Трамп хочет до апреля заключить соглашение между Украиной и Россией - Кулик

Одновременно с переговорами в Абу-Даби между делегациями Украины, США и России состоялись переговоры лидера Китая Си Цзиньпина с президентом США Дональдом Трампом и российским диктатором Владимиром Путиным, где среди прочих вопросов стороны обсуждали войну в Украине.

В интервью Главреду директор Центра исследований проблем гражданского общества Виталий Кулик рассказал, как связаны переговоры в Абу-Даби с отношениями Китая и США, возможна ли трехсторонняя встреча Трампа, Путина и Си, и почему Украина и Россия могут так и не подписать двустороннее мирное соглашение.

Учитывая, что оба этих раунда переговоров проходили параллельно с событиями в Абу-Даби, какую роль Китай может сыграть в возможном завершении войны?

Начнем с Абу-Даби. На мой взгляд, эти переговоры проходят в совершенно другой атмосфере – с более приземленной, предметной повесткой дня. Это профессиональный разговор представителей военной разведки и военных о реальном положении дел "на земле". Мы знаем, что происходит у россиян, россияне – что происходит у нас. В результате этого разговора удается проговорить и выйти на определенные точки продвижения переговорного процесса – прежде всего в его механике. Речь идет о линии разграничения, возможных зонах, калибрах вооружений, разминировании, "зеленых коридорах", верификации, обмене пленными, обмене телами погибших и других многочисленных кейсах, которые массово присутствуют в этом процессе.

Там действительно происходят сдвиги. Во-первых, есть понимание. Есть четкие алгоритмы, понятные позиции сторон, возможность где-то сдвинуться, где-то согласиться, где-то принять, а где-то – настаивать. Во-вторых, там присутствует осторожное продвижение и осторожный оптимизм, о котором говорят и Рубио, и украинская делегация, да и россияне тоже.

Но мы не получили четких гарантий. Переговорный процесс по гарантиям безопасности упирается в нашу политическую волю, а она невозможна без гарантированных механизмов защиты национального суверенитета, территориальной целостности и безопасности в целом. Поэтому все это требует более широких рамок. Сейчас эту рамку пытаются сформировать. Путин звонит Си Цзиньпину, пытаясь "продать" ситуацию в контексте давления на него со стороны США.

В то же время американцы ищут инструменты давления на Россию – от Ирана до Венесуэлы и Кубы, фактически выбивая россиян из Западного полушария и создавая новую систему сдерживания на других континентах, где РФ ранее присутствовала. Параллельно происходит сужение маневра для теневого флота российских танкеров, которые поставляют энергоносители в мире. Это нервирует и беспокоит Путина, поэтому он снова обращается к Си с просьбой усилить сотрудничество. Си, с одной стороны, готов к этому, а с другой – сам звонит Трампу, и между ними происходит разговор.

В этой телефонной дипломатии украинский кейс, скорее всего, присутствует как важный фактор. Даже в довольно объемном твите Трампа о разговоре с Си Цзиньпином он анонсирует возможность встречи с ним в Китае в апреле. Кстати, китайская сторона пока этого не подтверждает. То есть можно предположить, что это дедлайны, которые выставляет именно Дональд Трамп, действуя как проактивный игрок. Очевидно, президент США хочет выстроить условия, при которых к апрелю он будет иметь "большую сделку" – с его точки зрения, завершенную войну, которую можно будет положить на весы в разговоре с Китаем и перезапустить отношения с КНР. То есть речь идет о создании условий, при которых Китай согласится с рядом позиций США, которые ранее отвергал.

В этой игре Трамп объясняет Си Цзиньпину, что следовало бы оказать определенное давление на Россию, а взаимопонимание между США и Китаем возможно за счет России. Вероятно, именно к этому сводился разговор. Впрочем, я не уверен, что Си принял аргументы Трампа. Я неоднократно подчеркивал: Китай заинтересован в продолжении войны в Украине. Вопрос только в ее интенсивности. Китаю выгодна война низкой интенсивности – такая, которая не распространяется на другие регионы.

В этой логике Китай может поддерживать снижение интенсивности боевых действий, начало крупных переговоров, различные перемирия, но при этом не убирать саму точку конфликта. Это позволяет держать в напряжении и истощать экономический и военный потенциал и Запада, и России. Россия все больше становится клиентом Китая, а Запад – более договорным, при этом фокус внимания США тоже остается в Европе.

Китай не заинтересован в длительном мире в Украине. Но он может повлиять на то, чтобы Россия согласилась на определенную "формулу Трампа" и пошла на предметный диалог о прекращении боевых действий. Си и Трамп создают условия, при которых Путин мог бы сохранить лицо и заявить своим "рабам" о "победе в Украине". Взамен мы должны получить что-то, что обеспечит недолговечный гибридный мир. Именно об этом шли разговоры глобальных лидеров. Я не ожидаю одномоментного завершения войны в ближайшей перспективе, но вполне возможно, что мы станем свидетелями соглашений о секторальных перемириях и начале формирования демилитаризованных зон в определенных регионах. Это же не значит, что мы подписали договор – и вдруг завтра все войска отведены, боевые действия прекращены, стрельба остановилась, и Маск из космоса фиксирует передвижение наземной техники – нет, так это не работает.

Скорее всего, появятся определенные пилотные зоны, где эти механизмы будут тестироваться. Впоследствии их могут масштабировать, но все это будет происходить на фоне того, что мы и в дальнейшем будем находиться в состоянии войны, и эта война так или иначе будет продолжаться.

Кроме Украины, у Си Цзиньпина есть достаточно много других вопросов в отношениях с Трампом – связанных с Латинской Америкой, Африкой, и в целом с геополитическими линиями и сферами влияния, в частности с Тайванем. В то же время я бы не смотрел на китайско-тайваньскую тематику линейно. Ведь совсем недавно стартовал форум аналитических центров КНР-Тайвань с участием партии Гоминьдан. Там речь идет об общности истории, цивилизационных принципах, концепции "Великого Китая", "одна страна – две системы" и подобных вещах.

Поэтому я не думаю, что Си Цзиньпин, даже после чисток в партии и, особенно, в армии, в ближайшее время начнет войну против Тайваня, как об этом говорят некоторые. И, думаю, Трамп это тоже понимает. Соответственно, здесь может идти речь о частичной деэскалации в Тихоокеанском регионе – уменьшении американского военного присутствия в обмен на определенные уступки со стороны Китая.

Это также вопрос глобальных экономических процессов. Трамп, вероятно, свернет свою экономическую войну с остальным миром – в частности тарифную – поскольку, начиная с мая, выйдет на избирательную кампанию. А к этому времени нужны определенные правила мировой торговли – либо чтобы они снова заработали, либо чтобы появились институты, способные эти правила реализовывать.

Фактически, Трамп разрушил Всемирную организацию торговли (ВТО), и ничего нового на замену ей пока не появилось. Появление такой институции Трампу было невыгодно, поэтому он делал ставку на двусторонние отношения и на способность США манипулировать тарифами в ручном режиме – запускать их, отменять, останавливать, вводить моратории или, наоборот, продлевать. Такой подход нервирует Китай, и он требует более четких, гарантированных правил игры.

Вполне возможно, что именно об этом также шла речь в разговорах – о создании системы правил мировой торговли, которая отвечала бы интересам и США, и Китая и обеспечивала их соблюдение.

Что касается роли Европы, то Китай в целом видит ее слабой, но как премиальный рынок. Соединенные Штаты же рассматривают Европу скорее как вассала, который выполняет их прихоти. Поэтому в этом вопросе интересы США и Китая могут совпадать – не дать Европе возможности полноценно субъектизироваться.

Рекомендуем:

Мировой порядок на паузе: готов ли Трамп договариваться с Си Цзиньпином

Вы в начале сказали, что Китай заинтересован в том, чтобы эта война не распространялась на другие регионы. Учитывая ход переговоров, я так понимаю, что с Трампом и Путиным обсуждался, в частности, вопрос Кубы и в целом ситуации в Карибском бассейне. В то же время Китай вновь заявил о поддержке Кубы и выступил с критикой Соединенных Штатов. Считаете ли вы, что на этом фоне, скажем, в обмен на определенное ослабление со стороны США Китай мог бы в ответ попытаться оказать давление на Путина в вопросе войны против Украины?

Я не думаю, что Куба настолько сильно интересует Китай. Китай, по сути, не смог ничего сделать, чтобы защитить Мадуро и предотвратить ослабление в регионе, которое уже началось. Другие страны, глядя на Венесуэлу, начинают пересматривать отношения с Китаем и постепенно разворачиваться в сторону Соединенных Штатов.

Это и Панама, и даже Колумбия, Эквадор, Чили. Боливия, где к власти пришел правый президент, разорвала соглашение с Китаем по литию и возвращается к более активной торговле с США. Даже Лула да Силва в Бразилии вынужден значительно сдержаннее призывать к БРИКС и открытой оппозиции Соединенным Штатам, хотя еще размещает колонки об этом в СМИ.

Поэтому Куба – это не тот кейс, который действительно критически интересует Си Цзиньпина. Зато то, что Китай может говорить об элементах определенного давления на Россию, чтобы войти в переговорный процесс по прекращению войны в Украине и сформировать механизмы собственного присутствия с возможностью его монетизации, – это вполне возможно. Я думаю, что Трамп мог бы предложить такой формат, и Россия могла бы согласиться впустить Китай в игру как более проактивного игрока – в частности для того, чтобы уравновесить американское влияние. Американцы же, в свою очередь, могли бы рассчитывать, что привлечение Китая дополнительно ограничит маневр России. Ведь когда Китай вступает в процесс, он вступает надолго и затем защищает свои инвестиции.

Особенно это касается Евразии. Украина находится на важных транзитных маршрутах для Китая. Пекин в принципе был бы заинтересован в их реанимации. Это не является для Китая критически необходимым, но вполне возможным. По крайней мере, еще в 2010 году мы обсуждали с китайской стороной идею Великого шелкового пути через Украину, и тогда они были в этом заинтересованы. Если бы украинское руководство несколько раз подряд не разрушило эти договоренности, возможно, отношение Пекина к Украине сегодня было бы несколько иным.

К каким именно способам давления на Россию Китай потенциально может прибегнуть уже сейчас?

Я сразу отверг бы идею так называемого магического выключателя. Мол, Китай нажал кнопку – и Путин перестал стрелять. Такого инструмента в Китае не существует и никогда не существовало. В то же время Китай может пересмотреть политику поставок товаров двойного назначения, которые являются критически важными для России. Речь идет о возможном пересмотре поставок станков, используемых в машиностроении и оборонно-промышленном комплексе РФ. Это производство боеприпасов, ракет, самолетов, танков и т.д. Это комплектующие для дронов, электроника из Китая, львиная доля которой используется в российских ракетных и авиационных системах.

То есть у Китая есть чувствительные точки, на которые он теоретически мог бы надавить, чтобы подтолкнуть Путина к определенным решениям. Кроме того, это прямой диалог и пожелания Китая перейти в плоскость большей прагматики и конструктивного взаимодействия.

На сегодняшний день Китай является единственным серьезным партнером России, на котором держится ее внешняя торговля. Это главный покупатель российских товаров и одновременно ключевой поставщик критически важных ресурсов для российской экономики и ВПК. И если Китай начнет говорить достаточно жестким голосом, таким, чтобы его действительно услышали, Путин не сможет это игнорировать.

Кстати, насколько сейчас Китай может влиять на РФ в вопросе нефти: ограничивать импорт или требовать больших скидок, возможно используя это как инструмент давления на российскую сторону?

