Владимир Фесенко: если Украина откажется от Донбасса, она потеряет и Крым

На сайте "Главред" состоялся чат з главой правления Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимиром Фесенко. Общаясь с читателями, он рассказал, почему политическая часть Минских соглашений является утопией, почему откладывается принятие "закона о реинтеграции Донбасса", почему от оккупированных территорий Луганской и Донецкой областей Украине нельзя отгораживаться, отпуская их "в свободное плавание", от кого зависит завершение войны на востоке Украины, какова вероятность досрочных президентских и парламентских выборов, почему в стране есть запрос на идеи "Вакарчука — в президенты" или "Зеленского — в президенты", возможен ли импичмент Порошенко, а также в чем власть перегибает палку, увлекшись политикой запретов.

Представляем стенограмму чата с Владимиров Фесенко.

Terenko_S.:Владимир Вячеславович, поделитесь, пожалуйста, вашим мнением о политике запретов нынешней власти, которые, как порой уже кажется, касаются абсолютно всего, что связано хоть как-то с Россией или советским прошлым. Фильмы, актеры, книги, гастролеры... Даже мультфильм "Простоквашино" — под запретом, как и сказки об Илье Муромце (мощи которого в Киеве, кстати сказать, находятся, в Лавре)... Это оправданная и разумная политика, или у нас все-таки сейчас "перегибают палку"?

Владимир Фесенко: Я очень неоднозначно отношусь к политике запретов. Есть запреты, в которых я вижу логику, и которые хотя бы частично, но целесообразны. Например, ограничения по российским социальным сетям и по Яндексу, скорее всего, связаны с опасениями вмешательства в будущую избирательную кампанию. Уроки американских выборов, Brexit — очевидны. Я понимаю запреты по книгам и фильмам с антиукраинским содержанием или с пропагандой российских военных — все-таки мы находимся в военно-политическом конфликте с Россией. Но запрещать фильм только потому, что какой-то актер подписал какое-то письмо, на мой взгляд, — явный перегиб. Во всем хороша мера, в том числе и в политике запретов.

К тому же, для меня странно, что запрещают "Сватов", но при этом демонстрируют фильмы с американскими друзьями Путина. К тому же, все запрещенное сейчас можно найти в Интернете.

Rika:Пане Володимире, як би ви оцінили користь Мінських угод для України? Чи є зараз у них хоча б якийсь сенс? Можливо, вже визріла необхідність перегляду переговорного формату або створення інших угод?

Владимир Фесенко: З тактичної точки зору, у нас не було іншого виходу, як погодитися на Мінські угоди. До того ж, треба було зробити спробу компромісного виходу з конфлікту на сході України. Але, на жаль, ця спроба не спрацювала.

Я скептично ставлюся до перспектив повної реалізації Мінських угод. Політична частина Мінських угод, на мій погляд, — це повна утопія.

А ті пункти, які стосуються припинення вогню, відведення важкої зброї — їх все ж таки можна реалізувати. І нам треба рухатися, як мінімум, до виконання безпекової частини Мінських угод.

Ми не можемо в односторонньому порядку відмовитися від Мінських угод, інакше нас будуть сприймати стороною, яка провокує продовження конфлікту. Але в ставленні до реалізації Мінських угод ми маємо наполягати на реалізації власних інтересів. І чекати слушної нагоди для появи сприятливих умов щодо перспективи реінтеграції Донбасу.

Переговори щодо Мінських угод будуть продовжуватися, поки це будуть підтримувати західні учасники цих переговорів, в першу чергу, Ангела Меркель.

Massimo:Как вы оцениваете закон, который у нас называют "законом о реинтеграции Донбасса"? Какие проблемы будут решены с его принятием, и, наоборот, какие риски могут возникнуть в связи с какими-то его нормами? Почему Рада не особо торопится принять этот закон?

Владимир Фесенко: По этому закону желательно найти "золотую середину". С одной стороны, надо зафиксировать более реалистичный административно-правовой режим в зоне конфликта (вместо АТО — легализация использования Вооруженных Сил). Надо закрепить статус неконтролируемых территорий как временно оккупированных и законодательно обозначить факт российской агрессии и право Украины на самооборону от этой агрессии.

Но при этом желательно, чтобы этот закон хотя бы формально не противоречил Минским соглашениям. Так что надо демонстрировать политическое искусство.

Откладывание этого закона связано с тактическими соображениями (ожидание официального продолжения санкций против России и обмена заложниками). Кроме того, судя по всему, есть определенные разногласия по окончательной редакции этого законопроекта. Есть также опасения по поводу некоторых поправок. Например, депутаты партии "УКРОП" внесли поправку о разрыве дипломатических отношений с Россией в трехмесячный срок после принятия этого закона. В коалиции придерживаются более умеренных взглядов на эту проблему.

