На сайті "Главред" відбувся чат із директором інформаційно-політичного центру "Перспектива", політологом Павлом Рудяковим. Спілкуючись із читачами, він розповів, на що була спрямована кримська провокація, кого під виглядом "українських диверсантів" затримали російські спецслужби, що чекає на Донбас найближчим часом, чи вигідні Кремлю широкомасштабні бойові дії, наскільки в грудні може бути переглянута Європою санкційна політика щодо Росії, яка позиція російських політиків щодо України здатна підняти їхні рейтинги напередодні виборів, а також чим загрожує Україні зближення російсько-турецьких стосунків.
Подаємо стенограму чату з Павлом Рудяковим.
Pavlo:Яку роль у протистоянні Росії та Заходу відіграє Україна? Чи не стала вона у цій боротьбі просто "розмінною монетою"?
Павло Рудяков: На побутовому рівні Україна стала розмінною монетою. Але ми — не єдина "монета". Разом із тим, саме поняття протистояння Росії та Заходу — непросте. Є глобальний рівень протистояння, є регіональні рівні. І от коли загострення дійшло до нашого регіону, ми опинилися в центрі трагічних подій. Але тут є один нюанс — кілька днів тому віце-президент Байден сказав, що США із новою адміністрацією продовжать щодо Росії політику стримування і співпраці. Отже, відбувається не лише протистояння — відбувається протистояння з елементами діалогу та контакту. Наша мета — стати "монетою" не лише у протистоянні Росії та Заходу, а й у їхніх контактах і співпраці. В цьому наш національний інтерес.
Fanni: 1. Кому більш вигідні Мінські угоди — Росії чи Україні? 2. Чи був у України шанс припинити цю війну, якщо так, то якими саме є втрачені можливості, що нам потрібно було зробити, але цього не зробили?
Павло Рудяков: 1. Коли підписувалися Мінські угоди, це було найбільш вигідно нам, бо була дуже непроста військова ситуація на Донбасі. За рахунок угод вдалося зупинити ескалацію бойових дій у зоні конфлікту. А сьогодні, мабуть, вони більш вигідні Росії, бо за нами записано більше зобов'язань, за Луганськом і Донецьком — менше, а за Росією — жодних.
2. Мабуть, був. Але це — гіпотетичні речі. Історія, як відомо, не знає умовного способу. Можливо, якби не оголосили АТО, був би інший розвиток подій. Але про це годі думати — треба думати про те, як не допустити подальшої ескалації конфлікту.
Alim:Скажіть, якщо припустити, що Росія залишить у спокої Донбас, чи буде для Заходу питання Криму принциповим і достатнім для того, щоб США та ЄС зберігали санкції проти РФ, чинили політичний та економічний тиск на російське керівництво, аби воно врешті-решт повернуло Крим? Дякую за відповідь.
Павло Рудяков: Важко прогнозувати, бо передусім важливо, в який спосіб Росія та Україна цей конфлікт врегулюють із допомогою посередників, який буде формат того, що Ви називаєте "залишити у спокої". Якщо це буде реінтеграція Донбасу до складу України на певних умовах, тоді питання Криму може постати як геополітичне. Але тут є один чинник, на який мало звертається уваги — прецедент Косова. Косово — це колишня сербська автономна область, яка за тим самим сценарієм, що й Крим, здобула незалежність. І ось тепер на Олімпійських іграх атлет із Косово взяв першу золоту медаль. І поки є прецедент Косово, про повернення Криму дуже важко буде вести мову.
Anatoliy:Якщо вірити російським соціологічним дослідженням (Левада-центр), то відчутно погіршується ставлення росіян до України, а також вона опинилася на другому місці ворогів Росії після США, то чи тільки у владній верхівці — біда Росії, і чи зміниться щось у російсько-українських відносинах в разі зміни влади, якщо суспільний настрій такий ворожий?
Павло Рудяков: Це складне питання — ставлення однієї нації до іншої, образ однієї нації у сприйнятті іншої. Але це речі, які значною мірою інструментальні. Їх можна формувати. І за умови, якщо у росіян виникне бажання миритися з українцями, а у українців — миритися з росіянами, це можна буде зробити у відносно стислі строки. Прикладів багато — французи та німці, іспанці та голландці, навіть серби і хорвати, які вже теж починають миритися.
Valentyna:Скажіть відверто, як думаєте, наскільки нинішня політика і дії Києва сприяють бажанню місцевих жителів Донбасу та Криму повернутися до складу України?
Павло Рудяков: Політика і дії цьому не сприяють. Зрозуміло, що йде реакція на певні процеси, які відбулися на Донбасі та в Криму після лютого 2014 року. Це реакція надмірна. Безумовно, треба розрізняти рядових громадян (місцевих жителів, людей) та політичні сили, які виступають від імені Донбасу та проводять певну політику. Зрозуміло, що гуманітарні ініціативи з боку Києва були б корисними, їх можна було б тільки вітати.
Щодо бажання Криму повернутися до складу України, то тут є великі запитання. Адже був "референдум", на якому люди висловилися. Звісно, їх можна було б запитати ще раз. Але у мене особисто є великі сумніви щодо того, що найкраща політика Києва змінила б ставлення кримчан.
Edmon:В России грядут выборы в Думу. В связи с этим вопрос: как тема Украины может использоваться российскими политиками в целях поднятия их рейтинга? Возможны ли какие-то шаги, связанные с Украиной, чтобы поднять популярность пропутинской партии? Учитывая предыдущий опыт, как взлетали рейтинги российского лидера после того же "крым-наша" чего-то подобного волей-неволей ждешь...
Павло Рудяков: Тема України, безумовно, буде однією з головних тем для обговорення в ході передвиборчої кампанії в Росії. Думаю, якщо комусь із кандидатів чи партій захочеться виступати з ідеями примирення Росії та України, то про зростання їхнього рейтингу не йтиметься. Популярною буде якраз жорстка позиція щодо нас. І це зрозуміло.
А щодо кроків — думаю, що риторика буде, але недружніх кроків не має бути.
Yuriy_V.:Як гадаєте, чи будуть продовжені санкції проти Росії у грудні, коли європейські країни повинні будуть прийняти вчергове відповідне рішення про збереження санкцій ще на півроку?
Павло Рудяков: Є підстави очікувати, що у грудні санкційна політика Європи щодо Росії зазнає змін. Найвірогідніший варіант, на мою думку, такий, що частина санкцій залишиться, але частину буде знято. Але повністю про скасування санкцій не йдеться і не йтиметься.
Yuriy_V.:Як би ви на сьогодні оцінили ймовірність широкомасштабних бойових дій на території України за різними напрямками? Чи вигідно наразі Кремлю загострення ситуації?
Павло Рудяков: На мій погляд, ймовірність широкомасштабних бойових дій є дуже низькою. Якісь локальні зіткнення на окремих ділянках лінії розмежування, на жаль, залишаються можливими на Донбасі. А щодо південного напрямку, думаю, там мінімальні шанси.
Вигідно — в частині загострення риторики для того, щоб переконувати Захід у ненадійності Києва як партнера. А загострення як ведення військових операцій, на мій погляд, не вигідне.
dim-dim:Кого задержали российские спецслужбы в Крыму под видом "украинских диверсантов"? Ваши впечатления — действительно ли это были "диверсанты"?
Павло Рудяков: Це питання, яке зараз перейшло у стадію інтерпретації. Тобто подія відбулася, але про те, що там відбулося насправді, ми дізнаємося років через десять, якщо дізнаємося... Але моє враження, що у росіян є ще люди, яких вони потім покажуть всім як "диверсантів". Якщо це відбудеться, це буде наступна подія, і вона вимагатиме наступних інтерпретацій. Якщо Захід сприйме цих "диверсантів" як диверсантів, доведеться і нам це робити.
Міністр Штайнмайер два дні тому заявив, що його країна, його уряд чекають нових відомостей і від України, і від Росії. Росія дає нові відомості про "диверсантів", ми ж чомусь цих людей на офіційному рівні не захищаємо. Отже, питання залишається відкритим. Дізнаємося через деякий час, кого назвали "диверсантами". Але у західних джерелах інциденти в Криму 7-8 серпня йдуть переважно під назвою "диверсія" — десь у лапках, а десь і без лапок.
Kuzia:Пане Павле, як ви ставитеся до тих українців, які за нинішніх обставин продовжують їздити до Криму на відпочинок? Дякую.
Павло Рудяков: Мені здається, це право кожної людини — вибирати, де вона може оплатити відпочинок свій чи дітей, тим більше, якщо вона їде до родичів. Мені здається, що цю проблему треба деполітизувати.
roman_:Для чего Россия наращивает вооружение в Крыму (это особенно прослеживалось в последние пару недель, когда техника паромом из России перебрасывалась на полуостров, когда она накапливалась поблизости ряда крымских городов — тех же Джанкоя и Армянска и т.д.)?
Павло Рудяков: Росіяни заявили ще кілька місяців тому, що вони посилюватимуть свої збройні угруповання на всьому західному кордоні, починаючи з північного заходу до південного заходу, Крим сюди потрапляє. Крім того, Крим — це військова база в Чорноморському регіоні, яка є ключовою ланкою і на Чорному морі, і в Причорноморському регіоні, і навіть до певної мірі з огляду на Середземномор'я.
Додатковий аргумент тут, який пропонується Кремлем, — це відповідь на нове наближення НАТО до російського кордону.
roman_:Насколько изменились планы и амбиции Кремля в отношении Украины за два года войны?
Павло Рудяков: На стратегічному рівні плани не змінилися, а з огляду на певні тактичні короткострокові варіанти, вони, безумовно, змінилися, бо змінилася ситуація і в російсько-українських відносинах, і на Донбасі, і в ставленні міжнародної спільноти до того, що у нас відбувається. Думаю, що восени будуть помітні ще зміни. Хотілося б вірити, що в цих змінах з'явиться конструктивна складова, і що німцям і французам вдасться переконати українців і росіян розпочати відновлення діалогу.
Fedor:Как вы считаете, кому понадобилось покушение на Плотницкого? Разделяете официальную позицию украинской стороны, что это была борьба за власть и финансовые потоки среди самих же боевиков? Второе. Насколько, по-вашему, кукловод на данном этапе доволен исполнительностью и послушностью своих марионеток на Донбассе?
Павло Рудяков: Це все конспірологічні речі, вони завжди дуже складні і делікатні. Мені здається, що це внутрішня луганська справа з елементами театральності.
dim-dim:На что была нацелена провокация российской власти в Крыму? Заставить Запад и Украину признать Крым за Россией? Сделать Украину в глазах международного сообщества террористом и провокатором? Сорвать переговоры? Заставить западные страны снять санкции, введенные против РФ?
Павло Рудяков: Існують різні точки зору про те, чия це була провокація. Причому сьогодні, на відміну від ситуації, яка існувала ще півроку тому, точок зору не дві — одна російська, друга — українська і Заходу спільна, а щонайменше чотири. І це створює складнощі для нас, бо нам тепер важче працювати в таких умовах. У Росії, безумовно, були свої мотиви, щоб роздувати цей інцидент. Але прикро те, що ми були не готові, що такі варіанти можливі, і через що офіційна реакція наших силових відомств почала надходити через добу після того, як усе відбулося.
Valentyna:Після кримської провокації Володимир Путін сказав, що не бачить сенсу продовжувати переговори в "нормандському форматі", РФ наче готується розірвати дипвідносини з Україною... Тобто лишається тільки силовий варіант вирішення проблеми? Чи якісь переговори у якомусь форматі ще мають перспективи?
Павло Рудяков: Те, що сказав президент Путін у перші дні після цих подій, це, безумовно, була дуже різка реакція, несподівано різка. Але мені здається, що тепер Москва буде готова зробити те, до чого закликає держдепартамент США: зробити крок назад — не розривати дипвідносини і не скасовувати "нормандський формат". Мені здається, що переговори будуть продовжені у вересні. Цілком вірогідно — у новому форматі або з оновленим порядком денним. Але крок назад буде зроблено.
Valentyna:Павле Миколайовичу, до чого може призвести розірвання дипломатичних відносин між Україною та Росією, як про це останнім часом часто говорять з-за північно-східним кордоном?
Павло Рудяков: Розірвання дипломатичних відносин веде до ускладнення будь-яких стосунків між державами. Як свідчить світовий досвід, міждержавні стосунки в таких випадках не перериваються, але здійснюються через посередників і, відповідно, ускладнюються. Такий розвиток подій мав би найбільше ускладнення для приватного бізнесу, громадянського суспільства, освітніх, наукових та культурних установ. Зрештою, громадяни теж могли б це на собі відчути, оскільки можна було б очікувати більш жорсткого порядку перетину державного кордону. Але я думаю, що ми цього не відчуємо, бо відносини не будуть розірвані.
Nazar:За вашим прогнозом, що чекає на Донбас найближчим часом, за якими сценаріями можуть розгортатися події, і чи передбачає хоча б один із них повернення миру та спокою в регіон?
Павло Рудяков: Хотілося б помилятися, але думаю, що у короткостроковій перспективі — рік або до кінця 2017 року — Донбас житиме приблизно в тому ж режимі, що й зараз, а протягом 2017 року є підстави сподіватися на те, що процес врегулювання піде вперед, і що ближче до кінця 2017 року чи на початку 2018-го зможе розпочатися процес реінтеграції, відновлення Донбасу і, відповідно, повернення миру і спокою. Це — оптимістичний сценарій. Є й інші, але про них не хотілося б говорити. Можливо, нам пощастить, і ми цього разу підемо саме за оптимістичним, а не за якимсь іншим сценарієм.
Nazar:Кому в Україні вигідна тривала війна на Донбасі? І які сили в Росії зацікавлені в її продовженні?
Павло Рудяков: Будь-яка війна вигідна "партії війни". Це стосується і України, і Росії, і будь-якої іншої держави. В таких ситуаціях, яка є у нас, до "партії війни", як правило, входить чимало так званих "низових елементів", які діють безпосередньо на території, де відбувається конфлікт. Це — окремі особи, угруповання, організації, які заробляють на війні різними способами. Коли 20 років тому тривала громадянська війна у Боснії та Герцеговині, то там так звані "польові командири" робили бізнес навіть на тому, що продавали один одному зброю і боєприпаси. Ці факти були задокументовані міжнародними спостерігачами. Думаю, що через деякий час ми дізнаємося про подібні випадки і на Донбасі. І далі, починаючи знизу, ця вертикаль йде на локальний, регіональний рівень, потім тягнеться до Києва і далі — на рівні міжрегіональний і глобальний. У Москві — та сама ситуація.
Nazar:Чому НАТО не поспішає допомагати Україні зброєю? І що, які дії Москви зможуть змусити Альянс рішуче захистити Україну від російської агресії та лишити у спокої території, які нині окуповані?
Павло Рудяков: У НАТО є свої мотиви, своя логіка поведінки, своя стратегічна лінія. НАТО офіційно розглядає Росію як ворога. Але я не бачив жодної заяви натовських генералів, жодного документа, де б йшлося про те, що Альянс готовий до відкритого протистояння з Росією вже нині. Якби НАТО передало нам зброю, це б означало включення НАТО до конфлікту. Нехай пасивне, але включення. Щодо цього є відповідні резолюції ООН і міжнародно-правові документи. Захищати Україну з використанням своїх військових підрозділів НАТО не буде доти, доки Україна не стане його членом — тобто у найближчі 20 років цього очікувати навряд чи варто.
Valeriy:Які ризики для України створює російсько-турецьке зближення стосунків?
Павло Рудяков: Поки що про якісь додаткові ризики навряд чи варто говорити, бо у нас зараз є своя програма дій на турецькому напрямі. Зустрічалися наші президенти не так давно. Було дано доручення щодо напрацювання конкретних кроків українсько-турецького співробітництва. Отже, тут мав би бути принцип "нам своє робити".
Щодо російсько-турецького зближення, то головний гіпотетичний ризик — це відновлення проекту "Турецький потік". Але поки що, наскільки мені відомо, до цього справа не дійшла, і все залишається на рівні побажань і дружнього бажання щось зробити спільними зусиллями. Доки це так, це ризику не становить.
Valeriy:З чим пов'язане раптове зближення стосунків Ердогана та Путіна? Нічого особистого — тільки бізнес? Путін знайшов важелі тиску на турецького лідера? Чи це гра, розрахована на Захід, ЄС?
Павло Рудяков: Це зближення, на мій погляд, пов'язане з національними інтересами Росії та Туреччини. І бізнес само собою, але насамперед — національні інтереси. У цих двох країн просто зараз є щонайменше три напрями, де вони б могли спільними зусиллями одержати дуже гарний результат: Сирія, "Турецький потік", російський туризм у Туреччині, на якому заробляє і та, й інша сторона. Але наскільки це вдасться реалізувати — це ще питання. Там все далеко не так просто.
slava_tur:Скажите, Порошенко не понимает последствий своих действий, или это просто его уровень? И второй вопрос о будущем — каким вы видите будущее Украины, России, ЕС, мира через полгода-год, два-пять лет, пять-семь лет? Вы видите перспективы, если не для нас, так хоть для детей? (Я уже ничего хорошего не вижу для этой территории...)
Павло Рудяков: Щодо того, чи розуміє Порошенко наслідки своїх дій, мені важко коментувати, бо не зрозуміло, про що йдеться. Порошенко, як будь-який президент, здійснює дії в рамках своєї компетенції і можливостей, а його можливості, зрозуміло, обмежені. Його політика далека від оптимальної, з моєї точки зору. Але відносно того, що він не розуміє наслідків своїх дій, — можна сперечатися. Президент має розуміння, яке ґрунтується не на емоціях, а на аналізі, яким займаються і радники, і Інститут стратегічних досліджень, і інші структури та підрозділі. Тож тут питання делікатне. Зрозуміло, що далеко не всі дії дають бажані результати, але треба враховувати й об'єктивну заплутаність ситуації і всередині країни, і навколо неї. Крім того, президент, знову ж таки як будь-який державний діяч, має певні зобов'язання перед різними групами впливу, і в кожному випадку позбавлений можливості діяти виключно на свій розсуд, а змушений шукати баланс інтересів. У нашій геть розбалансованій ситуації це неймовірно складно.
Хотілося б залишатися оптимістом, але підстав для цього з кожним днем дедалі менше. І у нас, і в Росії, і в Європі, і в світі. Перспектива для наших дітей, безумовно, існує, але її треба шукати і формувати вже на принципово нових засадах порівняно з тим, про що мріяли наші батьки по відношенню до нас. Це означає, наприклад, не віддавати дитину навчатися на юриста або економіста, бо їх у нас вже стільки, що вони нікому не потрібні, а шукати такі спеціальності, які могли б бути цікаві за межами країни.
Прапор Едуард:Як ви гадаєте, коли ж нарешті керівництво РФ позбудеться імперської психології? І чи слід Україні мати тісні зв'язки з Ізраїлем?
Павло Рудяков: Російське керівництво ніколи не позбудеться імперської психології, бо Росія була, є і лишатиметься імперією, але не класичною, а імперією нового і новітнього часу. Це країна такого масштабу, яка, здійснюючи свою політику, неодмінно викликатиме підозри в імперських амбіціях. Тим більше, для цього є і історичні підстави.
З Ізраїлем — так, потрібно мати зв'язки з різних мотивів і міркувань. У нас вони є, можливо, недостатні, можливо, їх варто було б інтенсифікувати, але тут треба працювати, використовуючи вже накопичений потенціал і крокуючи далі. Не лише на державному рівні, а й силами громадянського суспільства, з використанням механізмів народної дипломатії. Це було б на користь і нам, і Ізраїлю.
Фото Олександра Синиці
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред в Google News