Да, Китай будет требовать больших скидок, но при этом будет достаточно осторожным. Любые санкции против крупных государственных или квазигосударственных компаний, работающих на нефтяном рынке, в частности связанных с "теневым флотом", являются болезненными. Китай на такие санкции реагирует жестко – это уже хорошо ощущается. Поэтому это также аргумент в пользу Трампа.

Полностью отказываться от российских энергоносителей Китай не будет – в этом просто нет смысла. Он получает газ и нефть почти по себестоимости, так зачем от этого отказываться? Убытки от американского давления не настолько критичны, чтобы ввести эмбарго на импорт российских энергоресурсов. Эти выгоды многократно перекрывают потенциальные потери.

Поэтому Китай не будет отказываться от российских энергоносителей, но будет искать способы нормализовать это взаимодействие так, чтобы оно не было слишком болезненным. И, конечно, Китай не откажется от такого "вассала", как Россия. Потому что Пекин видит Россию исключительно как клиента – управляемого, зависимого, без чрезмерной субъектности. Именно это и является стратегической целью Китая в отношениях с Москвой.

Накануне переговоров Трампа с Си Цзиньпином и Путина с Си Цзиньпином мы также видели переговоры Трампа с конкурентом Китая – Индией. После этого появились сообщения о том, что Индия якобы отказалась от закупок российской нефти...

На самом деле Индия не отказалась. Она лишь снизила объемы закупок – и делала это уже неоднократно. Она пересматривает свою политику, корректирует квоты, выбивает скидки у россиян и после этого продолжает закупки.

То есть сейчас возможна абсолютно такая же ситуация?

Да. Индия зависит от западных рынков, но ей принципиально важно субъектизироваться. Она не может быть в коалиции с Китаем, но в то же время стремится проявлять собственную субъектность во взаимодействии с Западом – чем, собственно, и занимается.

Вы в начале упомянули о визите Трампа, который сейчас активно продвигается его командой, – мол, в апреле он может посетить Китай. Так же Юрий Ушаков, помощник Путина, говорил о том, что и Путин планирует поездку в Китай в первой половине года. Могут ли эти визиты совпасть по времени, и какие последствия это может иметь для Украины?

Трехсторонняя встреча не в интересах Украины, ведь там не будет ни нас, ни европейцев – а говорить будут о нас. Поэтому это точно не лучший вариант.

А он возможен?

Да, он вполне возможен.Трамп может себе такое позволить. Он продаст это как большую политическую победу: перезапуск отношений с Китаем, завершение войны в Украине, перезапуск отношений с Россией – мол, он всех помирил, все решил, и теперь наступает время благополучия и процветания. Соответственно – голосуйте за кандидатов Республиканской партии на промежуточных выборах.

Для нас в этом сценарии ничего хорошего нет. В то же время Путин тоже хотел бы такой встречи, ведь это ставит его в один ряд с Трампом и Си Цзиньпином – как человека, который вместе с ними "решает судьбу мира". Мол, мы согласовали сферы влияния, поделили мир на троих и теперь имеем "концерт великих империй", которые управляют глобальными процессами. А Европа – это уже музей: не игрок и не субъект. Основные силы – Китай, Россия и Соединенные Штаты.

Трамп мог бы даже подыграть таким амбициям Путина, выторговывая что-то в ответ – в частности, мир в Украине. Но проблема в том, что в таких "больших сделках", сделанных широкими мазками, всегда теряются детали. А, как известно, дьявол кроется именно в деталях. И этот дьявол может напрямую касаться Украины – нашей территории, нашего внутреннего суверенитета, нашей обороноспособности и т.д.

Заинтересован ли Китай в такой трехсторонней встрече – сейчас или в ближайшей перспективе?

Китай заинтересован в двусторонней встрече Трампа и Си Цзиньпина – но только при условии, что там будет что подписывать и будут конкретные результаты. Просто "поговорить", подыгрывая избирательной кампании Трампа, Пекину неинтересно. А вот присутствие Путина на такой встрече Китаю, скорее всего, не нужно. Это означало бы дополнительную субъектизацию России, а Пекину это невыгодно. Поэтому я не думаю, что Си Цзиньпин легко согласится на трехстороннюю встречу. Хотя если речь идет о большой игре, в которой все игроки получают определенные дивиденды, то и такой сценарий теоретически возможен.

В зависимости от того, как будет проходить это общение – как Китая с Соединенными Штатами, так и Китая с Россией, – как это отразится на переговорном процессе и в целом на войне в Украине в ближайшее время?

В определенной степени динамика наших переговоров будет привязана к "большим" переговорам – между Китаем и США, между Россией и США. Они, в свою очередь, будут коррелировать с тем, что происходит в украинском переговорном треке. Технически же переговоры будут продвигаться через конкретные, прикладные кейсы. Я уже вижу, что стороны готовы к такому движению.

В то же время все будет упираться в два ключевых вопроса. Первый – это оформление территориальных претензий России и наша позиция по территориям. Второй – вопрос внутреннего суверенитета Украины, в частности недопущение любых возможностей для России выдвигать претензии к нашему внутриполитическому процессу.

Логика переговорного процесса сейчас выглядит так: сначала появляются договоренности между Украиной и Соединенными Штатами, между Россией и Соединенными Штатами. Далее, скорее всего, будут документы с участием европейцев – между Европой и США, Европой и Украиной, Европой и Россией. И уже как следствие всего этого может появиться протокол или другой документ между Украиной и Россией – если он вообще будет нужен. Ведь история свидетельствует, что даже прямой договор между сторонами конфликта может быть необязательным, если существует набор других документов, фиксирующих достигнутые договоренности. То есть мы можем и не получить классического мирного соглашения с подписями Украины и России.

На этом фоне появляются новости о том, что Россия только усиливает свои требования – не только по выходу Украины из Донбасса, но и по международному признанию контроля России над этими территориями. Если прямых подписаний может и не быть, то как в целом может выглядеть конструкция "перемирия-формального завершения войны" в ближайшее время?

Я не хотел бы конструировать этот кейс заранее. Он требует тишины со стороны Украины для выхода на определенную финальную архитектуру – как именно это будет сформулировано и зафиксировано. Почти наверняка это не всем понравится в Украине. Но для того, чтобы иметь возможность сказать "нет" тем или иным формулировкам, замораживанию войны или компромиссному решению по территориям, нужно быть дееспособным субъектом.

А это означает: иметь собственный оборонно-промышленный комплекс, достаточное количество оружия и ракет, финансовые ресурсы, работающую экономику, людей и мобилизационный потенциал. К сожалению, со всем этим у Украины есть серьезные проблемы – и это уже не просто проблема, а кризис.

Рекомендуем:

Украина пошла на уступку России по территориям для окончания войны - что известно

Наше нынешнее положение – это не только состояние энергетики. Да, социология показывает высокий процент людей, готовых терпеть столько, сколько нужно. Но эти цифры мало что значат, когда война напрямую затрагивает конкретного человека – тогда позиция часто меняется.

При определенных обстоятельствах у военно-политического руководства просто не остается других вариантов, кроме как соглашаться на определенные формулировки. Иначе мы не получаем достаточного объема помощи, чтобы сдерживать врага, и тогда возникают риски уже не угроз, а катастроф, которые мы не можем себе позволить.

Поэтому пусть сначала работают дипломаты и политики. А когда они выйдут к обществу с честным разговором – тогда и можно будет это обсуждать.

А возможен ли такой "честный разговор" уже до конца этого года? Можно ли смело говорить о перспективе 2027 года?

Я убежден, что уже в апреле мы выйдем на серьезный разговор о конкретных формулировках. Этот раунд технических переговоров в Абу-Даби, вероятно, завершится до конца февраля. В марте начнутся политические раунды переговоров. А в апреле появятся конкретные формулировки и соглашения. Поэтому в тайминге я более чем убежден: апрель станет месяцем честного разговора.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред