Ірина Бекешкіна: Українці давно мріють про "сильну руку" та "посланця Божого"

На сайті "Главред" відбувся чат із директором Фонду Демократичні ініціативи імені Ілька Кучеріва, соціологом Іриною Бекешкіною. Спілкуючись із читачами, вона розповіла, чому вважає, що Росія буде поступово відходити від Донбасу, скільки Путін ще намагатиметься зберігати імідж "крутого хлопця", наскільки коректно говорити про відмінність менталітету мешканців Донбасу від менталітету мешканців інших регіонів, чим українці зараз принципово відрізняються від європейців, навіщо Росія сьогодні намагається відбілювати історію, а також чому нинішня акція протесту під Верховною Радою не була підтримана населенням, та чи можуть бути за нинішніх умов мирні майдани в Україні.

Подаємо стенограму чату з Іриною Бекешкіною.

"Намети протестувальників можуть стояти під Радою безкінечно…"

liubomir482:Представляет ли какие-то угрозы для власти, в частности, для Порошенко, нынешняя, едва тлеющая акция протеста под Радой? Может ли случиться так, что эта акция получит новый виток и выведет на улицы Киева большие массы людей? Что может послужить импульсом к такому развитию событий?

Ірина Бекешкіна: Намети стоять під Радою вже понад три тижні. Але не тільки масової, а навіть більш-менш помітної підтримки цієї акції з боку населення — немає. Попри те що вимоги підтримує значна частина людей. Наприклад, у нашому останньому опитуванні ми поцікавилися, чи підтримується ця акція людьми: 20% підтримують, ще 20% — підтримують акцію, але не дії протестувальників. Як бачимо, це доволі значна частина людей. Проте люди зневірені в політиках, і тому зараз дуже важко уявити якісь масові акції, які виведуть на вулиці, власне, політики. Якщо влада буде вести себе розважливо, не вдаючись до насильства, яке може обурити людей, то намети можуть стояти під Радою безкінечно.

liubomir482:Как думаете, почему акция под Радой не была поддержана украинцами?

Ірина Бекешкіна: Я вже відповіла на це питання. Тому що люди не вірять політикам, які очолили цю акцію. Більше того, можливо, це моє особисте враження, але деякі психологічні особливості Саакашвілі (зокрема, схильність до істерик) навіть відлякують людей. Люди бояться насильства, а деякі дії протестувальників, принаймні в перші дні, давали підстави для таких страхів.

liubomir482:Почему сегодня любой протест против действий власти или любая критика ее действий называется представителями этой власти "рукой Москвы", "происками Кремля" и т.д.? Да, идет война, и агрессивных действий России не увидит только слепой… Но не стало ли это удобной отговоркой для власти — сразу валить все на Кремль? В чем опасность такого подхода?

Ірина Бекешкіна: Це очевидно. Владі простіше сказати, що критика дій влади є "рукою Москви", ніж визнати свої помилки і справді здійснювати необхідні перетворення в суспільстві. Разом із тим, не можна забувати про те, що відповідні служби Кремля працюють, тож якась частка правди в цьому є. І, чесно кажучи, певна стриманість деяких експертів у критиці влади пояснюється не якимось "порохоботством", а тим, що вони просто бояться розхитати соціальну і політичну ситуацію в суспільстві.

Wrangler:Как вы думаете, если начнется новая революция, новый майдан, будет ли он снова мирным, с терпеливым стоянием на морозе, танцами и долгими разговорами?

Ірина Бекешкіна: Нового майдану бояться ще й тому, що він, очевидно, не буде мирним. На руках у людей дуже багато зброї. І багато людей, налаштованих радикально (хоч вони і у явній меншості).

u.konko:Чому, на вашу думку, Міхомайдан зазнав краху? За яких обставин українці зараз готові вийти на вулиці?

Ірина Бекешкіна: Я вже відповідала на це питання.

Тому що люди не довіряють політикам взагалі, Міхо — зокрема. Люди можуть вийти на вулиці, якщо їх одночасно щось дуже обурить. Проте знов-таки виникають питання про лідерів, за якими вони зможуть піти. Зараз я таких не бачу.

"Реваншу колишніх регіоналів не буде..."

Terentij:Как бы вы оценили сегодня вероятность досрочных выборов президента или парламента?

Ірина Бекешкіна: Якщо нічого не трапиться, то така вірогідність зовсім незначна. Адже для того, щоб призначити дострокові вибори парламенту, потрібне рішення його самого або рішення президента розпустити парламент, якщо той не працює більше двох місяців. У Верховній Раді зацікавленість у дострокових виборах мають лише дві політичні сили — "Батьківщина" і "Опозиційний блок", а також певною мірою прибічники партії "За життя" та ще деякі депутати. Але їх явна меншість. Я вже не кажу про ту половину, яка складається з депутатів-мажоритарників.

Що стосується дострокових виборів президента, то у нас взагалі немає закону про імпічмент президента.

Liam:Ирина Эриковна, с каждым годом после Майдана рейтинг "Оппоблока" растет. Стоит ли нам опасаться реванша регионалов на следующих парламентских выборах?

Ірина Бекешкіна: Перш за все, слід нагадати, що "Партія регіонів" на виборах 2012 року отримала 30% підтримки, а після Майдану і втечі Януковича рейтинг ПР рухнув. Її прихильники у своїй більшості просто не пішли на вибори у 2014 році, а частина з них проголосувала за "Опозиційний блок", який став наступником "Партії регіонів". Зараз до цієї партії повертаються колишні прихильники, рейтинг зростає, але йому ще далеко до колишніх результатів. Згідно з останніми опитуваннями серед усього населення, рейтинг "Опозиційного блоку" становить 6,6%. Навіть якщо порахувати до тих, хто визначився з вибором, це буде 12%, а це далеко не ті результати, які були колись. Тому реваншу не буде. "Опозиційний блок" буде лише однією з партій, яка пройде на виборах.

Edmon:Согласно последним соцопросам, Петр Порошенко, несмотря на высокий уровень недоверия к власти, лидирует в президентском рейтинге. Как можно объяснить это? Каковы у Порошенко шансы снова занять президентское кресло? Есть ли основания у Тимошенко надеяться на победу? Или следующим президентом Украины станет какая-нибудь "темная лошадка"?

Ірина Бекешкіна: А кого б запропонували Ви? Зараз до виборів ще далеко.

Щодо "темної конячки", то вона принаймні повинна дуже часто з'являтися на популярних телеканалах. Якщо таке буде, то ми побачимо.

u.konko:Назвіть, будь ласка, політика 2017 року, який вас здивував найбільше, і чому? А також найбільш провального політика року.

Ірина Бекешкіна: Здивувати мене важко. Чесно кажучи, останнім часом дивують деякі рішення (або не рішення) влади.

Провальним політиком року є Надія Савченко, на яку значна частина суспільства покладала свої надії, а потім вона просто рухнула з п'єдесталу.

Pavlo:На українських дорогах побільшало "мажорних" чи чиновницьких ДТП, антикорупційні розслідування відносно чиновників відверто зливають або використовують як політичний інструмент. Скільки ще українці терпітимуть свавілля можновладців? Що має такого статися, щоб у нас, як у Британії, чиновники йшли у відставку за руку, покладену на коліно журналістки 10 років тому, чи як у Японії зводили рахунки з життям за підозри в корупції?

Ірина Бекешкіна: Ваше питання більшою мірою риторичне. Корупції у владі у нас поменшає тоді, коли люди не будуть обирати у владу тих, хто задіяний у корупції. В українців є можливість проявити свою нетерпимість до корупції на майбутніх виборах.

Terentij:Как вы считаете, почему в украинской политике не прижились приглашенные специалисты-иностранцы? Ведь практически отовсюду их довольно быстро вытеснили…

Ірина Бекешкіна: Це очевидно. Як кажуть, один у полі — не воїн. Що може зробити одна людина або навіть із кількома своїми прибічниками проти цілої системи? Якщо ти не приймаєш правил гри цієї системи, то залишається або нещадно з нею боротися, долучаючи до цієї боротьби ЗМІ, своїх прихильників поза межами системи, особисті зв'язки та знайомства, або просто піти. Вони обрали найпростіший шлях.

u.konko:Пані Ірино, як ви гадаєте, що принесе Україні 2018 рік? Чи варто чекати якихось заворушень? Чи буде гаряче в політичному житті?

Ірина Бекешкіна: Не знаю, я — не Кассандра. Гаряче буде, бо фактично починається виборча кампанія. Тож заворушень теж буде чимало. Спокійного життя не обіцяю.

Odessit:Пані Ірино, чому різні соціологічні служби часто дають різні соціологічні дослідження? Це за окрему плату можуть намалювати що завгодно? Чи є відповідальність за фальшування соціологічних опитувань? Може, взагалі відмовитися від цих досліджень?

Ірина Бекешкіна: Насправді різні соціологічні служби на однакові питання надають дуже подібні результати. Я підозрюю, з чим пов'язане Ваше питання. Але якщо в списки, скажімо, кандидатів у президенти запропоновано різну кількість і різних кандидатів, то результати будуть різними. Якщо конкретно додати до переліку Вакарчука, це вплине на ситуацію, і результати будуть інакші. А якщо ще немає реального списку кандидатів, то, ймовірно, можна включати яких завгодно кандидатів.

Інша річ, що іноді з'являються (а ближче до виборів будуть з'являтися ще частіше) так звані "соціологічні служби", які насправді жодних опитувань не проводили. Як ви думаєте, чому вони з'являються? Саме тому, що реальні соціологічні служби, які діють в умовах дійсної конкуренції, не будуть "за окрему плату малювати що завгодно".

Зрозумійте, поганою ковбасою можна нагодувати лише раз, а далі люди не будуть її купувати. І соціологічні служби, які працюють на ринку багато років, не будуть ризикувати своєю репутацією.

"Врегулювання конфлікту на Донбасі залежить від Росії і тиску Заходу на неї…"

Dara:Як думаєте, чи все від неї залежне робить українська влада, аби якомога швидше припинити війну на сході? Які очевидні кроки, що повинні були бути здійснені за нинішніх обставин уже давно, і досі лишаються не реалізованими?

Ірина Бекешкіна: На жаль, припинення війни на сході не в першу і навіть не в другу чергу залежить від української влади. Головне — змусити Росію припинити підтримку бойовиків (і зброєю, і зарплатами). І вже тоді головним гравцем стане українська влада. І коли Україна буде контролювати свої кордони, коли відбудеться роззброєння бойовиків, тоді будуть відбуватися наступні кроки щодо деокупації цих територій та їх повернення до України.

А поки що головними суб'єктами, від яких залежить мир на Донбасі, залишаються Росія та світова спільнота, яка чинить на тиск на РФ.

polit_ua: Якою є ваша особиста позиція щодо вирішення проблеми Донбасу? Хтось пропонує "відпустити" Донбас, хтось — реінтегрувати… Яким ви бачите вихід із ситуації?

Ірина Бекешкіна: Про це можна довго говорити. Якщо коротко: сьогодні ми "відпустимо" Донбас і Крим, а завтра — Закарпаття, Одеську і Харківську області…

Причому що значить "відпустити"? Це значить визнати окупацію законною. Я вже не кажу про те, що це "відпущення" не буде підтримане більшістю громадян. І тому жоден політик, принаймні вголос, цього не запропонує.

gf_43:Як гадаєте, чи варто сподіватись на врегулювання конфлікту на Донбасі найближчим часом, чи є для цього якість сприятливі чинники? І ще одне питання — як вибори в Росії можуть вплинути на риторику Кремля відносно Донбасу? Чи є хоч якісь примарні шанси на повернення Криму у найближчі 10 років?

Ірина Бекешкіна: Я вже відповідала на це питання. Врегулювання конфлікту на Донбасі, в першу чергу, залежить від Росії і тиску на неї Заходу.

Моя думка: до президентських виборів у Росії не варто очікувати радикальних змін, оскільки Путіну слід підтримувати імідж "крутого хлопця". Але після виборів, думаю, Росія буде поступово відходити від Донбасу, намагаючись зберегти обличчя, бо Донбас їй обходиться надто дорого і не приносить особливої користі.

Ситуація з Кримом істотно відмінна. "Крим-наш" підтримує 80% населення Росії, на відміну від Донбасу. Про те, що Крим — це Росія, постійно кажуть очільники РФ. А про Донбас вони, навпаки, постійно кажуть, що це — Україна.

Хоча Україна об'єднує ці два питання, для Росії вони різні, тому, напевно, однакових рішень тут не буде. Шанси на повернення Криму в найближчі десять років Ви самі називаєте примарними.

Nina27:Два питання. 1. Українці змирились з втратою Криму? І на що суспільство готове заради миру на Донбасі? 2. Як змінились прагнення українців з часів останнього Майдану відносно вступу до ЄС та НАТО?

Ірина Бекешкіна: 1. Українці не змирилися з втратою Криму. Більшість із них вважає, що Крим — наш, український. Згідно з даними опитувань, більшість переконана, що заради миру на Донбасі потрібні компроміси, проте ті конкретні компроміси, які пропонує Росія, виявляються для українців неприйнятними.

2. Ставлення до ЄС та НАТО змінив не Майдан, а агресія Росії, через яку східний вектор просто рухнув. І зараз більшість підтримує не лише вступ до ЄС, але й до НАТО.

"Нас істотно відрізняє від європейської ментальності неповага до закону і терпимість до корупції..."

Dara:Наскільки коректно окремо говорити про "донецьку ментальність"? За вашими спостереженнями та за результатами ваших досліджень протягом усіх років, будь ласка, чи правильно стверджувати, що донеччани абсолютно відмінні від мешканців решти регіонів?

Ірина Бекешкіна: Ми можемо говорити про "відмінності у ментальності" різних регіонів, не тільки Донбасу. Більше того, досить довго Україну ділили на схід і захід. І для цього були підстави, перш за все, пов'язані із зовнішньополітичними орієнтаціями — на Європейський Союз чи на Росію. Проте навіть у цьому поділі Донецька та Луганська області відрізнялися, скажімо, від сусідніх Дніпропетровської чи Харківської областей, перш за все, своєю специфічною монолітністю громадської думки.

Політично протягом останніх років до війни у цих регіонах панувала "Партія регіонів" із деяким включенням "Комуністичної партії". Орієнтація на Росію переважала в усіх східних і південних регіонах України, проте в Донецькій і Луганській областях вона була майже домінантною. Негативне ставлення до членства в НАТО переважало майже в усіх регіонах України (за винятком західних), проте на Донбасі воно було абсолютним (наприклад, у 2013 році у цьому регіоні підтримували членство в НАТО 0,3% населення, тобто одна людина з 286 опитаних там).

Щоправда, ситуація на територіях, які контролює Україна, зараз стрімко змінюється, і колишньої монолітності громадської думки вже немає. Для прикладу, зараз майже 20% підтримують членство України в НАТО. Це — меншість, і це менше, ніж в інших регіонах України, але це більше, ніж це колись було по всій Україні.

І в інших питаннях колишня монолітність громадської думки зникла, рухнула колишня віра в Росію та інтеграційні процеси з нею. Хоча ще 25-30% населення в цьому регіоні ще залишаються прихильниками Росії, але це меншість.

Причому на багато питань третина опитаних відповідають "важко сказати". Тобто відбувається істотний процес змін думок. В якому напрямку він піде, значною мірою залежить від інформаційної політики та діяльності громадських організацій.

Liam:Произошли ли какие-то изменения в сознании украинцев со времен Революции достоинства? Я имею ввиду, приблизились ли мы ментально к Европе и насколько отдалились от России?

Ірина Бекешкіна: Основна зміна, яка відбулася, — це втрата рівноправності східного і західного векторів орієнтації, оскільки орієнтація на Росію різко зменшилася.

Що стосується ментального наближення до Європи, то важко сказати, що це таке. Адже сама Європа — дуже різна: так, наприклад, ментальність греків істотно відрізняється від ментальності німців. Єдине, що нас досі істотно відрізняє від європейської ментальності, — це неповага до закону і терпимість до побутової та повсякденної корупції.

Liam:Возможен ли в Украине когда-нибудь "свой Путин"?

Ірина Бекешкіна: До агресії Росії Путін мав успіхи в Україні, принаймні, за даними моніторингу Інституту соціології, куди включалися питання оцінки президентів різних країн. І тоді оцінки Путіна істотно перевищували оцінки всіх українських президентів. І лише після агресії Росії ситуація змінилася. Але абсолютним "улюбленцем" українців зараз є Лукашенко. Тож, очевидно, українці мріють про "сильну руку", але, як свідчать більш детальні дослідження, не диктатора, а "посланця Бога", який спуститься і вирішить усі наші проблеми.

"Українська мова має стверджуватися як державна, але без радикалізму, який ображає людську гідність…"

Wrangler:Ирина Эриковна, а с чем сегодня связаны наибольшие страхи украинцев? У нас больше боятся войны и насилия или остаться без куска хлеба и минимальных средств к существованию?

Ірина Бекешкіна: Питання про страхи українців входить до щорічного моніторингу Інституту соціології, тому можна прослідкувати динаміку. Насправді протягом усіх років існування України найбільші страхи у населення були економічні: зростання цін, втрата роботи, закриття підприємств тощо.

Звичайно, після агресії Росії у 2014 році вперше з'явився і збільшився страх військових дій. Але по мірі стабілізації ситуації він дещо відступав, і зараз у українців абсолютно переважають економічні страхи.

Більше того, стабільно тримається страх голоду, досягаючи 30%, а в деякі попередні роки цей страх поділяли 50% опитаних.

Rikoshet:Какие процессы может запустить в обществе цепочка событий, связанная с наглыми убийствами одиозных деятелей то посреди бела дня, то посреди города? Шеремет, Вороненков, Окуева и т.д.

Ірина Бекешкіна: Власне, пройшло вже чимало часу після вбивства Павла Шеремета, про яке стало відомо далеко за межами України, але жодних "процесів" це не зрушило. Єдине що відбулося — це подальше падіння рівня довіри до поліції і правоохоронних органів взагалі. До цього можна додати абсолютно безкарні пограбування офісів, заміських дач, квартир. І ці вбивства, які були в центрі уваги суспільства, засвідчили неспроможність наших слідчих органів. Очевидно, вони не розкрили вбивства не тому, що не захотіли, а тому що просто не змогли. І тут, мабуть, потрібне залучення до навчання наших слідчих фахівців із тих країн, де використовують сучасні методи розшуку злочинців (принаймні американські серіали з життя поліції створюють враження, що вони це вміють).

Zorro: Пані Ірино, на вашу думку, щодо яких тем в Україні варто було б провести референдуми? Чи жодне з питань на даний момент не є аж таким уже критичним?

Ірина Бекешкіна: Загалом, критичних питань багато. Але я не бачу, як референдум може посприяти їх вирішенню. На жаль, наше суспільство надто схильне до популізму, і я не виключаю, що референдуми можуть лише погіршити ситуацію, сприяючи розгулу цього популізму.

Інша річ, що, на мою думку, слід максимально розвивати місцеві референдуми, на яких би люди висловлювалися щодо таких питань, як, наприклад, будівля театру на Подолі (звичайно, такі місцеві референдуми слід проводити ще до побудови самої будівлі).

gf_43: Останнім часом влада взялась за тотальну українізацію. Чи підтримуєте ви таку напористість? Чи не має вона насправді протилежного ефекту в суспільстві?

Ірина Бекешкіна: Напористість у ліквідації тих прогалин, які утворилися за багато років, потрібна. Наприклад, українська мова — державна, і вона має стверджуватися в цій якості. Але я не підтримую непотрібного радикалізму, який ображає людську гідність (наприклад, жбурляння монетами в обличчя касиру). Це тільки озлоблює людей і дає протилежний ефект. Українська мова має стверджуватися позитивними методами.

Pangelina:Зараз на телебаченні (і не тільки) дуже часто лунає такий собі суржик, коли хтось намагається говорити українською, просто переінакшуючи російські слова на український манер. Звичайно, схвально, що вони намагаються говорити українською, але це дуже ріже слух. І більшість із таких людей вже давно не у шкільному віці... То, може, державі варто започаткувати на тому ж телебаченні такі собі онлайн-курси з вивчення української мови? Для тих, хто вже не ходить до школи.

Ірина Бекешкіна: Вважаю, що курси з вивчення української мови вкрай потрібні, і не лише онлайн.

semen_senia:Проводил ли ваш центр какие-либо социологические исследования, чтобы выяснить мнение и отношение украинцев к процессам, которые у нас названы "декоммунизацией", а особенно — к переименованию городов, а также к запрету практически на все российское или старое хорошо известное советское в телеэфире — кино, музыку, передачи? Какова реальная картина?

Ірина Бекешкіна: Спеціальних досліджень ми не проводили, але були питання, пов'язані з забороною російських соціальних мереж. І думки поділилися регіонально: ця ініціатива була підтримана мешканцями заходу і центру, а не підтримана — на сході і півдні країни. Багато залежало від того, чи були ці громадяни користувачами соцмереж, які заборонялися.

Якщо говорити про моє ставлення, то я вважаю, що заборони повинні бути більш вибірковими, тобто забороняти можна лише те, що становить справжню небезпеку, — якщо йдеться про фільми, передачі. А перейменовувати міста та вулиці потрібно в тому випадку, якщо вони названі іменами негідників. Бо чим завинив Пушкін, Тургенєв, Толстой, їй Богу, не можу зрозуміти.

"В Росії намагаються вибудувати історію як загальну славу, щоб росіяни відчували гордість за свою країну якщо не в нинішньому стані, то хоча б за минуле…"

Pangelina:Зараз, якщо подивитися на Росію, дечого не розумієш. З одного боку, намагаються фактично реанімувати культ Сталіна, з іншого — Ленін винен у тому, що розвалилася Російська імперія. Але ж Сталін теж у розвалі Російської імперії брав участь. Він — соратник Леніна. То як тоді можна відбілювати Сталіна? І це вже не кажучи про фактично канонізацію царської сім'ї. Як все це співіснує у них у мізках?

Ірина Бекешкіна: Я не є фахівцем у нинішніх процесах, які відбуваються в Росії. Але мені здається, що зараз російська влада намагається вибудувати історію Росії як загальну славу, щоб люди відчували гордість за свою країну, якщо не в нинішньому її стані, то хоча б за минуле, щоб вони відчували себе нащадками славної історії. Тому одночасно відбувається відбілювання і Сталіна, і Леніна, і царської сім'ї, і ще багато чого — щоб все в історії було чудово.

Pangelina:Питання щодо ностальгії за радянськими часами — звичайно, що за цими часами "сумує" переважно те покоління, що жило за тих часів. Але невже вони сподіваються, що ті, хто награбував собі державного майна, його віддадуть ось просто так? А якщо просто так не віддадуть, то знову кров? Що саме засіло у мізках цих людей? Невже за оті сім десятиліть люди так прониклися комуністичною ідеологією, що іншого життя для себе і не уявляють?

Ірина Бекешкіна: В ностальгії за радянськими часами комуністична ідеологія ні до чого. Переважно це люди пенсійного віку, які ностальгують за стабільністю радянських часів, можливістю принаймні жити на пенсію (радянська політика передбачала дуже низькі ціни на продукти та комунальні послуги, але високі ціни на одяг, взуття та все, що не входить до переліку предметів першої необхідності).

Що стосується власне "комуністичної ідеології", то очевидно, що це була нереалістична утопія, і люди це розуміли. Але "зрівнялівка" їм подобалася — мовляв, у мене, може, й бідненько, але й у сусіда також. І тому зараз різкий поділ суспільства (не завжди справедливий) людей, звичайно, дратує, особливо з того покоління, особливо тих, кому доводиться жити лише на пенсію. І комуністична ідеологія тут ні до чого.

Zenyk:Як ви можете пояснити повзуче повернення комунізму? Це про запрошення Симоненка на радіо, відповідь на це нібито адекватного Куликова, а також презентацію книги Авакова з Лєніном і піанєрами?

Ірина Бекешкіна: Не можна будь-яку дурню пояснювати "поверненням комунізму". Запрошення Симоненка було явним прагненням до якоїсь сенсації.

Книгу Авакова "з Лєніном і піанєрами" не бачила, тому нічого сказати не можу.

Надія Майна

Фото Володимира Гонтара

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред