Уже больше месяца Россия обстреливает украинские города иранскими дронами-камикадзе, нанося удары по объектам гражданской и критической инфраструктуры. При этом Россия использует иранских инструкторов, которые на захваченных украинских территориях учат оккупантов обращению с этими дронами.
Хотя официально Иран отрицает свое участие в войне в Украине, на фоне сообщений о передаче Ираном России баллистических ракет земля-земля, Украина напрямую обвинила Иран в участии в войне на стороне России. А также призвала страны ЕС, которые до сих пор не видят доказательств участия Ирана в войне, ввести новые санкции против иранского государства. Также Украина официально инициировала разрыв дипломатических отношений с Ираном.
В интервью Главреду народный депутат, дипломат, руководитель Фонда "Майдан иностранных дел" Богдан Яременко рассказал, почему Иран помогает России и почему он намеренно ухудшает отношения с Украиной, может ли новый альянс стать причиной мировой войны и почему Израиль может начать активно помогать Украине.
Евросоюз ищет доказательства участия Ирана в российско-украинской войне. Что будет, если такие доказательства найдут?
Здесь надо разделять эмоциональную, политическую и правовую составляющую. Военно-техническое сотрудничество, то есть продажа вооружения, военных технологий не является прямым участием в войне и с правовой точки зрения не может таковой считаться. Так же, как и все те, кто предоставляют Украине оружие, тоже не являются участниками войны с Российской Федерацией. Потому что несмотря на пропагандистский шал и истерику, россияне не могут высказать ни одной из стран, которая предоставляет вооружение, претензий, потому что Украина не является государством под санкциями ООН, то есть с нами законно можно торговать оружием, предоставлять любые технологии и так далее. Потому с этой точки зрения нам будет трудно высказать претензии Ирану, если речь идет только о передаче каких-то вооружений, в том числе таких неприятных для нас, как БПЛА или других видов вооружений, в отношении которых появляются публикации о возможном их предоставлении.
Другая ситуация, если иранские инструкторы или любой персонал с этим вооружением находится на временно оккупированных территориях Украины. Это уже совсем другая квалификация, и здесь против Ирана уже могут быть применены санкции, как международные, так и со стороны Украины. И реакция может быть более жесткой. Ведь реакция Украины на эти сообщения уже есть. Для нас доказан факт того, что РФ применяет закупленное в Иране вооружение для ударов, в том числе по гражданской инфраструктуре Украины.
Поэтому мы снизили уровень дипломатических отношений. Если нормальный уровень - это посольства, которые возглавляются послами, то мы попросили посла Ирана покинуть Украину. То есть мы отреагировали в той форме, которая свидетельствует о том, что мы не собираемся принимать другого посла Ирана. Это - первый серьезный шаг на пути к разрыву дипотношений (интервью записывалось за несколько часов до объявления Кулебой о разрыве дипотношений со страной, - ред.). Очевидно, если участие Ирана в войне против Украины серьезнее, чем просто поставки вооружения, то наши партнеры будут реагировать так же, как они реагируют на Беларусь: это и санкции, и определенные ограничения.
Тем более, что против Ирана санкции существовали, существуют и будут существовать, но где-то будет вводиться более жесткий режим.
С эмоциональной точки зрения, все эти юридические и политические дефиниции не имеют никакого значения. Иранцы прекрасно понимают и видят, тем более, что они до сих пор имеют посольство в Киеве, каким образом ведется эта война, кого убивает российское вооружение на улицах Киева, где они тоже живут. Поэтому не понимать, к чему приводят их действия, правительство Ирана не может.
Тем более, что есть и более длинная история, чем история нескольких недель - сбитый украинский самолет, где Иран не извинился, не возместил ущерб семьям погибших в этой катастрофе. Поэтому Иран в течение нескольких лет формирует откровенно недружественный характер взаимоотношений с Украиной. Это никому не нравится и реакции украинцев на это довольно натуральные и оправданные, а вот дипломатия и политики будут реагировать немного спокойнее, потому что нужны и доказательства, и адекватность реагирования.
