Лавров хочет "соскочить с Титаника", Путин не отпускает - Илья Пономарев

После отмены саммита в Будапеште между российским диктатором Владимиром Путиным и президентом США Дональдом Трампом в западных медиа начали утверждать о том, что его де-факто сорвал глава российского МИД Сергей Лавров, чем вызвал гнев Путина. Подтверждением такого сценария назвали неявку Лаврова на Совет Безопасности РФ, что усилило слухи о возможной отставке главы МИДа.
В интервью Главреду российский оппозиционный политик, экс-депутат Госдумы РФ Илья Пономарев рассказал, почему Путин не торопится увольнять Лаврова и грозит ли ему отставка, может ли Песков стать его заменой, при каких условиях состоится новая встреча Путина и Трампа и как ситуация в Покровске влияет на переговорный процесс.

Ранее мы видели несколько публикаций в западных медиа о том, что глава МИД РФ Сергей Лавров якобы попал в немилость Путину из-за сорвавшегося саммита с Трампом в Будапеште. Есть ли у Лаврова реальные риски ухода с должности после более чем 20 лет?

Здесь есть несколько аспектов. Во-первых, Путин действительно был рассержен. Это подтверждают многие люди, имеющие информацию изнутри. То есть то, что ему это не понравилось, — это точно. Но я не согласен с теми, кто говорит, что все это было сделано намеренно или специально. Нет, Путин действительно рассчитывал на встречу с Трампом в Будапеште.

Во-вторых, сам Лавров уже давно хочет на пенсию. У него все в жизни хорошо: богатый зять, никаких финансовых проблем, а работа в последнее время стала очень нервной. Поэтому сказать, что он держится за свое кресло, — неправильно.

Тем не менее, Лавров полностью устраивает Путина на этой должности. Путин вообще очень консервативен в кадровой политике. Даже когда он решает кого-то заменить, он не любит делать это в форме наказания, потому что так это выглядит как решение под давлением. А Путин принципиально не принимает решений под давлением. Поэтому, если Лаврову что-то и угрожает, то точно не сейчас.

И наконец, вся история с Советом безопасности — это, скорее, шоу для американцев. Путину было важно продемонстрировать, что Лавров "перегнул" и проявил слишком много инициативы, и что это не отражает позицию Кремля. Именно поэтому они привлекли внимание и "слили" информацию западным СМИ об отсутствии Лаврова на заседании Совбеза. Посыл был такой: кто такой Лавров? Мы не знаем никакого Лаврова. Вот люди, которые действительно принимают решения. А Лавров… ну, приснился вам. Это и была цель.

То есть реальных угроз для Лаврова, таких, какие были, например, для того же Шойгу, который тоже очень долго был у Путина "на коротком поводке", — в ближайшее время нет?

Вы употребляете слово "риск", но я как раз пытаюсь объяснить, что в случае с Лавровым это не риск — он сам хочет уйти. Когда его наконец отпустят с этой должности — непонятно, но вероятность того, что это может произойти сейчас, скорее всего, выросла. И Лавров будет этому искренне рад. Он не будет горевать и плакать.

Поэтому я бы не использовал слово "риск". Для Шойгу уход действительно был ударом — он не хотел покидать эту должность. А Лавров, наоборот: для него это — возможность "соскочить с Титаника". На мой взгляд, он будет очень этим доволен.

А почему Путин не хочет его менять? У него просто нет подходящей замены или почему, если все так складывается и у Лаврова в принципе есть варианты уйти, Путин его так долго не отпускает?

Во-первых, Путин — человек консервативный. Он очень неохотно идет на кадровые эксперименты. Тем более что одно дело — когда он делает обычные рокировки. Если вы посмотрите на его стиль управления, то большинство решений в кадровой политике — это именно горизонтальные перемещения: людей просто перетасовывают с одной позиции на другую, без серьезных изменений.

А если Лавров будет уходить, то он уйдет именно на пенсию. Соответственно, его придется заменять кем-то принципиально новым. А об этом нужно думать заранее. На эту тему есть претенденты. Претендент номер один — Дмитрий Песков. Но если назначить Пескова на пост министра иностранных дел, то возникает вопрос: кто тогда будет пресс-секретарем? А это очень ответственная позиция. В общем, для Путина, человека в возрасте и не любящего лишних хлопот, это все выглядит как дополнительная головная боль, которой он явно не хочет.

Когда-нибудь он, конечно, расстанется с Лавровым. Лавров не является для него сверхблизким человеком, это не фигура из внутреннего круга. Но демонстративной расправы не будет.

Учитывая всю ситуацию в РФ, в том числе экономическую, есть ли у вас информация о том, есть ли в окружении Путина, помимо главы МИДа, люди, у которых сейчас — если не риск, то хотя бы вероятность — того, что их могут заменить? Есть ли такие кандидатуры? Потому что мы слышали разную информацию, например, о военном блоке — о том же главе Генштаба РФ Герасимове. Есть ли еще какие-то фигуры, которые действительно могут попасть в немилость, если здесь уместно такое сравнение?

В военном блоке постоянно происходят какие-то перестановки. Но, как мне кажется, они только убеждают Путина в том, что любые замены — это замена шила на мыло. То есть никаких "наполеонов" или "кутузовых" там не появилось. Поэтому у Путина нет большой мотивации что-то радикально менять, потому что он не видит никакого прогресса. Да, Герасимов выглядит достаточно "деревянным", раздражения к нему много. Он постоянно выдает желаемое за действительное в докладах. Но, по-моему, Путин относится к этому, как к рыбацким историям: в этом жанре, мол, положено немного приукрашивать. И хотя у него уже было немало причин наказать Герасимова за дезинформацию, он этого никогда не делал. Поэтому не факт, что он вдруг сделает это сейчас.

А вот в экономическом блоке — обратная ситуация. Путин боится что-то трогать там. Он относится к этим людям как к "заклинателям змей", которые удерживают на плаву и спасают его экономику. Одно дело — пиар вокруг их деятельности, другое — реальные кадровые перестановки. Многие люди уже два года подряд "клюют" Набиуллину, но Путин ее не трогает именно потому, что понимает: она удерживает стабильность валюты. А критика даже выгодна — пусть лучше критикуют Набиуллину, чем критикуют Путина. Поэтому никаких решений он не принимает. Я думаю, что весь экономический блок правительства РФ сейчас находится в полном иммунитете. Когда они справятся с задачей стабилизации ситуации и их важность снизится, тогда, возможно, кого-то он и заменит.

Вы ранее упомянули, что Путину была нужна встреча с Трампом в Будапеште и что весь спектакль с Советом безопасности был ориентирован именно на американцев. Мы также видели недавнее интервью Лаврова, где он заявил, что готов встретиться с Рубио и даже выдвигает ряд условий для возможности такой встречи. В целом, как бы вы оценили то, как могут развиваться американо-российские отношения в ближайшее время?

Я считаю, что такая встреча ему жизненно необходима. Путин, безусловно, пытается — и будет пытаться дальше — дипломатическими методами решить то, что ему не удается решить военным путем.

Путину нужна "победа", и он считает, что при определенных условиях Трамп может эту победу ему принести. Но на данный момент он, конечно, полагает, что встреча принесет больше результатов, если будет взят Покровск. Соответственно, сейчас нет той срочности, чтобы требовать встречу "завтра". Он поставил задачу своим войскам завершить операцию вокруг Покровска. А когда это произойдет, тогда уже будет усилено давление на американцев с тезисом: "Вот, видите, мы продвигаемся, мы побеждаем — давайте встречаться. Убедите своих украинцев отступить, иначе будет хуже".

А как в этом контексте можно трактовать встречу Трампа и Орбана, на которой премьер-министр Венгрии добился для себя некоторых уступок по нефтепродуктам. Можно ли говорить о том, что эта встреча Орбана и Трампа — фактически предисловие к возможной встрече с Путиным?

Я думаю, что этот фактор не был ни первым, ни второстепенным. Орбан для Трампа — один из рычагов влияния в Европе, его друг. Трамп, конечно, заинтересован в том, чтобы сохранить его на следующий срок, чтобы он смог пройти выборы. Поэтому решение по отсрочке санкций было заранее предрешено. Чем можно было помочь Орбану, тем Трамп 100% помог — что он, собственно, и сделал.

Россия, безусловно, была одной из тем, но в таком ключе: "Орбан, у тебя хорошие отношения с Путиным — передай ему, пусть не кочевряжится". Там нет рычагов давления и ничего подобного, это просто поддержка нормальных личных отношений, не более того.

Вы сказали, что, в принципе, дальнейшие дипломатические контакты могут возобновиться в зависимости от того, чем завершатся события в Покровске. Какие ваши прогнозы на ближайшее время, как может развиваться ситуация? Потому что в Украине снова звучат предположения об очередном перемирии до конца года.

Сколько будет продолжаться битва за Покровск, сказать сложно. С одной стороны, противник пытается давить, с другой — мы стараемся не дать пройти дальше. Пока точно неизвестно, сколько это будет длиться.

С военной точки зрения потеря Покровска не будет катастрофой для фронта. Это сугубо возможность для Путина, чтобы манипулировать Трампом: "Если ты хочешь, чтобы твои ребята не потерпели поражение и не обвинили в этом тебя, помогай мне договориться с ними". Это единственный фактор, влияющий на возможность конкретной договоренности. Дойдет ли дело до соглашения — полностью зависит от Путина. Лично я считаю, что он уже, что называется, давно "заигрался" в свою игру. Трамп предложил ему довольно выгодные условия, но Путин еще раздумывает. Сколько он будет так колебаться — неизвестно, здесь чисто психология, даже психиатрия.

Рекомендуем:

Почему сорвались переговоры Трампа и Путина о завершении войны - названа причина

Как вы считаете, Трамп в дальнейшем готов продолжать давление на Путина?

Трамп же не может напрямую заставить Путина что-то сделать. Поэтому я думаю, что Трамп будет продолжать вяло поддерживать Украину, подталкивать Путина и договариваться с Индией по отказу от российской нефти. Этот процесс изоляции России будет продолжаться, как и обсуждения по поставкам вооружений, в частности по Томагавкам.

Скорее всего, дело до конкретных соглашений не дойдет, но разговоры будут. Будут также символические санкции и общий фон давления — напоминание и запугивание Путина. При этом Трамп понимает, что есть грань, которую нельзя переходить, иначе Путин замкнется и взбрыкнет. Это пацанская психология — его подталкивают, но не ставят в угол.

Учитывая текущую ситуацию в российской экономике и, в принципе, похожие проблемы с украинской стороны, как долго может продолжаться этот процесс?

С точки зрения планирования — долго. Как вы правильно отметили, проблемы носят похожий характер, но масса у России их, безусловно, больше. Путин рассчитывает на то, что Украина "кончится" раньше, чем Россия. Он, по сути, не полностью осознает проблемы внутри страны, но считает, что Украина закончится раньше, поэтому сосредоточился на ударах по энергетической инфраструктуре и других мерах, чтобы ускорить деградацию экономики. Расчет в первую очередь на экономическую выносливость.

Могут ли внешние факторы повлиять на решения Путина?

Я бы не рассчитывал на внешние факторы. Они могут только укреплять Путина, но не заставлять его договариваться. Китайцы, например, не будут оказывать давление — максимум мягкие рекомендации, но и они на Путина почти не действуют. Других сил, способных оказать реальное давление, на данный момент нет.

С другой стороны, есть страны вроде Южной Кореи, которые помогают — заключают контракты, поддерживают экономически. Каждый раз это воодушевляет Путина, он сравнивает: "С Западом — миллиард человек, а с нами — семь".

История с резервистами в РФ тоже в этом ключе?

Россияне стараются максимально освободить ресурсы для фронта: резервисты замещают то, что должна делать армия, а сама армия идет в бой. Теоретически, если будет совсем плохо, резервистов можно постепенно переводить в контрактников, но пока такой необходимости нет. Наемническая модель работает, хотя и дорожает. Для Путина это не критично, ведь удорожание легко компенсируется печатанием новых денег.

А окружение Путина насколько долго готово терпеть этот "печатный станок"?

Им некуда деваться. Они от этого не счастливы и пытаются мягко подтолкнуть его, дать дополнительныеаргументы о проблемах в экономике. А предложение Трампа, наоборот, стимулирует Путина — они стараются "погладить его по шерсти", но давить на него никто не будет.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред