На сайте "Главред" состоялся чат с общественным деятелем, предпринимателем, сооснователем общественной платформы "Re:Старт" Оксаной Чепижко. Общаясь с читателями, она рассказала, с какой дискриминацией сталкиваются сегодня внутренне перемещенные лица с Донбасса, к каким негативным последствиям может привести ограничение избирательных прав жителей Донецкой и Луганской областей, и почему власть не торопится предоставить им возможность голосовать на выборах наравне со всеми гражданами Украины, как приближающиеся президентские и парламентские выборы повлияют на проблему Донбасса, чем опасны идеи о том, чтобы "отпустить" или "отрезать" Донбасс, а также как Украина будет восстанавливать этот регион.
Представляем стенограмму чата с Оксаной Чепижко.
Fargo:По вашему мнению, люди, которые уехали с оккупированных территорий, смогли интегрироваться в новое окружение? С какими проблемами столкнулись лично вы?
Оксана Чепижко: Все очень индивидуально. У переселенцев были разные финансовые возможности на старте. Молодые и активные смогли найти себя на новом месте. В целом, люди, которые сделали сознательный выбор в пользу Украины, мотивированы работать и помогать таким же, как они. С другой стороны, есть довольно ощутимый процент тех, кто уезжает обратно. ВПЛ сталкиваются с теми же проблемами, что и остальные украинцы, но имеют гораздо меньше шансов решить их положительно. И я здесь не исключение. Как и миллионы наших сограждан, я не могу голосовать на местных выборах, хотя плачу налоги здесь, в Киеве.
Еще один острый вопрос — льготное жилищное кредитование. По сути, его нет в Украине как института. Ни для каких категорий населения. Дальше — доступ к социальным услугам. Оформление ребенка в школу и прикрепление к поликлинике зачастую превращаются в настоящий квест. Затем — безработица среди ВПЛ…
Чем больше будет вот таких украинцев, которые приехали сюда, но разочаровались и вернулись в т.н. "ДНР-ЛНР", тем сложнее будет проходить реинтеграция.
Многие из ВПЛ ощущают себя людьми "второго сорта". И вовсе не потому, что им это внушает чья бы то ни была пропаганда.
sukhenko v.d.:За вашими спостереженнями, переселенці з Донбасу й досі стикаються з дискримінацією?
Оксана Чепижко: К сожалению, да. На бытовом уровне она идет на спад. К примеру, сейчас переселенцам гораздо реже отказываются сдавать квартиры из-за их прописки, а в 2014 году это было массовое явление.
Вместе с ГО "Re:Старт" мы были в нескольких городах, где общались с переселенцами-предпринимателями. Все признают: самые удачные случаи интеграции ВПЛ — это совместные проекты с местными жителями. Ведь проблемы, повторюсь, одинаковые — зарегулированность бизнеса, абсурдные налоговые правила часто меняющиеся, отсутствие доступных кредитов…
И все же дискриминация никуда не исчезла. Немалую лепту в сохранение такого положения дел вносят наши СМИ. До 90% новостей, которые касаются переселенцев, рассказывают о льготах, выплатах, специальных программах поддержки… Парадоксальная ситуация. Этих выплат явно недостаточно для достойной жизни. Однако общество привыкает считать ВПЛ "попрошайками" и "нахлебниками".
Кстати, о льготах. В декабре 2017 года в Украине насчитывалось 6,9 млн семей, получающих субсидию. Этот показатель составляет 46,2% от общего количества домохозяйств страны. По сути, это приговор нашей экономической политике. Вместо того, чтобы "меряться" успешными бизнесами, украинцы вынуждены конкурировать в бедности. Отсюда — и неприятие переселенцев, сегрегация, ведь у них могут быть дополнительные выплаты и соответствующие вопросы: "Почему им все, а нам ничего?"
Fargo:Почему власть не спешит вернуть ВПЛ избирательное право в полном объеме?
Оксана Чепижко: У меня нет ответа на этот вопрос. Могу озвучить только факты, которые всем известны. Соответствующий законопроект № 6240 был зарегистрирован в Верховной Раде больше года назад, но так и не стал приоритетом. Хотя у него очень много сторонников — и среди наших политиков, и среди западных партнеров.
Почему же политической воли все-таки не хватило? Да потому, что участие переселенцев в выборах может изменить электоральный расклад не в пользу власти. А значит, лучше "повременить".
Для меня это очень тревожный сигнал. Любая сегрегация — вирус, который очень быстро разрушает общественный организм. Сегодня "неправильными" избирателями могут оказаться ВПЛ, завтра — люди с минимальным доходом (ведь они выбирают "за гречку!"), а послезавтра — женщины-домохозяйки… И так далее. Надеюсь, не нужно объяснять, куда ведет эта историческая траектория.
В сильном государстве не может быть "лишних людей". Если сегодня представители власти так боятся переселенцев, что готовы ограничить их участие в выборах, что будет завтра, после освобождения Донбасса?
Sidor:Как повлияют выборы на решение проблемы Донбасса? Будут ли конструктивные предложения по возвращению временно оккупированных территорий?
Оксана Чепижко: Предложений будет много, а вот в их конструктивности я сильно сомневаюсь. Предвыборная агитация "как жанр" предполагает простые решения сложных проблем. Мы уже слышали о том, что АТО удастся закончить "в ближайшие часы". Сегодня нам рассказывают о вводе международного миротворческого контингента на Донбасс как о панацее.
Между тем, запрос на предложения по Донбассу — колоссальный! Согласно апрельскому исследованию группы "Рейтинг", главное ожидание, которое избиратели связывают с новым президентом — прекращение военных действий на востоке Украины (67%). По данным КМИС, почти 62% респондентов называют войну одной из трех наиболее острых проблем. Как утверждает СОЦИС, около 67% украинцев считают продолжение военного конфликта самой большой неудачей действующего президента, а 75% — ждут, что следующий глава государства сможет ее закончить.
Любые сценарии по урегулированию конфликта на Донбассе обязательно нужно выносить на широкое общественное обсуждения и привлекать для их оценки независимых специалистов. А также, по возможности, вести диалог с жителями оккупированных территорий, которые периодически приезжают на территории, подконтрольные Украине.
Однако выборы — не то время, когда политики хотят играть в долгую и заниматься экспертизой. Чем ближе "день Х", тем выше вероятность, что решение целого ряда стратегических задач будет поставлено на паузу.
Danko:Оксано, як гадаєте, чи будуть рейтингові кандидати в президенти боротися за голоси мешканців підконтрольних районів Донецької та Луганської областей? Яку стратегію оберуть?
Оксана Чепижко: Мне кажется, любая стратегия будет провальной, если она сведется к "сбору голосов", вместо системных предложений по интеграции жителей освобожденных территорий в общенациональный контекст. В первую очередь, речь идет об обеспечении базовых потребностей. Причем не разово, продуктовым набором или отремонтированным общежитием для переселенцев, а созданием стабильных условий для нормальной жизни. Чтобы понять, насколько это важно, послушайте, к примеру, представителей БФ "Каритас", которые постоянно бывают в "серой зоне" и общаются с ВПЛ. Люди остаются наедине со своими проблемами, без жилья и средств существования. Сейчас таким людям в основном помогают международные организации. Зато наше государство как будто специально создает препятствия, чтобы еще больше усложнить им жизнь. Попробуйте собрать необходимые документы для получения адресной социальной помощи или пенсии… Политики заявляют о том, что все это — наши граждане, а по факту продолжают строить "стену".
Stephania.S.:"На окупованих територіях значно зросла кількість прихильників союзу з Росією, зокрема з 48% у 2016 році до 60% у 2017 році", — говориться в дослідженні, проведеному з 10 до 26 грудня 2017 року українським офісом міжнародного дослідницького агентства IFAK Institut на замовлення Міністерства інформаційної політики України. Про що свідчить така тенденція? В чому Україна припускається помилок, через які не відбувається зворотній процес — від Росії? Чи може це свідчити про те, що Донбас відколеться від України остаточно, адже одне діло повернути фізично територію, інше — зуміти повернути уми людей?
Оксана Чепижко: Я не очень доверяю этой социологии и хотела бы привести более свежие данные Всеукраинского опроса украинцев на подконтрольной территории, проведенного Фондом "Демократические инициативы им. Илька Кучерива" и Центром Разумкова в мае 2018 года. Согласно данным их опроса, несмотря на то, что большинство населения (более 50%) считают, что "ради мира стоит соглашаться на компромиссы, но не все", все же респонденты не смогли определиться с тем, какой именно должна быть политика в отношении неподконтрольной территории.
То, что у нас нет согласия относительно конкретной стратегии развития отношений со временно оккупированными территориями, а, если честно говорить, то нет комплексного государственного видения процесса реинтеграции, а также эффективной информационной политики в отношении неподконтрольных территорий, все эти проблемы, возможно, и дают основания утверждать о вероятности роста количества сторонников России на Донбассе.
semen_senia:Чи є Донбас Україною? Навіщо нам його повертати?
Оксана Чепижко: Провокационный вопрос. Конечно. Но для меня вопрос не в территориях, а в людях. В оккупированных районах остались наши сограждане — большинство из них заложники обстоятельств. Какой сигнал мы им пошлем? "Вы — неправильные украинцы, поэтому мы от вас отказываемся"? Не лучше обстоит дело и в "серой зоне". То есть по факту мы "потеряем" не только тех, кто остался "по ту сторону", но и еще несколько сотен тысяч граждан, которые не простят такого предательства.
С другой стороны, оставлять все в подвешенном состоянии — тоже не вариант. Чем больше времени проходит с начала военного конфликта, тем больше Донбасс и Украина отдаляются друг от друга. По данным социологической группы "Рейтинг", в разных регионах Украины от 35% до 45% поддерживают отделение оккупированных территорий или "заморозку" конфликта. Общий лейтмотив: "пусть живут, как хотят, только бы к нам не лезли, и не было войны". Это очень опасная тенденция. Добровольный отказ от части территорий в перспективе поставит под вопрос как нашу государственность, так и силу международного права.
LuhanskUkr:Делает ли власть все, зависящее от нее, на ваш взгляд, чтобы вернуть контроль над Донбассом и прекратить войну в Украине?
Оксана Чепижко: Мне кажется, что власть делает далеко не все, зависящее от нее, раз до сих пор продолжаются военные действия. В завершении военных действий мы должны быть заинтересованы больше всего, потому что они идут на нашей территории, а это дает нам основания полагать, что государственная политика в отношении оккупированной территории не является эффективной.
dan38:На какие компромиссы может пойти Украина с Россией, чтобы война наконец закончилась? То есть какими являются для нас допустимые компромиссы?
Оксана Чепижко: На сегодняшний день это реализация Минских соглашений. Другой концепции дипломатического мирного решения проблемы, признанной всем миром, в том числе нашими западными партнерами, нет. В рамках Минских соглашений мы взяли на себя определенные обязательства, если по каким-либо причинам мы не можем выполнить тот или иной пункт либо соблюдать очередность, то необходимо заново в рамках Трехсторонней контактной группы продолжить переговоры по урегулированию спорных моментов.
Tianna:Поделитесь, пожалуйста, вашим видением того, как восстанавливать Донбасс после возвращения? Для нашей слабой экономики это будет неподъемная ноша…
Оксана Чепижко: Да, восстановление этих территорий потребует огромных капиталовложений. С другой стороны, промышленность Донбасса и до войны нуждалась в масштабной модернизации. Поэтому сегодня от некоторых аналитиков можно услышать, что освобожденный Донбасс вообще может стать "образцовой" территорий инновационного развития. Однако это не отменяет главного вопроса: где взять средства? Понятно, что нам критически нужны инвестиции. Поэтому вместо того, чтобы создавать некие утопические программы для развития Донбасса, начинать нужно с общих правил для инвесторов, которым хочется понимать, что их ждет на таможне, в налоговой или, не дай Бог, местном суде.
Следующий шаг — встречные предложения от регионов. Точки развития, бизнес-стратегию и KPI должны определять мы сами. Причем для всех регионов, в которых видим перспективу. Тогда внешние инвесторы, во-первых, будут понимать правила, в чем их интерес, а, во-вторых, смогут выбрать, куда именно вложиться — в Донецкую, Волынскую или Одесскую область. Экономический рывок нужен не только Донбассу, а всей стране.
Роман, Киев:Нужна ли нам некая "партия переселенцев"? Вы бы за нее проголосовали?
Оксана Чепижко: Моя принципиальная позиция: ВПЛ — такие же граждане, как и все остальные украинцы. Искусственно обособлять их вообще, а в политическом плане в частности — вредная инициатива, которая будет способствовать социальному расколу. Да, переселенцы нередко ощущают себя некоей общностью, но для того, чтобы сообща решать свои проблемы, нам достаточно общественных форматов. ГО оптимальны для формулирования требований ВПЛ к власти и давления на нее.
Kondor:Оксана, как вы считаете, хотят ли сейчас жители Донбасса в состав Украины? Есть ли у них повод хотеть сюда? Или им все равно — Путин или Порошенко, лишь бы прекратили стрелять?
Оксана Чепижко: Мне хочется верить, что жители Донбасса связывают свое будущее только с Украиной, потому что они ментально были и есть украинцами. Если судить по настроениям моих друзей, знакомых, коллег, которые вынужденно остались на оккупированной территории, то они связывают свое будущее с Украиной. Все жители нашей страны хотят, чтобы скорее закончилась война — эта проблема входит в топ-3 проблем, требующих немедленного решения, по данным различных социологических исследований.
Dara:У нас довго дискутують з приводу того, як реінтегрувати Донбас в Україну з політичної точки зору. А що потрібно робити з людьми — як реінтегрувати їхні уми, свідомість? Чи можливо взагалі певну частину населення навчити (або змусити) більше любити українське, особливо більш старших людей зі сходу країни, для яких, що б там не казали, російська залишатиметься основною мовою спілкування, класика російської та зарубіжної літератури більш цікавою, які дивитимуться з більшим задоволенням радянські фільми?
Оксана Чепижко: Это непростой вопрос. С одной стороны, пока не закончится процесс деоккупации, говорить о реинтеграции в политическим смысле сложно. Я уже упоминала, что реинтеграция является комплексным процессом. Он включает и военную, и дипломатическую, и экономическую, и информационную, и гуманитарную составляющие. Нужно работать по каждому из этих пунктов и учитывать особенности (это важный тезис) каждой группы жителей временно оккупированных территорий. Я не вижу ничего плохого, что часть нашего украинского населения любит русскую классику — это расширяет кругозор и делает людей более богатыми культурно. Знание нескольких языков тоже дает определенные преимущества и делает наших людей более конкурентоспособными.
NVSokol:На ваш взгляд, вернется ли когда-нибудь на Донбасс, даже после освобождения, прежняя довоенная жизнь, или этот регион навсегда останется выжженной землей?
Оксана Чепижко: Прежней жизни ни на Донбассе, ни в Украине не будет. Все события, которые переживает наше страна, существенно отразятся на нашем будущем. На сегодняшний день все усилия нужно направить на то, чтобы на нашей земле установился устойчивый мир. А дальше мы все построим, все преодолеем. Все в наших руках.
Suni:Ваше отношения к идее, которая порой высказывается даже бывшими президентами Украины, о том, что Донбасс надо "отрезать", "отпустить"?
Оксана Чепижко: Донбасс — это Украина. И точка. Так можно договориться до того, что государства попросту не станет. С моей точки зрения, курс — только на регинтеграцию. Несправедливость и сегрегация еще никогда не приводили к положительному эффекту. Через четыре года после начала военного конфликта на Донбассе мы все еще пребываем в плену страхов и предрассудков, которые уже привели к трагическим последствиям.
Iryna_Iryna:Пані Оксано, як ви вважаєте, чи справедливо вчинив Київ по відношенню до пенсіонерів із Донбасу, які не мають змоги звідти виїхати або їздити на підконтрольну територію, позбавивши їх пенсій, тих копійок, зароблених за життя? Знаю випадки, коли пенсіонери, які зараз намагаються тут, на підконтрольній території, отримати свою заборогованість за пенсіями, чують відповідь, що виплати будуть аж у 2020 році! Це що, знущання, чи робиться з надією, що вони не доживуть?! Перепрошую за емоцію, але інакше тут не виходить. Із повагою, Ірина Г.
Оксана Чепижко: Я считаю, что это несправедливо. Более того, такая политика украинских властей вредит процессу реинтеграции временно оккупированных территорий. И подтверждением моих слов является недавнее решение Верховного суда Украины, который вынес вердикт о том, что лишать пенсий украинских пенсионеров, проживающих на временно оккупированной территории, не законно, с точки зрения украинского законодательства и Конституции Украины.
Донбасс45:После деоккупации в Украину вернутся люди, которые прожили несколько лет под жестким прессингом российской пропаганды. Нужно ли на время ограничить их гражданские права?
Оксана Чепижко: Это очень сложный вопрос. С одной стороны, не вызывает сомнений, что любые преступления должны быть раскрыты, а виновники понести наказание. Причем Украине предстоит принять огромное количество поправок в существующие законы и разработать новые, чтобы возмездие было справедливым. С другой стороны, как можно ограничивать права людей, которые проживают на территории Украины, имеют паспорт гражданина Украины?! Кроме того, важно помнить, что реинтеграция меняет обе стороны. Что именно произойдет с Донбассом после деоккупации, зависит от того, какой будет страна в целом. Будет ли работать закон? Сможем ли мы искоренить позорную практику "избирательного правосудия"? Остановим ли покупку-продажу судебных решений? И так далее.
Тетяна, Київ:Чи не зарано говорити про реінтеграцію, коли Донбас залишається окупованим?
Оксана Чепижко: Реинтеграция — комплексный процесс. Он включает и военную, и дипломатическую, и экономическую, и информационную, и гуманитарную составляющие. В идеале все эти направления должны объединяться в единой стратегии. Мы должны четко понимать, что делать с временно оккупированными территориями после их возвращения и начинать работать на реализацию этой стратегии уже сегодня. Кроме того, чем больше ясности, тем выше доверие. А это критично важно, когда речь идет о "борьбе за умы и сердца людей".
MistF:Який з напрямків реінтеграції Донбасу ви вважаєте пріоритетним?
Оксана Чепижко: Важны все, но мне бы хотелось сказать несколько слов об информационной политике. По сути, ее нет. Чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть мониторинги государственной информационной политики, проведенные ГО "Детектор медиа". Если коротко: политики высшего эшелона чаще всего апеллируют к ситуации на востоке для того, чтобы подчеркнуть свои достижения или покритиковать оппонентов. При этом глава правительства и профильные министерства (МВД, Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и МИП) традиционно имеют сложности с донесением информации о своих планах и действиях. Доходит до абсурда. Некоторые участники фокус-групп из Донецкой и Луганской областей, которых интервьюировала "Кальмиусская группа", под реинтеграцией оккупированных территорий понимают их полное отделение от Украины. По данным того же мониторинга ГО "Детектор медиа", в прошлом году публичные политики напрямую обратились к жителям освобожденных территорий только 50 раз. К тем, кто живет в ОРДЛО — десять.
В итоге, люди попросту не знают, чего ждать от власти. Какие у нее планы относительно Донбасса? Это же касается и центральных СМИ. Жители Донецкой и Луганской области "не видят себя" в новостях, а, значит, меньше доверяют украинским медиа.
Sidor:Многие говорят о том, что в условиях затянувшегося конфликта на востоке в обществе растет спрос на "сильную руку". Нам действительно нужен сильный президент?
Оксана Чепижко: Сила не равняется авторитаризму. Скорее, наоборот. Удерживать страну репрессиями и ограничением свобод долго не получится. Украинцы умеют бороться за свои гражданские права и свободы. По моему убеждению, сила как раз в умении вести диалог. Принципиально разные позиции — абсолютно нормальная ситуация. Главное, чтобы разница позиций не приводила к тысячам погибших за "свою" версию правды. Диалог возможен между теми, кто готов говорить и слушать оппонента. Диалог невозможен с теми, кто сознательно нарушает Конституцию и законы Украины.
Тамара Федоренко:Переселенці жаліються, що держава їм не допомагає. Але переважна більшість українців також ледве виживає з такими тарифами та рештою витрат. Хто допоможе їм?
Оксана Чепижко: Я абсолютно согласна с тем, что Украине нужны настоящие, а не имитационные реформы. Их ориентиром должна стать справедливость как создание равных условий для всех, независимо от места проживания, возраста или политических взглядов.
Жителей постсоветских стран долгое время приучали к тому, что реформы — это всегда про "затягивание поясов". Это в корне неверно. Все реформаторы — от Ли Куан Ю до Кахи Бендукидзе и Лешека Бальцовича — давали один универсальный рецепт оценки качества реформ в конкретной стране. Чем ниже уровень Валового национального дохода на душу населения и выше траты на обслуживание бюрократической машины — тем ниже темпы реформ. И наоборот, успешные реформы — это когда граждане становятся богаче, а расходы на содержание госаппарата оптимальные и соответствуют экономическим реалиям.
Второй момент — это демонополизация всех сфер. От экономики до политической жизни. Конкуренция должна стать по-настоящему свободной.
Третий момент — предсказуемость. Когда есть четкая стратегия развития с просчитанными этапами и достижимыми целями, экономика рано или поздно выходит на путь устойчивого роста. А государство — начинает в полной мере выполнять свои социальные обязательства.
Один из важных результатов успешного развития — снижение напряжения в обществе. А, значит, и адаптация тех же ВПЛ без "ущерба" для других групп населения.
Doloures:Скажите откровенно, а вы готовы вернуться в родной город Донецк сразу, как только там перестанут стрелять? Или подождете, когда туда вернется более-менее привычная жизнь? Или вообще не планируете возвращаться?
Оксана Чепижко: Донецк — мой родной город, где живут мои родные и близкие. Конечно же, я планирую туда вернуться для восстановления этого региона, чтобы сделать то, что в моих силах, для реинтеграции Донбасса в Украину.
Как только Донбасс вернется под юрисдикцию Украины, я в первых рядах поеду туда, чтобы работать на благо этого края.
Tarass: Скажіть, будь ласка, чи визначилися Ви з тим, кого підтримаєте на президентських виборах?
Оксана Чепижко: Пойду от обратного. Я точно знаю, кого не поддержу — актеров и певцов. Они, конечно, талантливые люди, но к главе государства у меня все-таки иные требования. В Украине сформирована общественная потребность в том, чтобы следующая президентская кампания стала состязанием стратегических идей развития страны и политик по их реализации. Причем дискуссия о будущем должна быть не узкополитической, а общенациональной — с привлечением профильных экспертов, гражданских активистов, журналистов и так далее. Мне импонируют кандидаты, которые пытаются создать такую площадку.
Ігор Даниленко:Пані Оксано, як ви ставитися до намірів президента закріпити у Конституції курс на вступ України до НАТО?
Оксана Чепижко: Безусловно, Украина должна думать о том, как защитить себя. Нам необходимы сильные союзники. С другой стороны, международные гарантии работают далеко не всегда. Давайте вспомним Будапештский меморандум. Второй очень важный момент — отношение общества. Согласно данным июльского исследования группы "Рейтинг", вступление Украины в НАТО поддерживают 42%. Против выступают 35%. Другими словами, консенсуса по-прежнему нет. Сейчас, когда удержать единство страны — задача номер один, я бы не спешила с принятием решений, которые могут вызвать недовольство трети населения.
Фото Вячеслава Ратынского
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Читать Главред в Viber
