що ми можемо опинитися один на один із Росією, буде існувати.
Dinka:Олександре, ви неодноразово бували на фронті і у прифронтових містах. Розкажіть, як змінюється прийняття тамтешніми людьми того, що зараз відбувається на Донбасі та в Україні загалом, чи сприяє нинішня київська політика тому, щоб якомога більше людей з Донецької та Луганської областей прагнули бути у складі Україні, чи, навпаки, Київ їх тільки дедалі більше відштовхує?
Олександр Доній: Не лише мої особисті спостереження, а й соціологія говорять про зростання проукраїнських настроїв на звільнених територіях Луганщини і Донеччини. Особливо це стосується Луганської області. Та зростання не означає панування.
Людям на цих територіях десятиліттями бракувало інформації, бракувало стабільних і стійких контактів у гуманітарному просторі з іншими регіонами України. З іншого боку, була цілеспрямована політика Кремля і російської "п'ятої колони" в Україні на планомірну русифікацію цього краю.
У проекті "Ідейний вибір" ми спеціально присвятили цій темі програму — "Як русифікувався Донбас".
Проукраїнські настрої на Луганщині і Донеччині зростають значною мірою завдяки волонтерській діяльності всієї України, зокрема, творчій і мистецькій волонтерській діяльності. Стільки концертів і виступів митців, стільки поїздок музикантів і літераторів, скільки відбулося на цю територію за останні два роки, напевно, не було протягом кількох десятиліть.
Та переважна більшість цих акцій не має жодного стосунку до загальнодержавної політики на цих територіях, бо здійснюється за власною ініціативою та власним коштом. Тобто не держава створює систему дерусифікації на цих землях, а це роблять громадські й мистецькі активісти. Добре, що на місцях дуже багато свідомих людей пішло нині в місцеву владу. Такі люди зараз є в мілітарних структурах, армії та інших підрозділах, і завдяки цій співпраці досягається ще більше успіху.
Але, ще раз кажу, це значною мірою робиться якщо не через спротив, то всупереч саботуванню загальноукраїнського керівництва. А, враховуючи ті угоди, які були укладені між Путіним і Порошенком, зокрема, закон, прийнятий під тиском Порошенка про так званий "особливий статус" для деяких районів Луганщини і Донеччини, то значна частина населення, зокрема, громадських активістів, відверто бояться: якщо цей закон запрацює повною мірою (а це відбудеться, згідно із законом, після проведення виборів на окупованих територіях і визнання їх українською владою), то бандити-українофоби можуть знову хлинути на звільнені території, що призведе до непрогнозованих наслідків.
Водночас слід зазначити, що з кожною наступною поїздкою на Луганщину та Донеччину серед місцевого населення дедалі більше стає очей, що світяться. Хочеться вірити, що решта України їх не зрадить.
Dinka:Під час ваших поїздок у зону бойових дій чи потрапляли ви колись під обстріли? Розкажіть. І загалом поділіться вашими найяскравішими спогадами — що там найбільше вражало?
Олександр Доній: Мені пощастило під обстріли не потрапляти. Одного разу ми вилетіли у кювет між Новоайдаром і Щастям (були з волонтерами Лозовим і Пономарьовим), бо мали їхати дуже швидко, оскільки там час від часу прострілюється дорога зайшлими російськими диверсійними групами. Так от через три дні відкриваю Інтернет — бачу фото українського броньовика, в який влучило понад 70 куль від російської ДРГ прямо на тому місці, де ми вилетіли в кювет. Так що іноді просто щастить.
Якось у Щасті в казармі, де знаходився "Айдар", запропонували переночувати. Там все гаразд, тільки в даху — нерозірваний снаряд. Коли сидиш у Києві в редакції інтернет-видання, про це можна згадувати з посмішкою. Але того ж дня в автомобіль "Айдару" влучила міна, і два хлопці загинули. Але коли ти бачиш живих людей, а за кілька днів дізнаєшся, що їх уже нема, то приходить переосмислення і свого життя.
От Анжеліка Рудницька, яка була разом із нами у Щасті, а недавно, до речі, повернулася з чергової поїздки, розмістила фотокартку, де ми з кількома бійцями "Айдару". Буквально за кілька днів двоє з цих хлопців, зокрема, Пилип Слободянюк, загинули. "Сивий" згодом втратив одну ногу (але не втратив здатності до активного життя та почуття гумору).
Тому тут слід питати не стільки тих, хто туди навідується епізодично, як ми з митцями, а тих, хто взяв до рук зброю і пішов туди захищати всіх нас. От з їхнього боку це справді ґречний вчинок.
innia_yur:Що ви думаєте про явище волонтерства в Україні, яке якихось надзвичайних масштабів сягнуло, — це докір державі через її неспроможність виконати свої функції, це явище, що виникло від безвиході, чи це ознака зміни свідомості українців тощо?
Олександр Доній: На моїй пам'яті волонтерство довкола мене було зі студентських років, бо вся громадська й культурна діяльність, якою займався я і наше середовище, — це волонтерство. Просто сам термін став популярним за останні два роки, коли внаслідок спочатку народного зрушення на Майдані, а потім у відповідь на російську агресію до цього руху долучилися не десятки чи сотні тисяч громадян, як раніше, а вже мільйони.
Я постійно підкреслював, що для України це не є чимось екстраординарним, тому що українська ідея постійно впроваджувалась волонтерством. Різноманітні українські середовища в ХІХ столітті влаштовували просвіти, суботні й недільні школи для вивчення української мови й історії. Навіть за радянських часів завжди були приклади українського волонтерства, тобто роботи на спільну справу без жодних матеріальних власних інтересів. Не так давно Україна втратила Леопольда Ященка — керівника хору "Гомін". Він ніс українцям народну пісню. Це подвижницька просвітницька, як тепер звуть, волонтерська праця.
Питання в тому, що у нас у всіх було сподівання, що українська держава може багато просвітницьких волонтерських ініціатив впроваджувати більш системно, але чомусь вона цього не робить. Наведу приклад нашого волонтерського руху, який я свого часу ініціював і який тепер є абсолютно самостійним і керується чудовими дівчатами — "Безкоштовні курси української мови". 27 українських міст, не лише обласні центри, а й менші міста на тій же Донеччині, чудові волонтерки-викладачки, які знаходять у свій вільний час можливість донести українське слово до всіх охочих. Від Чернігова і Кропивницького до Дружківки й Херсона. Держава могла б зробити у стократ більше. Але три роки працює проект "Безкоштовні курси української мови" як волонтерський, а держава навіть після Майдану не спромоглася побудувати аналогічну систему. У мене враження, що це — не лише через дурість чи лінь "державних мужів", а, передусім, через те, що до влади в Україні приходять ті, хто прагне використати свої посади з метою власного збагачення. Це так звані "маленькі порошенки". І вони йдуть від сільрад до уряду та Адміністрації президента ділити землю, видавати ліцензії тощо. Фразеологію вони можуть використовувати ура-патріотичну, як комуністи 1991 року перейняли наші гасла, прапор і герб, але продовжували керувати державою, як уміють. Так і ці — говорять про країну, а використовують посади для заробляння коштів. Івано-франківський письменник Тарас Прохасько назвав їх "неошляхтою". От тільки в їхніх діях нема нічого шляхетного. Це радше ті, хто хоче панувати.
Тому перед волонтерським рухом стоїть світоглядна проблема — щоб змінити країну, недостатньо, постійно надриваючись, працювати у вільний від роботи час, романтично та ідейно над своїми проектами. Потрібно ще навчитися змінювати владу. А українці на цей момент виявилися спроможними до одноразових героїчних вибухів, якими були три майдани: Студентська революція "На граніті", Помаранчева революція, Революція Гідності. Але поки що виявилися неспроможними створити такі структури, які б приводили до влади чесних і професійних політиків. Це завдання і стоїть перед тими, хто займається волонтерською діяльністю.
Olexandr Demchenko:Чи є в українському політичному полі людина, котра може стати реальним супротивником Петру Порошенку на майбутніх президентських виборах?
Олександр Доній: Це надзвичайно важливе і правильно поставлене питання. Тому що за президента Петра Порошенка Україна не має жодних шансів стати рівною серед європейських країн, а буде приречена на подальше збідніння, цензуру слова, економічну монополізацію. Петро Порошенко — людина, яка використовує свою посаду з метою особистого збагачення і задає тон брехливості і корупції для всієї нації.
Тому вкрай важливо для патріотичного середовища оголосити своєрідний кастинг для пошуку альтернативних лідерів. Це непросте завдання, бо Порошенку вдалося побудувати ще жорсткішу систему цензури, аніж це зробив режим Януковича, хоч як це дивно. Як свідчать медійні моніторинги, на основних телеканалах матеріалів, критичних до Петра Порошенка, набагато менше, аніж критичних матеріалів про Януковича за часів його президентства. Політики і громадські діячі, які наважуються критикувати Порошенка персонально, потрапляють до "чорних списків" на провідних телеканалах. А якщо додати до цього монополізацію в економіці і ще більше зубожіння населення, то маємо ситуацію, коли вкрай важко створювати політичні громадські структури, непідконтрольні владі. Водночас це вкрай необхідно для розриву цього порочного кола корупціоногенності, в яку потрапила країна і яка починається саме згори, з влади. На чолі держави повинні бути політики, які не використовують свої посади з метою матеріального збагачення (як це, зокрема, робить Порошенко і ті народні депутати, які продовжують незаконно займатися своїми бізнесами).
Чесних політиків в українській політиці залишилося небагато, але вони є. Таким політиком, наприклад, який би міг очолити державу, я міг би назвати Степана Хмару. Але проблема в тому, що політиків калібру Степана Хмари хотів би бачити я особисто, але це — не вибір українського суспільства. Доведеться нагадати, що жоден із п'яти українських президентів — ані Кравчук, ані Кучма, ані Ющенко, ані Янукович, ані Порошенко — не боровся разом із нами за незалежність України наприкінці 80-х та на початку 90-х років. Жодного з цих політиків не було, коли ми разом із Степаном Хмарою пліч-о-пліч виходили на площі й потрапляли під міліцейські кийки.
Але українське суспільство обирало не таких, як Степан Хмара, а тих, хто тоді або вичікував, або робив гроші. Отже, в тому, що нами правлять такі люди, як Порошенко, є співвідповідальність українського суспільства.
Петро Порошенко, як і Віктор Янукович перед ним, намітив собі кілька термінів президентства. Якщо це вдасться Порошенкові, то це буде катастрофою для України. Але чи захоче Україна висунути і обрати альтернативу — зрештою, це вибір громадян. Якщо не захоче чи буде неспроможна, то "рошенізація" країни триватиме. І, значить, в України не буде перспективи. Отже, вибір — за вами.
Яр Батог:Якби Ви були кінорежисером, то фільм про який період з української історії Ви б зняли?
Олександр Доній: Наразі я — телевізійний журналіст і маю можливість разом зі своєю командою самостійно обирати теми для програм "Ідейного вибору". А це єдина програма на українському телебаченні, яка присвячена українській національній ідеї.
Наприклад, ми вже брали непрості теми: "Петлюра і антисемітизм", "Чи є Махно національним героєм для України?", "Акт відновлення державної незалежності 30 червня 1941 року". В середу (28 вересня. — Ред.) вийде наша програма про Бабин Яр, наступну ми готуємо по Мазепі. Будуть програми по Малевичу, Грушевському тощо. Як бачите, в історії України досить багато тем і постатей, яким можна приділяти увагу — і в сьогоденні, і в минулому.
Проблема — це цікава подача та інтерес із боку глядачів. Поки що наш глядач був привчений більше звертати увагу на російську історію та на російських діячів. Ви побачите, що навіть відомі українські політики або музиканти частіше цитують російські джерела, російських відомих особистостей, аніж добирають цитати від українців або з європейських джерел. Тому це питання багатошарове.
З боку держави потрібна система пропагування української історії та культури, тоді український продукт буде затребуваний. А інакше у нас і далі будуть дивитися російські серіали з російською інтерпретацією історії.
І для тих, кому цікаве моє бачення і бачення нашої команди української історії та культури, — це ви можете робити по середах з 21:30 до 23:00 на каналі 3STV (у просторіччі "Телеканал Шустера"), де виходить наша програма "Ідейний вибір" про українську національну ідею. А на каналі ЦК (колишнє Київське обласне телебачення) по вівторках із 19:00 до 20:00 виходить "Остання барикада" — це наша програма про культуру.
Фото Олександра Синиці
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
