На сайті "Главред" відбувся чат із професором Київського національного університету ім. Т.Шевченка, експертом з питань міжнародної політики, доктором політичних наук Григорієм Перепелицею. Спілкуючись із читачами, він розповів, який подій можна очікувати після референдуму 16 березня в Криму, наскільки ймовірне вторгнення Росії на іншу територію України, та те, що зброя в Криму почне стріляти, чи зважає Москва на попередження і погрози Заходу, а також яка допомога з боку США та Європи була б зараз найбільш доречною для України.
Подаємо стенограм чату з Григорієм Перепелицей.
polit_ua:Чи схвалюєте ви намір якомога швидшого підписання угоди з ЄС? Чи не роздратує вкрай цей крок противників асоціації з Євросоюзом, частину жителів Сходу? Можливо, варто бути обережнішими зараз з такими темами.
Григорій Перепелиця: Це саме те питання, яке потрібно вирішити негайно. Оскільки ми не повинні забувати, що знаходимося у стані війни з Росією. Нам потрібно посилювати власні позиції у відносинах з іншими державами, в тому числі з Росією. Тому що ці вагання розцінюються Росією як слабкість, а населенням східних регіонів – як невизначеність.
Невизначеність – це набагато гірше, ніж конкретні кроки. Тим більше, як показує розвиток ситуації, східні регіони якраз підтримували і підтримують рух України в Європу. В іншому випадку це б говорило про те, що схід країни хоче в Росію. А, як показують події, він цього не хоче. Він прагне зберегти територіальну цілісність України та європейський вибір. Повторюсь, така невизначеність розцінюється Росією як слабкість України. І це тільки посилюватиме агресивні наміри. Коли ми підпишемо Угоду про асоціацію, ми чітко зафіксуємо наш остаточний європейський вибір і покажемо Росії, що повороту до неї вже не буде.
Vopros:Г-н Перепелица, что Вы думаете об обращении российских деятелей культуры, которые поддержали действия Путина? Способны ли такие вещи на что-то влиять? Равно как и другой список российских артистов, которые заявили о своей поддержке Украины... Спасибо.
Григорій Перепелиця: Ці заяви мало на що вплинуть. Єдине – в українському суспільстві ще може жевріти певна надія на те, що не всі 135 мільйонів людей в Росії піддаються шовіністичному психозу, який говорить про тенденцію фашизації російського суспільства. Але ця заява не грає великої ролі. Тому що максимум таких антивоєнних прихильників – три тисячі осіб зі 135 мільйонів.
Що стосується підтримки агресії російськими діячами культури – треба зауважити, що російські та радянські діячі завжди підтримували офіційну позицію влади, підтримували вторгнення в Афганістан, Чехословаччину тощо. Тому що у них патерналістські погляди на своє існування, і, відповідно, вони обслуговують інтереси Кремля, як і раніше всі культурні діячі. За винятком окремих (таких, як Солженіцин та інші) дисидентів. І сьогодні в цьому плані в Росії нічого не змінилося.
Oleksandr Feshchenko:Пане Григорію, як Ви вважаєте, доречно було б припинити називати мешканців Росії "русскими"? Тим паче, вони (принаймні керівництво) прагнуть самі себе називати росіянами. А руських залишимо собі, тим самим розділимо поняття Русі та Московії, вибивши у Кремля усю ідеологічну основу їхньої агресії.
Григорій Перепелиця: Термін "Росія" був введений Петром І, як відомо, коли Росія стала імперією. А імперією вона стала, коли приєднала Україну до свого складу. І це ім'я – руські – змінювати вже немає жодного сенсу. Та й навряд чи зміняться асоціації про ідентифікацію. Вони, можна сказати, вкрали це ім'я у Київської Русі і тих, кого називали руським народом. Тож нехай це ім'я з ними й залишається. Очевидно, воно і надалі так буде ідентифікуватися: руський як етнос, як етнічна більшість. А "росіяни" – це ідентифікатор за приналежністю до російської державності та Російської імперії. Тож ця назва нехай залишається за російською імперською державою.
А у нас свої терміни: Україна та українці, як сучасна політична нація.
Kinza:Яка допомога США та Європи (у якому вигляді) була б для України найбільш доцільною зараз?
Григорій Перепелиця: Найбільш доречною сьогодні була б воєнна допомога. Хоча б часткова присутність військ коаліції Європи та США (якщо НАТО сприймається негативно). Одна присутність на території України вже б зупинила повзучу воєнну агресію. Але, на жаль, цього чекати не доводиться, оскільки Україна, прийнявши позаблоковий статус, самозреклася зовнішньої воєнної допомоги. І, виходячи з цього, ми не можемо розраховувати на воєнну допомогу. Відповідно європейці та американці не нададуть такої допомоги.
Ми можемо розраховувати тільки на економічну та політико-дипломатичну допомогу, що ми і спостерігаємо у формі заяв лідерів Європейського союзу, президента і адміністрації США. Такий політико-дипломатичний тиск на Росію задля підтримки України буде здійснюватися. Економічна допомога теж була заявлена і буде надана Україні, в тому числі економічні санкції проти Росії. Це все буде, але мало впливатиме на рішучість Путіна позбавити Україну її державного суверенітету.
Dinka:Пане Григорію, чому склалося так, що прояви патріотичних почуттів у будь-яких народів і держав є тим, що викликає повагу, є абсолютно нормальним, а коли українець говорить про любов до батьківщини, його одразу ж називають "бандерівцем" чи "фашистом", чи чимось подібним?
Григорій Перепелиця: Тому що Росія завжди намагалася перетворити українців на малоросів, гомогенізувати український соціум у провінційну спільноту Росії. Тому вони й не визнають, що українці є нацією, що вони мають право на свою державність. Вони не визнають наш державний суверенітет. І, більше того, вважають це загрозою. І це дійсно загроза імперській російській державності, тому що усвідомлення українцями себе як нації руйнує ту форму і модель російської державності, яку вибудовує Путін. І це все ставить у невизначену ситуацію – а хто тоді росіяни взагалі..? Якщо ми позбавляємо їх міфу про те, що Київ – "мать городов русских" і колиска російської нації, то тоді хто вони такі..? Звідки вони взялися? Чи вони нащадки татаро-монгольської навали чи угро-фінських племен, які створили певну спільноту, на якій постала Московська централізована держава? Тобто фактично втрачається міф росіян як нації, Росії як великої держави. Тому їхнє завдання – знищити українську ідентичність і перетворити українців на малоросійських імперців, на провінційний соціум (як сибіряки, поволжці, новгородці), тобто на російську регіональну провінційну спільноту. От, власне, що й переслідує Путін, розв'язавши цю воєнну агресію. Тому росіяни можуть визнати болгар, будь-кого, навіть маленькі нації, але ніколи не визнають українців як націю, тому що це руйнує міф "великого русского народа" і Росії як великої держави.
s_67:Каковы ваши впечатления от последней пресс-конференции Януковича в Ростове? Сколько его еще будет использовать Москва в своих целях? Какое будущее его ждет, по вашему прогнозу?
Григорій Перепелиця: Судячи з прес-конференції Януковича, промови йому пишуться в Кремлі під кремлівські плани, а він просто їх озвучує. Його слова про те, що він скоро буде в Києві – дуже небезпечний симптом. Як правило, Росія здійснюючи інтервенції (як це було відносно Афганістану, Чехословаччини, Грузії), завжди в військовому обозі везла з собою маріонетку, яку вона потім ставила на чолі окупаційного воєнного режиму. Очевидно, Путін розраховує привезти Януковича в російському воєнному обозі, захопити Адміністрацію президента, відновити його в якості президента, але тепер вже маріонеткового – як губернатора Малоросії, який буде спиратися на російську воєнну окупацію в країні. Судячи з заяви Януковича, саме такий план обмірковується в Кремлі.
polit_ua:Есмінець Truxtun уже в Чорному морі, авіаносець "Джордж Буш" також підійшов ближче... Чи може бути, що їх почнуть використовувати? Якщо так, то що тоді? Чи піде світ на справжню війну з Росією?
Григорій Перепелиця: Ще раз підкреслюю, що США не вступлять у воєнні дії з Росією заради України. Бо це ядерна держава, і на такі ризики жодна країна не буде наражатися. Тим більше, віце-прем'єр Російської Федерації заявив, що в цьому конфлікті Росія не виключає застосування ядерної зброї.
Для чого тут знаходяться ці кораблі? Це просто демонстрація функції стримування Росії. Тобто це демонстративні дії, спрямовані на те, щоб Росія не пішла далі в своїй агресії. Тому що якщо Росія захопить материкову частину України, виникне безпосередня воєнна загроза для переднього або східного флангу НАТО, перш за все, для Румунії, Словаччини, Угорщини і Польщі. А це означає, що виникне воєнно-політична криза вже не в Україні, а між НАТО і Росією. Оскільки це буде розцінюватися як пряма і безпосередня загроза. Для усунення цієї загрози якраз у східному Середземномор'ї, в Егейському і Чорному морях і знаходяться авіаносці. Це застереження для Росії, щоб вона не рухалася далі, ближче до кордонів із НАТО. Але це не означає, що ці сили можуть бути задіяні проти воєнної інтервенції Росії проти України.
polit_ua:Скажіть відверто, Ви особисто помічаєте, що Росія хоч якось реагує на погрози санкціями та попередження Заходу, Європи? Чи здатна світова спільнота хоч якось впливати і стримувати Москву? В разі, якщо після референдуму Україна втратить Крим, якої реакції світу можна очікувати?
Григорій Перепелиця: На жаль, Росія ні на що не реагує. Більше того, вона ігнорує всі ці попередження. Якщо ми подивимося на ті завдання, які ставить Путін, розв'язавши цю воєнну агресію, то захоплення Криму – це тільки проміжна мета. Основна мета в цьому театрі воєнних дій – це повалення державного суверенітету України і приєднання її до Росії, принаймні східної і південно-східної частини, включно з Києвом. Тому що "собирание руських земель" передбачає обов'язкове повернення Києва як "матери городов русских". Але цілі набагато більш масштабні. Ця агресія в глобальному плані переслідує мету примусити США і Європу рахуватися з претензіями Росії на статус світової держави, тобто на глобальне домінування. Тож у цьому контексті це агресія примусу міжнародної спільноти. Тому Росія не дослухається до будь-яких зауважень, побажань і вимог Європи та Ради безпеки. Тому що вона поставила завдання, навпаки, примусити всю спільноту підкорятися геополітичним інтересам Росії.
Konn:За вашим прогнозом, чи висока ймовірність того, що конфлікт між Росією і Україною перейде у "гарячу фазу", і зброя почне використовуватися?
Григорій Перепелиця: Зброя рано чи пізно почне використовуватися. Оскільки вона вже приготовлена, і все йде в напрямку ескалації воєнного конфлікту, розширення його масштабів, підвищення його інтенсивності, нарощування військ. І цей натяк Януковича про те, що він скоро буде в Києві (правда, він не уточнив, як і в якому обозі він приїде до Києва), якраз і говорить про те, що після референдуму в Криму почнеться широкомасштабна агресія і окупація материкової частини України.
Konn:Наскільки передбачуваними є результати референдуму в Криму 16 березня? Ми вже втратили Крим, по-вашому?
Григорій Перепелиця: Зараз у Криму розігрується дещо відмінна парадигма та відмінний сценарій від того, як це робилося з анексією Південної Осетії та Абхазії від Грузії та анексією Придністров'я від Молдови. Тоді це відбувалося поетапно: визнання незалежності цих територій із подальшим приєднанням до Росії. Тут же ставиться мета безпосередньо приєднання або повернення Криму Росії. Сценарій із референдумом відомий. Цифри вже написані, незалежно від того, хто і як буде голосувати. Ми бачимо, що з кожним днем перебування окупаційних російських військ настрої кримчан суттєво змінюються – від суцільної ейфорії і овацій, що вони повернулися на історичну батьківщину, до страху і легкої паніки, яка охоплює населення Криму.
Очевидно, що ці загони самооборони, озброєні гранатометами і важким озброєнням, уже ні в кого не викликають захоплення. Російські солдати, перебуваючи у невизначеному стані, розраховували на знищення українців, українських збройних сил, а так не вийшло. Ми бачимо, що вони втрачають мету, заради якої вони прийшли. Втрата мети і невизначеність подальших завдань призводить до деморалізації російських військ. А це буде призводити до деморалізації, мародерства та інших негативних явищ, які, як правило, супроводжують армії. Армія без діла стає небезпечною для власної держави, а, тим більше, для того регіону, який вона окупувала.
Тому, очевидно, на референдумі 75% проголосують. І одразу в той же день, 16 березня, все буде об'явлено. Хоча, виходячи з того, що ситуація і настрої в Криму змінюються, думаю, що приблизно було б 50/50. За приєднання будуть голосувати тільки етнічні росіяни. Інші або не прийдуть, або проголосують проти. Питання ставиться однозначно – за приєднання Криму до Росії, або за знаходження Криму в статусі 1992 року (в невизначеному стані). І те, і інше передбачає, що Крим не був у правовому полі України. Це чиста анексія і копіювання того, що робив Гітлер у 1938 році, анексувавши територію у Чехословаччини. Точно такий самий сценарій, із аналогічними референдумами. Путін дуже добре вивчив політику і стратегію Гітлера, і він її дуже точно реалізує.
Андрей Семин:Где и когда вы защитили докторскую и по какой теме?
Григорій Перепелиця: Я захистив дисертацію у 1996 році по темі "Методологія дослідження і врегулювання воєнно-політичних конфліктів". Предметом мого дослідження були такі воєнні конфлікти, які ми сьогодні спостерігаємо в Криму, як війна, яку розв'язала Росія проти України. Я написав декілька монографій по війнах на Балканах у 90-х роках, по війні на Кавказі, Чеченській війні, грузино-абхазькому, грузино-осетинському, карабаському конфлікту, війні у Придністров'ї. По придністровському конфлікту у мене вийшла окрема книжка, до речі, перша книжка в СНД на цю тему та друга у світі після гамбурзького видання в Німеччині. Так що цій проблематиці я присвятив дуже багато праць.
Крім того, я служив у Генеральному штабі Збройних сил України. Тож у мене був ґрунтовний емпіричний матеріал.
Odessit:Почему русские на генном уровне отрицают украинский язык? Как это назвать? Почему я, украинец, свободно владею и русским, и украинским? Почему русские не хотят так же знать украинский язык? Это их унижаетчто ли? Мне обидно, что русские так относятся к моему родному языку – украинскому, от того, что я в большинстве своём вынужден использовать именно русский язык вопреки моей воле.
Григорій Перепелиця: Українська мова є однією з найбільш сутнісних ознак ідентичності українців як нації. Визнання цієї ідентичності є смертельним для росіян як нації, тому що це руйнує міф великої російської нації. І для них визнати українську мову означатиме відректися від власної ідентичності. От така суміш проявляється серед трьох "братских народов при наличии старшего великого русского брата". Вони ідентифікують свою націю як велику, всесвітню. Тому визнання української мови (а мова – основний ідентифікатор будь-якої нації) означатиме визнання української нації.
Odessit:Создан опасный международный прецедент, когда более сильное государство под надуманными предлогами начинает частями забирать под свою юрисдикцию другое государство, более слабое. Как с этим бороться?
Григорій Перепелиця: Путін взяв на озброєння гітлерівську зовнішню політику і послідовно втілює її в життя. Тому це не прецедент. До цього в міжнародній історії було багато таких прецедентів, але найбільш разючим був Гітлер, який спочатку анексував Судети під приводом "немецкоговорящего населения", потім здійснив аншлюс в Австрії під приводом "немецкоговорящего населения". Путін робить те саме. Тільки під приводом "русскоговорящего населения". Гітлер теж захищав, як він думав, німців у Судетах і вважав австрійців такими самим німцями, як і всі чистокровні німці. Тобто ми бачимо, що російська політика відносно України – це відверто фашистська, расистська політика. А як боротися проти цього? А як під час Другої світової війни боролися з гітлеризмом, нацистською Німеччиною, всі ми знаємо, вчили історію. Так має боротися і світова спільнота з новим, уже російським Гітлером.
Odessit:Партия регионов и лично Янукович должны ответить за развал армии, милиции, прокуратуры, СБУ, судов в Украине? Ведь эти преступления совершались умышленно.
Григорій Перепелиця: Звісно, повинні. Вони не тільки розвалили. Це робилося цілеспрямовано – руйнація армії, криміналізація правоохоронних органів, судової системи. Це робилося свідомо для встановлення кримінального клептократичного режиму в Україні. Тому вони мають нести відповідальність. Більше того, вони мають нести відповідальність за те, що поставили під загрозу не тільки національну безпеку, але й саме існування України як незалежної держави. Це вищий державний злочин, який тільки можна уявити.
Vadim_125:Шановний пане Григорію, як ви прокоментуєте думку американського політика Пола Крейга Робертса, який наступним чином пояснює, чому Нуланд вилаялася на адресу Європи: "Проблема, которая возникла между США и ЕС в отношении Украины, заключается в том, что европейцы поняли, что захват Украины является прямой угрозой для России, которая может сократить поставки в Европу нефти и природного газа, а если произойдет война, то полностью уничтожить Европу. Вследствие этого ЕС готов прекратить провоцирование Украины на протесты. Реакция неоконсервативной Виктории Нуланд, назначенной помощником госсекретаря двуличным Бараком Обамой, была нецензурная брань в адрес ЕС. В телефонном разговоре она подробно описала членов правительства Украины, которых Вашингтон намеревался навязать наивному народу Украины, который, веря в обретение независимости, торопился кинуться в объятия Вашингтона." (Пол Крейг Робертс: "События на Украине – дело рук Госдепа и ЦРУ")
Григорій Перепелиця: У нас уже давно, з приходом Віктора Януковича до влади, втрачений рівень стратегічного партнерства з США. І Україна вийшла з поля стратегічних інтересів США та Обами. Як сказав колишній посол пан Щербак, України тепер немає не тільки в першій десятці, але й у першій тридцятці зовнішньополітичних пріоритетів Обами. Те перезавантаження, яке відбулося між Росією і США з приходом Обами, передбачало також здачу України в зону впливу Росії. І це пояснюється тим, що США вели відсторонену, байдужу політику відносно України після приходу Януковича. Вони були страшенно розчаровані Ющенком і його "помаранчевою" командою. Розраховуючи на те, що Росія підтримає політику США стосовно Ірану, Північної Кореї та близькосхідних проблем, Обама й вибрав цей регіон стратегічним пріоритетом, віддавши Україну в сферу впливу Росії.
З іншого боку, вектор адміністрації Обами перемістився з Європи у Південно-східну Азію. Європа, чесно кажучи, Обаму вже мало цікавить. Виходячи з того, що він не належить до євроамериканців, білого населення, яке пов'язує свою долю та історичні корені саме з Європою. Відтак Обама має зовсім іншу ментальність, ніж інший президент. Тому Європа втратила для нього стратегічне значення, і це призводило до розриву тісного партнерства між Європою і США. Америка сказала, що, мовляв, ви тепер Євросоюз, тож розбирайтеся зі своїми європейськими проблемами самі. А в самому ЄС є дві групи країн. Перша – нові члени ЄС, які підтримують розширення ЄС і приєднання нових членів, включаючи Україну, країни Вишеградської групи, плюс Болгарія, Румунія та країни Балтії. Вони хочуть бачити Україну в європейській спільноті. І плюс сюди ж скандинавські країни.
Друга – стара Європа на чолі з Німеччиною, яка бачить ситуацію зовсім по-іншому, яка дивиться приблизно так, як Гітлер дивився на Радянський Союз, коли тільки прийшов до влади – як на резервуар енергоресурсів, сировинних ресурсів, як ринок. Це група країн, де переважають не геополітичні, а бізнесові інтереси. А безпека для них стоїть на третьому місці. З точки зору бізнес-інтересів, партнерські відносини з Росією для них набагато вагоміші, ніж інтереси демократії, європейські цінності і т.д. У ЄС немає єдності. Тому ми бачили, як важко даються рішення та заяви європейцям на підтримку України, її державного суверенітету, територіальної цілісності і засудження Росії. Це відбувається дуже мляво, повільно, з великими труднощами. І Путін це дуже добре розуміє, і тому не зважає ні на Європу, ні на Америку. Нуланд, розуміючи критичність ситуації, що загроза з боку Росії йде не тільки Україні, а й усій Європі, а Європа цього не розуміє, не змогла підібрати інших слів, окрім таких гарячих, аби принаймні європейці прийшли до тями, що Росія тепер уже не є економічним резервуаром. Вона є безпосередньою воєнною загрозою для Європи.
Odessit:Вам не кажется, что Януковичу посоветовал убегать из Киева именно Путин, чтобы создать этот вакуум власти, чтобы им воспользоваться и оттяпать Крым? Если президент убегает с наворованным имуществом как вор, разве он может быть после этого легитимным президентом? Президент должен быть на посту до пули в лоб, как Сальвадор Альенде в Чили! Так или нет? А то вся администрация президента, как крысы, разбежалась, и после этого Янукович ещё считает себя президентом? Извинился бы перед украинскими гражданами.
Григорій Перепелиця: Все абсолютно правильно. Я думаю, що ситуація з Майданом, з його розв'язкою, зачисткою Майдану була абсолютно неочікуваною і для Януковича, і для Путіна. Фактично планом зачистки керували офіцери ФСБ, які зараз керують і референдумом в Криму і цими орієнтованими на Росію протестами в Луганську та на Донбасі. В Україні знаходиться надзвичайно розгалужена мережа російських спецслужб, індульгенцію на яку, до речі, було дано під час президентства Януковича. Всім цим процесом керував, звісно, Кремль через свої спецслужби. Янукович тільки давав відмашки застосування сили. А все це робилося по планах російських спецслужб.
Ніхто не очікував, що Майдан буде так стійко захищатися, проявляти такий масовий героїзм. Відповідно після того, як сотник з Майдану висунув ультиматум Януковичу, був переляк не тільки на Банковій в Адміністрації президента, що змусило його терміново кидати все і тікати з України. А й заклик цього сотника привів у шок самого Путіна. Такий сценарій не передбачався. Так, передбачалося повалення державного суверенітету України. І у випадку, якщо цей сценарій не вдається, то тоді спрацьовує другий сценарій – від'єднати ту частину, де піднімалися російські прапори за інспірацією російських спецслужб. Ми бачили, як це робилося і в Харкові, і в Донецьку, і в Луганську, і в Миколаєві. Якби ці спроби увінчалися успіхом, то кінцевою фазою було б те саме, що зараз коїться в Криму – окупація цих регіонів України, проведення таких самих референдумів і від'єднання цих регіонів від України з приєднанням до Росії.
Але, на щастя для нас, цей сценарій не вдався. Спрацював тільки останній сценарій, програма мінімум – захоплення Криму, що й було здійснено. Така розв'язка подій не передбачалася попередніми планами. Цей план по поверненню Януковича в обозі російських військ спрацював тільки тоді, коли Янукович втік із Києва. Тоді вирішили скористатися ним, як маріонеткою, аби реалізувати план А – окупувати всю територію, включно з Києвом, і посадити Януковича на трон. Хоча вони розуміють, і Путін про це говорив, що він практично нелегітимний президент.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