Хотела сразу уточнить - какого рода могут быть эти доказательства, если, как вы сказали, передача оружия ими не будет считаться?
Оружие они передают, у нас есть масса остатков от сбитых дронов - мы это видим по тем запчастям, которые находили. То есть у Украины (и для нас это самое главное) нет сомнений. На Западе приходилось читать различные публикации, что, мол, они ищут эти подтверждения. Но если им мало того, что видит Украина, то пусть ищут. Они их найдут, это очевидно, потому что есть наблюдения с российской территории об их передвижении и так далее.
Обострение ситуации будет существовать тогда, когда мы поймем, что их военный персонал находится на нашей оккупированной территории. Фактически это уже прямое участие в вооруженной агрессии. То есть пребывание на нашей территории без разрешения, это, хоть и ограничено в количестве, но с правовой точки зрения - полноценное участие в агрессии, и эти подтверждения тоже должны быть фактическими. То есть мы должны найти данные агентурной разведки, фотографии, пеленг радиопереговоров, телефонного общения, перехват сообщений посольств. Это - весь "джентльменский набор", который есть в арсенале каждого серьезного государства, имеющего разведывательные и контрразведывательные службы. Все это будет приниматься во внимание-конечно, не все рассматривается публично, но между союзными правительствами такая информация циркулирует для формирования совместной реакции. А совместная реакция будет, потому что Иран - это не то государство, где надо кого-то долго убеждать в том, что оно способно на что-то неприемлемое.
Вы говорили относительно санкций и отметили то, что в отношении Ирана они уже действуют. Какого рода санкции могут быть сейчас?
Здесь не готов комментировать, хотя понимаю, что хочется каких-то прогнозов. Сейчас в целом происходит глобальный пересмотр санкционной политики. В частности, работают два противоположных течения - одно, которое инспирируется Россией, Китаем и другими странами, такими как Северная Корея, Иран, которые пытаются везде проводить пропагандистскую линию о том, что санкции неэффективны, что это не бьет по странам и их гражданам. Второе - со стороны тех стран, чьи санкционные действия действительно имеют значение (прежде всего - США). Их вес в глобальной политике санкций заключается в том, что даже их внутренние решения всегда имеют глобальное значение. Ведь они являются основой финансовой системы, мировые расчеты до сих пор (в подавляющем большинстве) осуществляются в долларах США. Поэтому любое решение правительства США в отношении иностранных компаний, даже если оно касается исключительно территории США, непременно накладывает отпечаток на операционные возможности этих компаний во всем мире. Потому что, например, банковская система прекращает с ними сотрудничество, чтобы не подвергаться реакции правительства США. Чуть меньшее значение имеют санкции Европейского Союза именно из-за особенностей участия в глобальной финансовой системе. Но учитывая, что ЕС - это один из самых серьезных рынков в мире, терять его, причем с репутационными ударами и с перспективой вылететь из него навсегда, очень болезненно для многих. Плюс мы понимаем, что когда речь идет о таких режимах, как Иран, с давней историей нарушений, то достаточно легко создать более жесткую систему отслеживания действия этих санкций.
Очевидно, что это будет происходить и с Ираном. Потому что на протяжении последних лет с ним происходил переговорный процесс - многие западноевропейские страны поддерживали идею необходимости смягчения санкций и рассматривали Иран как перспективный рынок. Как страну, которая, из-за наличия больших запасов сероводорода, имеет достаточно финансовых инструментов и интересна для развития бизнеса - большая территория, большая численность населения, у правительства есть деньги. Теперь все это, конечно, будет пересматриваться, и Иран будет испытывать то, с чем он боролся многие десятилетия - ограничением операционных возможностей на рынках, в частности, в продаже нефти. Да, они останутся, потому что мы видим, как Китай, Россия будут делать все возможное, чтобы это не сработало. Но, тем не менее, возможности Ирана будут ограничиваться, страна будет страдать, будут пересматриваться все возможные контакты с иранцами на предмет поставок продукции двойного назначения. То есть то, что Украина, как мы сегодня понимаем, раньше делала очень неосторожно. Например, когда развивала с ними авиастроение и должна была строить ядерный реактор (не дай бог мы бы его запустили и сейчас несли бы ответственность за то, что у Ирана есть обогащенный уран, который он может использовать для ядерных боеголовок, которые ударят по Израилю, Украине и тому подобное). Слава богу, этого не произошло, но мы предоставляли Ирану много технологий, которые он использовал для укрепления своих вооруженных сил и создания тех видов вооружения, которое сейчас летит нам на головы.
Учитывая протестные настроения, могут ли они повлиять на дальнейшую позицию Ирана?
Протестные настроения в Иране существуют давно, они очень сильны и никоим образом не связаны с Украиной или Россией. С санкциями они, наверное, связаны, потому что речь идет о неспособности режима решать социально-экономические вопросы своего населения. И очень часто в Иране правительство и правящие круги прибегают к тем словам, которые означают немного иное, чем в Украине, потому что там совсем другая система правления. Но в целом властям Ирана очень трудно удается решение социально-экономических вопросов, а ее прогресс в развитии вооружений серьезно опережает развитие общества. Общество Ирана не похоже на общества западного типа, которое уже существует и в Украине, потому что там есть большая разница между территориями, которые заселены различными этническими группами (сохранена клановость, религиозный и светский разделение тому подобное). Все эти проблемы в Иране обострены, и режим порой не то, что не может справиться с ними, но и не хочет признавать их существование. Поэтому протесты там периодически взрываются в виде бунтарских восстаний с огромным количеством жертв.
Конечно, власти Ирана будут очень жестоко подавлять любые восстания, беспорядки, ведь насколько я понимаю, они уже, как и в России, не отличают мирного протеста от восстания - все подавляется одинаково быстро и грубо. Но в большой степени проблемы, которые существуют в современном Иране, связаны не только с сущностью власти в стране, но и с международными санкциями. Однако о связи между беспорядками и продажей вооружений в Украину в Иране мало кто знает и это мало кого беспокоит.
Вы ранее сказали, что в течение определенного времени у Ирана формируется недружественное отношение в отношении Украины. С чем это может быть связано, несмотря на то, что мы, как вы также заметили, с ними определенным образом взаимодействовали?
Я не думаю, что это продуманная политика. Скорее всего, это стечение нескольких обстоятельств. Какие-то из них от нас зависят, какие-то - нет. Например, то, что Украину и российская пропаганда, и иностранные правительства (особенно авторитарные) склонны представлять в виде марионетки США. Соответственно, если враждебное отношение к Америке, то такое же отношение и к Украине. Это - одна из проблем налаживания связей с африканцами. Потому что те страны, которые нам больше всего помогают - Великобритания, США - в их истории являются худшими колонизаторами. Такой у них исторический опыт и любой лживый пропагандист легко найдет способ, как это использовать для подрывных информационных операций. Что очень активно, в частности, делают русские, китайцы.
Есть среди иранцев недовольные тем, что украинцы были не всегда последовательными в своей политике и делали обещания, которые потом не выполняли или не могли выполнить. Тот же Бушерский контракт (договор об участии Украины в поставке в Иран турбин на Бушерскую АЭС. - Главред), из-за которого может срабатывать историческая память. Плюс срабатывают шовинистические рассуждения - мол, кто такие эти украинцы, не мусульмане, не персы и даже не арабы, и почему на них надо обращать внимание. Ситуация с самолетом, если сейчас брать ее как начальную точку нарастания нынешних противоречий, очевидно, произошла в условиях очень серьезных внутренних перипетий, где существуют различные вооруженные силы и конкуренция между руководством Корпуса стражей исламской революции (это такой себе прообраз российского ФСБ) и вооруженных сил (как в РФ - Шойгу, генералы, которых Путин сейчас делает виновными). В Иране это противодействие является очень серьезным, потому что стражи революции лучше финансируются, они привилегированы, априори элитные по сравнению с военными, на которых традиционно лежит вся тяжелая работа. Мы видим это по нашим солдатам, которые несут службу на передовой в окопах. Все это есть и в вооруженных силах Ирана, но есть и лучшие за них, у которых есть свои силы ПВО, которые в свое время сбили украинский самолет. Сбили, мне кажется, не намеренно, но дальше начали срабатывать все внутренние противоречия. То есть такие, что они не могут признать, что вообще сбили самолет, потому что тогда этим они признают, что они плохие, чем воспользуются армия и политики-противники Корпуса стражей.
Есть много причин. Мы просто очень разные. Украина очень долго пыталась из-за какой-то болезненной наследственности и подходов многовекторности закрывать глаза на то, что не все государства являются хорошими партнерами для правовой демократической страны. Ну и до сих пор мы пытаемся заигрывать с Китаем, и это, к сожалению, не единичные случаи. Авторитарной стране всегда трудно разговаривать с демократией и наоборот. И за свою непоследовательность мы допускали ошибки, о которых теперь приходится сожалеть, хотя ни одно государство мира не имеет права нас за это наказывать. Это наши внутренние переживания - правильно мы проводили свою политику или нет - и это не имеет никакого значения с точки зрения того, что иранские бомбы или дроны падают на наши головы. И за это мы должны наказать Иран.
Сколько это займет времени и какую мы выберем форму - это уже наше дело, но наказание должно быть. Думаю, что теперь мы мыслим так же, как израильтяне, которые понимают, что ненаказанное зло возвращается.
По состоянию на сейчас, какой может быть цель Ирана - для чего он помогает России?
Это очень сложный вопрос. Сейчас мы эгоцентричны, потому что имеем проблемы экзистенциального характера - нам надо выжить, что заставляет нас, в первую очередь, заботиться о своих потребностях. Но на самом деле Иран и Россия издавна являются партнерами-конкурентами. Во-первых, если против тебя действуют санкции и трудно торговать вооружением, кто-то хочет заплатить тебе деньги (а мы видим, что это, очевидно, происходит в большом количестве), то почему бы и не заработать на этом. Во-вторых, почему бы не сделать Россию и ее вооруженные силы слишком занятыми в Украине, чтобы они меньше вмешивались в Сирии, где Иран очень хочет установить свою полную доминацию? Единственное, что его там сдерживает - периодические израильские бомбардировки. Это также может быть соображение Ирана - мол, дадим им оружие, пусть воюют там, лишь бы не у нас под боком.
Вы упоминали об Израиле. По вашему мнению, несмотря на то, что между Ираном и Израилем давно длится конфликт, как бы вы объяснили реакцию Израиля и может ли он после последних событий начать более активно помогать Украине?
Израиль не помогал нам не из-за Ирана, а из-за России.
Израильтяне боятся, что Россия способна на месть. Все, что падает нам на голову и откровенно посылается не на военные объекты, а на гражданские - это месть.
Израильтяне это тоже понимают и до того не хотели даже создавать оснований для мести России. Понятно, что для россиян предоставить массу неприятного сирийским, арабским, палестинским или иранским террористам, то есть кому-то, кто противодействует Израилю, предоставить средства ПВО, ракетные средства и тому подобное, не проблема. Это очень серьезная угроза для Израиля, которой он старался избегать. Сейчас, судя по реакции одного из министров израильского правительства, определенные сердца в Израиле применение иранского оружия против Украины всколыхнуло. И какие-то голоса в поддержку изменения политики и помощи Украине, если это оружие врагов, уже слышны. Ибо враг моего врага - мой друг. Будут ли такие голоса иметь большинство, и пересмотрит ли Израиль свое понимание российской угрозы, я не знаю - ближайшие несколько недель это покажут. Но постепенно, если верить информации о том, что на самом деле дронами-камикадзе военное сотрудничество Ирана и РФ не заканчивается и мы увидим больше вооружений, то Израиль также будет заинтересован испытывать свое вооружение против иранского оружия на украинской территории. Это - одно из соображений, которое может заставить Израиль пересмотреть свою политику по поставкам вооружений в Украину.
А какого рода может быть это вооружение - что именно они могут нам передать?
Израиль - сладкий партнер. Все, что они могут передать, очень не понравится россиянам. Я не военный эксперт, но даже я могу без конца перечислять - у них прекрасные барражирующие боеприпасы, дроны, есть прекрасные системы борьбы со всем этим и тому подобное. Ведь Израиль - очень мощный производитель новейших систем вооружения, которые абсолютно точно в разы технологичнее за все, что имеет Россия. Это мы видели, в частности, во время конфликта в Нагорном Карабахе, потому что Азербайджан массово вооружен именно израильскими системами, и мы увидели их полное преимущество на поле боя над всем советским, что было у Армении. Тут надо отдать должное, что современного русского у Армении не так и много - больше старого советского, но над старым советским оружием израильские системы имеют большое преимущество. И мы видим, как менее 100 артиллерийских систем НАТО способны переломить ход войны. Хотя по хорошему их нужны были бы тысячи, но и сотня таких систем - это уже кардинальное изменение. Любые новые технологические системы очень серьезно сказываются на характере войны, действиях вооруженных сил, сохраняют нам жизнь и помогают не отправлять солдат на подкрепление, а воевать дистанционно.
Вы сказали, что Иран и Россия - это партнеры-конкуренты. А вот сейчас на каких условиях они могли договориться и чего ждать от такого союза миру?
С моей точки зрения, это совершенно очевидно - у них происходит постоянный интенсивный диалог, потому что еще несколько лет назад они проводили совместные боевые операции в Сирии - русские бомбили, а пехота была иранская. Также было какое-то количество российских частных военных кампаний, но основу всего того, что для Башара Асада отражало территорию Сирии из-под контроля повстанцев, составляли иранцы. Представительство Ирана значительно шире и у него там было гораздо больше целей, чем просто помочь Асаду разобраться с повстанцами. Конечно, есть и большие интересы действовать против Израиля. Не хотелось бы использовать красивую фразу для этих негодяев, но Иран и Россия - это братство по оружию.
Поэтому, несомненно, у них постоянные не только дипломатические контакты, но и на уровне генеральных штабов, министерств обороны. И, конечно, россияне уже несколько месяцев, так же, как мы с марта искали по миру вооружения, с мая тоже рыскали, потому что украинская артиллерия очень успешная и у них много чего стало не хватать. И они находят это - что-то в Китае (что, очевидно, скрытно происходит), что-то - где-то еще. И это не обязательно военные товары - например, наши сухопутные силы успешно уничтожали колонны автомобильной техники под Киевом, Черниговом, Сумами и далее на Донбассе. А без автомобильной техники война не продолжается, потому что именно ею подвозят не только людей, но и БК, питание, топливо и тому подобное. И мы понимаем, что эта техника как бы не подпадает под категорию военного сотрудничества, но это все равно где-то надо брать, потому что Россия в этом плане дикая страна, и она не может ничего производить в том количестве, как ей нужно. Поэтому это берется у других стран, тем более, что авторитарные режимы, такие как Северная Корея и Иран, часто именно Россией и вооружались. То есть у них традиционное, давно скрытое сотрудничество, где российские технологии и устаревшие российские аналоги передавались (причем к ракетам), а дальше уж кто как мог развивал. Нет никаких сомнений, что и иранская, и северокорейская ракетные программы в большой степени базируются на старых советских разработках, которые передавались им Россией. Особенно учитывая, что эти страны направлены против Запада, который РФ считает своим врагом.
И такие контакты, я уверен, у нее были постоянные. А иранцы уже теперь думают, не продать ли им что-то РФ, потому что для Ирана это война против США, и им абсолютно безразличны жизни украинцев. Тем более, что для них это - заработок и укрепление партнерства в плане получения от России еще чего-то, что им нужно - технологий, видов вооружения. Именно в этом формируются международные альянсы добра и зла. Мы выбрали свою сторону, но есть и противоположная. И хоть у РФ есть небольшое число стран, которые ей помогают, но они есть.
А насколько угроза от этих стран серьезная? И действительно, несмотря на то, что и Россия, и Иран имеют ядерную программу, ядерная опасность высока?
Несмотря на потенциал Китая, это огромная угроза для нас. Ибо людей они еще наскребут по Сибири, Москве и Санкт-Петербургу, а вот чтобы их одеть, обуть, накормить, дать в руки оружие или более серьезное вооружение, для этого России сил не хватает. И все это, к сожалению, может оказывать Китай. Причем в огромных количествах, потому что мы понимаем, что производства там много. Другие страны не столь масштабно, но мы видим, сколько "шахидов" передавали иранцы и мы видим, что пока оно существенно не влияет на характер войны, но беспокоит мирное население и разрушает условно мирную жизнь подальше от линии фронта, куда не достает артиллерия. Мы видим, как с помощью одного лишь типа дронов, довольно несовершенного и достаточно простого, ухудшилась ситуация с обеспечением электроэнергией из-за массированных комбинированных ударов. Потому что у России еще осталось что-то свое, более технологически мощное и она учится применять по нам все, что имеет. Конечно, Украине не хватает сил отбиться от атаки полностью и уничтожить воздушные силы полностью, но я не думаю, что ПВО любой страны справилась бы с одновременным запуском ста или более воздушных целей, особенно когда удары осуществляются трех-четырех сторон по большому количеству целей. Поэтому для нас это может быть серьезно. Я надеюсь, что эти удары и в дальнейшем ничего не изменят, но они беспокоят, наносят вред, убивают наших людей и это неприемлемо.
Может ли это противостояние, несмотря на то, что Россия уже несколько раз официально говорила, а Иран это разделяет, что для них большим врагом является Запад, могут ли такие альянсы спровоцировать более масштабный конфликт за пределами Украины? Может ли начаться мировая война?
Это уже происходит. Опять-таки, это российский нарратив и РФ уже это так представляет. Но это делается больше с целью психологически повлиять на страны Запада, чтобы они не поддерживали Украину. Но стоит посмотреть на ситуацию на Тайване, где есть наш союзник, США, и агрессивная военная политика Китая. Там тоже ситуация довольно напряженная - к счастью для всех Китай действует значительно разумнее, чем Россия, где абсолютно помешан президент считает, что нет разницы между угрозами и применением оружия. Китай это прекрасно понимает, так же, как и американцы понимают, что есть определенный предел, но это все равно очень острое место на планете, где может вспыхнуть в любую секунду.
Этот пример я привел, даже не задумываясь. На самом деле это касается любого тлеющего конфликта, где есть много участников. А таких у нас масса - хоть Сирия или Нагорный Карабах, почти вся Северная Африка, нерешенные противоречия между Индией и Пакистаном, Индией и Китаем. Мир не является безопасным местом и в силу того, что государства, чувствующие силу (Россия, Китай), отказались от международного права, мир становится хаотичным. И где, когда и кто из тех, кто получил в руки гранату, решит ее бросить вместо того, чтобы договориться, мы не знаем.
Общая ситуация в мире, когда все обостряется и реакции становятся базированными не на праве или дипломатических усилиях, а на демонстрации силы, влияет на всех политиков. Это видят все и понимают: если сейчас дадут слабину, то, скорее всего, оппонент этим воспользуется. Желание использовать силу в мире только растет. Оно растет и у нас в стране - мы видим, как мы радикалізуємося в восприятии России и ее будущего. И хоть есть причины, это сказывается и на нас. Мы видим, как наши друзья - Польша, Литва, Латвия, Эстония - тоже радикализируются, понимая, если это не остановить в Украине, они точно станут следующими. И это заставляет их действовать настолько принципиально и резко, что это вызывает определенные реакции недовольства.
Мир сейчас соткан из конфликтующих пар, конфликтов интересов. И параллельно формируются определенные альянсы (хоть и говорят, что мир многовекторный). Мы свое место нашли и у нас нет другого выхода, как держаться за это место и становиться ментально, экономически и в военном плане еще более интегрированными и к миру Запада, в НАТО и ЕС.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред
Читать Главред в Telegram
Главред на YouTube
