На сайті "Главред" відбувся чат із народним депутатом, колишнім т.в.о. глави АП в один із найдраматичніших періодів історії незалежної України – одразу після втечі екс-президента Віктора Януковича, Сергієм Пашинським. Спілкуючись із читачами, він розповів, за якими сценаріями можуть розгортатися події на Донбасі, від чого вони залежатимуть, чому Україні потрібно якомога краще відмежуватися від Росії, чи мали ми шанс зберегти Крим і уникнути війни на Донбасі, чого чекати від майбутніх парламентських виборів, що принесуть у стіні Верховної Ради комбати, якщо пройдуть на виборах, а також чому поки що розійшлися дороги його та Юлії Тимошенко.
Подаємо стенограму чату з Сергієм Пашинським.
Konn:Существует ли, по-вашему, риск, и насколько он велик, что сепаратисты после завершения активных боевых действий просочатся в другие регионы Украины, наладят партизанскую борьбу, будут устраивать теракты и т.д.?
Сергій Пашинський: Почну з теми, яка, судячи з кількості запитань, всіх турбує найбільше – ситуація на Донбасі.
Ситуацію, яка склалася в цьому регіоні, можна пояснити, проаналізувавши всі події у Криму та на Донбасі за всі 23 роки нашої незалежності. Місцеві еліти від початку ставилися до України як до території, де вони "заробляють" гроші, а не як до своєї держави. Російська та місцева проросійська пропаганда міцно вбили в голови жителів Криму та Донбасу міфи про те, що вся інша Україна – це бандерівці та фашисти, що Донбас годує всю Україну, що ми їх начебто хочемо поставити на коліна. Це підживлювалося як російською пропагандою, так і самою російською державою через її спецслужби.
Після втечі Януковича та перемоги Майдану люди в цих регіонах втратили орієнтири і, на жаль, цим скористалася Російська імперія. Почавши в Криму фактично пряму російську агресію (було введено 30 тисяч російських військовослужбовців) і анексувавши півострів, Росія на південному сході України, починаючи від Харкова і закінчуючи Одесою, почала реалізовувати сценарій дестабілізації ситуації та спроби захоплення влади через проросійськи налаштованих громадян. Ні в Харкові, ні в Дніпропетровську, ні в Запоріжжі, ні в Одесі цей сценарій їй не вдалося реалізувати, в тому числі завдяки протидії центральної влади і місцевих еліт. Нагадаю, що Харківську ОДА, захоплену сепаратистами, через добу "відбив" харків'янин [Арсен] Аваков, а дніпропетровець [Ігор ] Коломойський цей сценарій придушив ще в зародку.
На жаль, у Донецьку та Луганську місцеві еліти або самоусунулися, або стали на сторону сепаратистів. Не дивлячись на це, у нас була змога мирним шляхом врегулювати ситуацію, не допустивши війни на Донбасі, та зупинити кривавий путінський сценарій. Ми шукали, і досить успішно, політичні моделі врегулювання. Саме тоді, нагадую, у Слов'янську з'явився російський співробітник ГРУ [Ігор Гіркін] "Стрєлков" із диверсійним підрозділом, і саме тоді під Слов'янськом пролилася перша кров, що й запустило механізм війни.
Саме тому ми повинні зрозуміти, що входимо в стадію розвитку нашої держави "хочеш миру – готуйся до війни". На сьогодні Президент [Петро] Порошенко реалізовує свій мирний план, і це дуже складний процес, який ми повинні використати і для припинення кровопролиття, і для зміцнення обороноздатності нашої держави.
nat_:Вже скоро виповниться рік від того дня, як почався Майдан. Стільки всього сталося такого, чого ми навіть у страшному сні не могли побачити... Оцінюючи те, що ми маємо сьогодні, як думаєте, чи варто було все це починати, чи варте було те, що ми маємо сьогодні, такої кількості людських життів, поламаних доль, пожертвуваного здоров'я патріотів? Дякую за відповідь.
Сергій Пашинський: У мене нема жодного сумніву у тому, що якраз Майдан і сформував українську націю. А тільки нація може побудувати собі щасливе життя. До Майдану ми були територією, населеною людьми, які не знали, хто вони. Мені щиро шкода кожного загиблого героя Небесної сотні, кожного загиблого в зоні АТО бійця. Але цей шлях ми повинні були пройти, щоб перемогти.
Prokop:Какие последствия для Донбасса будут иметь принятые законы об особом порядке местного самоуправления и об амнистии? Могут ли они поспособствовать восстановлению мира в регионе?
Сергій Пашинський: Президент Порошенко на виборах обіцяв швидкий мир, отримав підтримку більшості населення, має всі повноваження реалізовувати свій мирний план і, сподіваюся, що мир там настане. З іншої сторони, кожну добу перемир'я ми повинні використати для оновлення армії та зміцнення обороноздатності держави.
polit_ua:Що додадуть парламентському життю комбати та журналісти, якщо пройдуть до ВР?
Сергій Пашинський:Хочу підкреслити, що я та члени нашої команди – [прем'єр-міністр Арсеній] Яценюк, [спікер Верховної Ради Олександр] Турчинов, [міністр внутрішніх справ Арсен] Аваков, [екс-секретар СНБО Андрій] Парубій – були проти проведення дострокових парламентських виборів на тлі війни. Ми вважали і вважаємо, що всі свої сили ми маємо витрачати не на парламентську кампанію, а на зміцнення обороноздатності та мобілізацію суспільства. Але вибори почалися, запит суспільства на оновлення – колосальний, і прихід командирів наших військових підрозділів, журналістів, активістів до парламенту однозначно покращить його якість. Тому що головним пріоритетом у нас має стати обороноздатність та боротьба з корупцією.
Pangelina:Росія весь час погрожує введенням жорстких економічних санкцій Україні у разі імплементації Угоди з ЄС. То чим саме це загрожує Україні? Яку частку зараз займає Росія у зовнішньоекономічних відносинах України?
Сергій Пашинський: На жаль, ще за часів Радянського Союзу наша та російська економіки були глибоко інтегровані між собою, і це – велика проблема. Але цю проблему треба вирішувати жорстко і навіть шляхом певних самообмежень. Ми не можемо більше будувати свою економіку на базі російських енергоресурсів. Саме тому уряд Яценюка вперше за всю історію почав реверс газу з Європи. Ми зобов'язані диверсифікувати поставки нафтопродуктів і орієнтувати наш експорт не на російський ринок, а на інші. Це – одна із головних проблем нашої держави, і ми повинні розуміти, що розставання з Росією буде болісним, навіть без воєнної агресії.
Pangelina: Як Україні швидко та докорінно реконструювати Міністерство оборони? Часи фактично воєнні і, здається, потребують рішучих, швидких та кардинальних змін. Що і як Ви зробили б, якби це залежало від Вас?
Сергій Пашинський: На сьогодні нам потрібна докорінно нова оборонна концепція. Військова рада "Народного фронту" зараз розробляє її, і я беру в цьому участь. Ми повинні брати за основу досвід тих країн, які майже постійно перебувають у стані неоголошеної гарячої війни (Ізраїль та Південна Корея). Нам потрібне повне кадрове оновлення Міністерства оборони, створення резервної армії, розгортання та озброєння Національної гвардії та інші мобілізаційні інструменти, які дозволять на порядок підвищити нашу обороноздатність. Тільки ці заходи можуть забезпечити нам мир, а не якісь домовленості когось із кимось.
Я особисто, як один із ініціаторів створення, опікуюся проблемами Національної гвардії і вірю, що нам вистачить мудрості й політичної волі, аби ці програми реалізувати в повному обсязі.
Тарас Кузик:Ви будете проходити люстрацію добровільно? І де Ви набрали палаци на хуторі Ясний?
Сергій Пашинський: За дорученням голови Верховної Ради Олександра Турчинова я є координатором робочої групи по прийняття цього закону. Тільки з шостої спроби завдяки чіткій позиції спікера та координації наших дій нам вдалося провести цей закон. Сподіваюся, що найближчими днями він буде підписаний спікером та Президентом, і це дасть нам змогу зробити перший крок у напрямі надзвичайно важливого процесу – люстрації.
А якщо Ви, пане Кузику, дасте адресу палацу на хуторі Ясний, то ми там зробимо або госпіталь для поранених в зоні АТО, або тренувальну базу для Національної гвардії.
Pangelina:1. Ваше ставлення до референдуму щодо вступу України до НАТО? Чи підтримуєте ви вступ України до НАТО з огляду на останні події в Україні? 2. Прийняття Верховною Радою рішення про позаблоковий статус приймалося без порушень законодавства? Чи не повинен був для цього також проводитися референдум?
Сергій Пашинський: На жаль, окремі дуже важливі теми на тлі виборчої кампанії деякі політики використовують для власного піару. Я переконаний, що Україна повинна стати членом НАТО, як і членом європейського співтовариства.
Згідно зі Статутом НАТО, існує ціла процедура вступу, яка в тому числі передбачає проведення референдуму. Але для цього треба провести колосальну роботу з реформування нашої судової, політичної та оборонної систем, а не просто витягати тему референдуму як піар-технологію під час проведення виборчої кампанії. Це надто серйозна тема, щоб нею просто спекулювати на ток-шоу.
Omega:Чи не складається у вас враження, що Захід і Росія просто з'ясовують свої стосунки на території України та ціною життів українців? Що вони вже домовилися між собою про щось, а Україна просто виконує їхні взаємні домовленості, а її інтереси навіть не на другому місці?
Сергій Пашинський: Під час Майдану я багато читав, що його начебто організували американці. І хоча тоді ситуація була трагічна, ці повідомлення викликали посмішку. Український народ показав всьому світові, і [президенту РФ Володимиру] Путіну в тому числі, що сам вирішує свою долю. Інше питання, що ми всі повинні нести відповідальність – і політики, і громадяни – одне перед одним і перед нашим майбутнім, не втопити досягнення нашої Революції гідності в корупції, популізмі та блюзнірстві.
polit_ua:Сергію, як ви вважаєте, чи був у України шанс не втратити Крим та уникнути того, що зараз відбувається в Донецьку й Луганську? Якщо так – яким чином, і чому цього не зробили?
Сергій Пашинський: Шанс був. Якби ми наш перший Майдан 2004-2005 років довели до кінця, а не віддали в черговий раз країну Януковичу. Тоді ні Путін, ні Росія не були готові до Майдану. А зараз, починаючи з 2013 року, у Путіна було кілька варіантів планів: програма мінімум – анексія Криму, програма максимум – створення Новоросії від Харкова до Одеси включно.
Serg_Farin:Сергію Володимировичу, коли ви прийшли в Адміністрацію Президента, чи багато корисних доказів там лишилося від "попередників"? Чи вони встигли все почистити (а, значить, готувалися до втечі заздалегідь, чи як)?
Сергій Пашинський: Коли я зайшов в АП, там не було нікого і нічого. До речі, є інформація, що свої цінності та активи вони починали вивозити з кінця грудня. У мене на столі не було жодного комп'ютера та папірця!
Хоча була смішна історія, коли на другий день приїхали люди, які представилися представниками Клюєва і спробували поцупити холодильник – єдине, що лишилося в кабінеті. :) Я дав команду їх затримати, але, на жаль, тоді охорона ще не була налагоджена, і вони змогли втекти.
Татьяна Ларина:Сергей, не стыдно ли вам и вашим дружкам "мужчинам" за кидок Юли? Погнались за должностями, на которые влезли благодаря ее популярности, но вспомните меня, вы их не получите! Подумали ли вы об избирателях, которые верили вашей команде много лет, а вы угробили партию и оказались обычными "тушками"?
Сергій Пашинський: Не розумію, про який "кидок" йдеться. Можливо, Ви маєте на увазі день арешту Тимошенко, коли я біля Бесарабки перекривав вулицю Хрещатик, щоб не дати проїхати автозаку, а на тротуарах стояли сотні киян, які мені співчували? Чи той жах на площі Руднєва в Харкові, коли ми проводили мітинги на підтримку Юлі, які атакували "тітушки"? Чи, може, ви говорите про те, що ми з Турчиновим організували штаб Національного спротиву, який координував діяльність Майдану, перемога якого призвела до звільнення Юлі?
Влада не може бути самоціллю, і після Майдану наша країна однозначно змінилася. Саме тому наші дороги з Юлією Володимирівною поки що розійшлися. Ми сформували команду "Народного фронту": якщо проаналізувати персоналії, то це та команда, яка сформувалася на Майдані.
Ftusia:Пане Пашинський, яким ви бачите політичне майбутнє Юлії Володимирівни? Ваше особисте ставлення до того, що Надія Савченко стала першим номером у виборчому списку Тимошенко, думаєте, це був вдалий хід?
Сергій Пашинський: Юлія Володимирівна – це політик національного масштабу. Я бажаю їй успіхів. Але хотів би сказати, що зараз дуже важкі часи, коли ми вкрай відповідально мусимо ставитися до всіх своїх рішень. Час популізму, піару та дешевої популярності вже пройшов, бо стоїть питання не про те, хто буде прем'єром чи президентом. Питання тепер – в іншій площині: чи буде існувати держава Україна, чи не буде? Коли ми здійснюємо ті чи інші політичні кроки, ми повинні дивитися на них через призму інтересів нашої держави, а не особистих рейтингів, популярності, кількості посад тощо.
Smilik:Українці – дивовижні у своєму почутті гумору, яке зберігають навіть у найкритичніших ситуаціях. Повчально-виховний момент для Журавського методом смітника чого вартує!:) А ви, як народний депутат, усвідомлюєте ризик в разі чого теж пройти таку "процедуру"?:) Взагалі, як у депутатському колі поставилися до цього інциденту?
Сергій Пашинський: Є певні базові речі. Якщо бити народних депутатів, країни не буде, а буде той "майдан", який ми спостерігали після завершення найгарячіших подій з березня.
З іншого боку, пан Журавський, коли радів з приводу прийняття законів, після яких пролилася кров, повинен був розуміти, що несе відповідальність перед власним народом. Погано, що він поніс відповідальність саме в такий спосіб. Але такі люди, як він, запустили кривавий маховик, тому однозначно повинні нести за це політичну та юридичну відповідальність.
Smilik: Сергію Володимировичу, як можуть змінитися методи парламентської боротьби та стиль ведення парламентських баталій із приходом до стін ВР комбатів?:)
Сергій Пашинський: Ви так говорите, наче наші комбати – це якісь терористи, яких ми відловили незрозуміло де. Наприклад, [комбат "Миротворця"] Андрій Тетерук – кадровий військовий з двома вищими освітами. Всі хлопці мають вищу освіту, це самодостатні люди. Навпаки, я вважаю, що тільки люди з реальним бойовим досвідом можуть дати, в тому числі на законодавчому рівні, реальне бачення того, як треба реформувати армію. Тому що, на жаль, всі 23 роки ми спостерігали за тим, як армію розкрадають, убивають, перетворюють її не зрозуміло на що. Нам потрібно відтворити армію, створити всі інші структури, про які ми вже говорили. Якраз бойовий досвід комбатів та їхній авторитет у вузьких колах є запорукою того, що ми це пройдемо.
Mitia:Как во время нынешней избирательной кампании кандидаты будут "завоевывать" избирателей? К каким ухищрениям, подкупам и фальсификациям следует нам быть готовыми? И тут же второй вопрос – насколько сегодняшний избиратель отличается от позапрошлогоднего?
Сергій Пашинський: Наскільки змінився виборець – побачимо за результатами виборів. Ще раз закликаю всіх не піддаватися на популізм. Тому що зараз у студіях Шустера, на "Інтері" опиняється дуже багато "героїв". Всі "герої", які зараз багато чого розказують, а зараз йдуть на вибори, жодного разу не були в зоні АТО. Це – фейкові герої. Будьте дуже обережними! За гарними словами про те, що треба померти до останнього сина чужого, криється проста підлість і популізм. Коли я виступав на фракції, в той же день мій син пішов у Національну гвардію, а сина мого колеги я влаштував в Адміністрацію Президента. Так от цей мій колега дорікав мені тим, що ми, мовляв, зраджуємо країну. А я його запитав: "Ти збираєшся воювати до останньої краплі крові мого сина, доки твій сидить в офісі?" Одна відома депутатка просила мене влаштувати її сина в екологічну інспекцію. Я не зміг цього зробити, але вона припинила зі мною вітатися. І вона теж вимагає, щоб до останньої краплі крові наших дітей йшла війна. Син іншого нашого політика служить у Львові у ПВО, а він нам розказує, що всім треба вмерти в зоні АТО.
Я був у зоні АТО зі зброєю, я знаю, що це таке. А ці люди там жодного разу не були, проте вони звертаються до вас і закликають голосувати. Кажуть, "злили" Крим, а тепер "зливають" Донбас. Так сформуйте батальйони! Ми за Аваковим формували ці батальйони і несемо відповідальність за смерті цих людей. Зробіть хоча б щось, а потім звітуйте перед суспільством, а не критикуйте і не займайтеся популізмом.
Доки ми судитимемо не за справами, а за гарними лозунгами, доти нас буде лихоманити, у нас буде корупція, а революції та контрреволюції будуть продовжуватися.
Mitia:Насколько на самом деле Россия боится санкций? Если, несмотря ни на что, не меняет своего поведения по отношению к Украине...
Сергій Пашинський: Санкції вже наполовину знищили економіку Росії. Ми повинні розуміти, що будь-яка імперія – це ірраціональна структура. Диктатор [і президент Пакистану (1978-1988)] Зія-уль-Хак сказав, що "мій народ буде їсти траву, але атомна бомба у нас буде". Так і Путін розказує, що захистить російськомовних у всьому світі ціною того, що будуть йти похоронки, а рівень життя, як і зараз, буде тільки в центральних містах. Провінція Росії не живе, а доживає. Більше того, слід розуміти, що Росія запустила маховик самознищення. 35 % населення Росії зараз – це мусульмани, а в день Святої Трійці я не бачив православних християн у Москві, а бачив 300 тисяч мусульман (у них якраз тоді було їхнє свято). Наше завдання – якомога далі відмежуватися від Росії, тому що всі, запущені Путіним процеси (і це вже бачать всі філософи та історики) призведуть до російського бунту. А російський бунт – це вам не Майдан…
Mitia: Сергей, на ваш взгляд, происходящее на Донбассе и захваченный Крым – это результат только болезненных имперских амбиций Путина, или часть большого проекта?
Сергій Пашинський: З кінця 90-х років минулого століття в Росії було оголошено, що вони відроджують імперію. [Заступник голови російського уряду Анатолій] Чубайс це назвав "ліберальною імперією", тобто прикрив фіговим листком. Імперія, щоб ви розуміли, це зовнішня агресія, експансія і смерть. Це – класика. Вони цього навіть не приховують. Ми живемо під боком у імперії, яка за свою мету напівофіційно ставить захоплення сусідніх територій. Вони полізли в Грузію, вони воюють на Кавказі, вони бояться Китаю, тож там не воюють (поки що)… А тут – такий ласий шматок як Україна! Звичайно, вони, прикриваючись якимись дебільними поясненнями про захист російськомовних, пішли у наступ.
У чому проблема Російської імперії? Вона людей не рахує. Правильно написав один із журналістів: ми не могли взяти Донецьк, тому що аби його взяти, його довелося б перетворити на Грозний. А Грозний вони просто знищили свого часу, а потім на руїнах поставили свій триколор. Ми не можемо так вчинити. Ми не можемо десятки тисяч мирних громадян вбити, аби встановити жовто-блакитний прапор. У цьому наша і сила, і слабкість.
Зараз 80% населення Росії підтримує імперські амбіції, але рано чи пізно настане похмілля, і воно буде жорстоким. Не хочу говорити про Росію. Але, дай Боже, щоб ті уламки, які летітимуть з тієї сторони, не залітали на нашу територію.
Pavlo:Якось генерал Рубан говорив про те, що, на його думку, війна на сході України кимось свідомо затягується, що все можна було б закінчити доволі швидко. Чи є у вас відчуття того, що хтось свідомо затягує це збройне протистояння, і кому вигідним може бути довготривалий конфлікт на сході? Дякую.
Сергій Пашинський: Довготривалий конфлікт на сході України однозначно вигідний Росії для досягнення тих чи інших стратегічних цілей. Не забувайте, що Росія використала цей конфлікт, зокрема, для того, щоб ми відклали застосування економічної частини асоціації з ЄС. Тобто йде процес розхитування нашої держави. Вперше соціологія показує, що 55% населення готове йти в НАТО. А туди нас ніхто з відкритими конфліктом не візьме.
Pavlo:Чи можете ви пояснити логіку тих "днрівців" та "лнрівців": якщо вони прагнуть миру на Донбасі, життя в регіоні за своїми правилами і без суцільного підпорядкування Києву, самостійного розвитку регіону, то чому вони так наполегливо руйнують інфраструктуру, будівлі тощо – їм же там жити? Це важко збагнути...
Сергій Пашинський: Слід розуміти, що так звані сепаратисти на 30-40% складаються не з тих, хто народився і виріс на Донбасі. І у них інші цілі. Їхні цілі – не загинути, заробити грошей та щось вкрасти. Чого їм жаліти ту нещасну Авдіївку чи Дебальцеве? Хіба вони там жити будуть? Місцеві мешканці, які запустили цей кривавий маховик, (я точно знаю), у більшості вже про це шкодують. Але зупинити це не так просто.
Зараз – перемир'я. Слава Богу, у нас за останній тиждень загинуло тільки дві особи. Кожна смерть – це трагедія, але у порівнянні з сотнями людей, які гинули щодня, це вже якийсь прогрес. Сподіваюся, що криваву сторінку ми перегорнемо і творитимемо якусь "не криваву сторінку" нашого конфлікту.
polit_ua: Ваше бачення – за якими сценаріями далі можуть розвиватися події на Донбасі?
Сергій Пашинський: Процеси на Донбасі напряму зараз залежать від процесів у Російській Федерації. Якщо Путін зможе опанувати економіку та стабілізувати ситуацію всередині країни, це буде один сценарій. Якщо нафта коштуватиме 120 доларів за барель, це другий сценарій. Якщо нафта буде по 60 доларів, то дуже скоро делегація з Донбасу мирним походом піде на Київ вимагати ввести в регіон наші війська. Адже все тримається на грошах Російської імперії.
Це історичний процес, який залежатиме в тому числі й від нас. Якщо ми будемо розбудовувати не корумповану європейську країну, то, повірте, це буде найкращою перемогою, ніж захоплення того чи іншого міста.
Ще на першому етапі я говорив із тими людьми з Луганська, і що мене вразило – те, що там відбулося, по суті, було відповіддю на наш Майдан. Тільки в їхній свідомості все дещо інакше сприймалося. Одна із головних причин, чому вони вийшли – боротьба з корупцією на місцях. Але ж це наша українська корупція, бо [лідер фракції регіоналів у Верховній Раді Олександр] Єфремов – український депутат. Це мене шокувало. Інша проблема – на відміну від нашого Майдану, у якого була стратегічна ціль і тактика її досягнення, вони на другий отримали більше тисячі одиниць зброї. Ми б із місцевими змогли б врегулювати ситуацію, але вплив Росії був дуже жорсткий: тільки-но ми з ними виходили на якусь дорожню карту, втручалися емісари ФСБ, посилювався вплив Росії – і все ламалося.
Перша кров на Луганщині пролилася 20 травня. Ми заклинали їх не допускати цього, і вони погоджувалися з нами, що після першого вбитого все піде інакше. Але серед тих людей було розуміння відповідальності. Зараз же там інший вплив і інші люди: на перший план вийшли російські співробітники. Хто такий "Стрєлков"? Це – російський громадянин, якого ГРУ послало виконувати завдання. Він свою справу зробив – війну підпалив, а зараз сидить десь у Підмосков'ї чи деінде, чеше котику пузо та розказує про звитяги. Це чиста диверсія.
Фото Віктора Ковальчука
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред в Google News