Massimo:Нужно ли Украине разрывать дипотношения с Россией? Что это даст на данном этапе?

Владимир Фесенко: На данном этапе ничего нового, на мой взгляд, это не даст. Это, скорее, будет символическим действием. Отношения с Россией де-факто заморожены, хотя продолжаются торгово-экономические отношения. И отказ от них больше ударит по нам, чем по России. В этих отношениях должны быть ограничения по военно-технической сфере, а также снижение риска зависимости от отдельных российских ресурсов (газ, нефть, топливо для АЭС и т.д.). По газу мы эту зависимость уже преодолели, по топливу для АЭС — постепенно снижаем. Разрыв дипотношений с Россией по нашей инициативе воспринимался бы как провоцирование нового витка конфликта. Наши западные партнеры критично относятся к такому сценарию.

y-grek:The Washington Times в статье, посвященной Украине отмечается, "во многом ситуация при господине Порошенко хуже, чем была при режиме Януковича". Так ли это, на ваш взгляд? В чем Порошенко уподобляется своему предшественнику?

Владимир Фесенко: Я не разделяю такие оценки. В чем проблема? В отсутствии кардинальных позитивных изменений. Сохранение различных негативных практик, присущих режиму Януковича, или их частичный возврат воспринимаются очень болезненно и порождают такие оценки, как у The Washington Times. На самом деле, у нас позитивные изменения сочетаются с различными политико-правовыми деформациями и элементами возврата к старым практикам.

Приведу простой пример — дискуссия об уровне коррупции. Во многих сферах коррупции стало реально меньше, например, в госзакупках. Замена ГАИ на новую Патрульную полицию также привела к кардинальным позитивным изменениям. Хотя всегда остается риск возвращения коррупционных практик.

Проблема — в другом: о коррупции стали гораздо больше говорить, и это формирует субъективное ощущение, что коррупции стало больше.

Социологи зафиксировали интересный феномен: спрашивают людей об уровне коррупции в различных сферах и получают ответ о том, что коррупции очень много. А когда спрашивают, сталкивались ли они лично с фактами коррупции — ситуация прямо противоположная.

Поэтому ситуация и с коррупцией, и со многими другими проблемами, характерными для украинской политики, очень неоднозначна. Есть эклектическое сочетание нового и старого, борьба между новым и старым, и пока нет решительного перелома в этой борьбе.

Отождествление Порошенко с Януковичем — это и упрощение, и определенная манипуляция. У Петра Алексеевича есть немало проблем и недостатков, но они имеют другую природу и другие проявления, чем у Януковича. Главная проблема Порошенко, я бы сказал, его личная политическая драма — конфликт политических и бизнес-интересов.

Fedor:68% зрителей программы Евгения Киселева на "Прямом" телеканале выступили за то, чтобы временно отказаться от ОРДЛО. А как вы относитесь к этой идее, которую порой озвучивают весьма влиятельные деятели и политики в разных вариантах — "отпустить Донбасс", "отгородиться от ОРДЛО стеной", "идти своей дорогой, а Донбасс пусть сам как хочет, так и будет"?

Владимир Фесенко: Де-факто это уже происходит. Де-юре мы этого позволить себе не можем. Если мы отказываемся от части Донбасса, то нам скажут и уже говорят: "А зачем вам тогда Крым?". Если мы сами отказываемся от части своей территории, то можем потерять и другие территории.

Dara:У нас усе дискутують, як реінтегрувати Донбас в Україну з політичної точки зору. А що потрібно робити з людьми — як реінтегрувати їхні уми, свідомість? Що тут в силах зробити люди від мистецтва, культурні діячі? Чи можливо взагалі певну частину населення навчити (або змусити) більше любити українське, особливо більш старших людей зі сходу країни, для яких, що б там не казали, російська залишатиметься основною мовою спілкування, класика російської та зарубіжної літератури більш цікавою, які дивитимуться з більшим задоволенням радянські фільми Гайдая чи Рязанова?

Владимир Фесенко: Абсолютно згоден. Треба думати не тільки про реінтеграцію територій, але і про реінтеграцію людей. І це має бути не нав'язування іншого світогляду, інших мовних і культурних практик. Це має бути дійсно процес реінтеграції і діалогу. Тоді він поступово дасть позитивний результат.

Dara:Наскільки небезпечних масштабів набуває для України проблема виїзду активних молодих громадян за кордон? Чи помічаєте ви хоча б якісь спроби влади запобігти еміграції працеспроможного і просунутого населення?

Владимир Фесенко: Виїжджає не тільки молодь — робоча міграція проявляється навіть у літніх вікових групах. У нас уже виникає дефіцит робочої сили по окремих професійних групах. І це вже є викликом для нашої економіки. Якщо не буде вистачати робочої сили, важко буде прискорювати економічне зростання. Це — серйозна проблема, і вирішувати її треба комплексно. Зокрема, вже зараз треба думати над посиленням економічних стимулів, а також над тим, як вирішувати юридичні і соціальні питання, пов'язані з трудовою міграцію. Треба не запобігати трудовій міграції, а шукати дієві економічні стимули для людей, щоб працювати в Україні.

strozhuk_k.:Нужен ли Украине закон о коллаборантах, чем он сможет помочь урегулировать ситуацию на Донбассе?

Владимир Фесенко: На мой взгляд, такой закон никак не поможет урегулировать ситуацию на Донбассе. Но правовое решение этой проблемы действительно необходимо. На мой взгляд, мы не должны наказывать рядовых людей, которые вынуждены были работать в тех или иных органах так называемых "ДНР" и "ЛНР". А вот для активных сепаратистов должны быть ограничения. Для тех же, кто совершал военные и тяжкие преступления, не должно быть никакой амнистии. Поэтому правовой подход к тем людям, которые находятся на неконтролируемых территориях, должен быть гибким и дифференцированным. Если наказывать всех, кто там находится, то мы никогда не вернем эти территории. И у тех людей, кто там находится, не будет мотивов возвращаться.

strozhuk_k.: Владимир Вячеславович, может ли так случиться, что Донбасс навсегда останется "серой зоной" и "выжженной землей", куда уже никогда не вернется нормальная жизнь? После того, как завершится горячая фаза конфликта, как долго украинцы буду зализывать рану Донбасса?

Владимир Фесенко: Никогда не говори "никогда" и "навсегда". Риск, что Донбасс надолго может стать "серой зоной" и "выжженной землей", действительно существует. Для того, чтобы это не случилось, надо стремиться к прекращению войны и урегулированию этого конфликта, в том числе в политико-дипломатических формах. "Зализывание ран" Донбасса потребует достаточно длительного времени и очень больших ресурсов. Не будем загадывать, когда и как это случится. Но, возможно, потребуется и новая экономическая модель для Донбасса.

Hunter:Кого бы вы назвали политическим лузером года в Украине и политическим фаворитом, и почему?

Владимир Фесенко: Я сознательно избегаю таких крайних оценок. Потому что это будет для кого-то пиар, а для кого-то — антипиар. Год был очень сложным и неоднозначным. Явных победителей и проигравших не было.

Если все-таки кого-то называть, то достаточно успешным этот год был для премьер-министра Гройсмана: он не только удержался на своем посту, но и сумел провести через парламент целый ряд важных для него законопроектов. В конце года самой заметной персоной стал Саакашвили. Для кого-то он герой, для кого-то — антигерой. Но ажиотаж вокруг экс-президента Грузии во многом дело рук самой власти.

Omega:Наскільки ймовірні в Україні дострокові вибори парламенту і президента?

Владимир Фесенко: Поки що певна ймовірність дострокових виборів зберігається. Але тільки у випадку виникнення масштабної політичної кризи. Якщо у першій половині року нічого форс-мажорного не станеться, з кінця серпня розпочнеться активна підготовка до чергових президентських і парламентських виборів.

Omega:Чому влада так довго не може визначитися і призначити голову НБУ? В чому причина того, що ситуація зависла?

Владимир Фесенко: А це ж не єдиний такий приклад. У нас вже ціла купа виконуючих обов'язки. Це вже така дурна мода. На мій погляд, у даному випадку немає якоїсь однієї причини.

По НБУ президент шукає, з одного боку, лояльну для себе фігуру, а, з іншого боку, це має бути кандидатура прохідна для парламенту. Пошуки затягнулися. Сподіваюся, що в четвер це питання все ж таки буде вирішено. Це важливо для переговорів із МВФ.

Sidor:Если анализировать проделанную и несделанную за 2017 год властью работу, то, как вам кажется, какие шаги за этот период приблизили Украину к завершению войны на Донбассе, а какие, наоборот, не способствуют этому?

Владимир Фесенко: Завершение войны на Донбассе зависит не от украинских властей, а от прекращения агрессивной политики российского руководства. Либо от того, что они признают цену этой войны для себя слишком высокой.

liubomir482:КМІС оприлюднив своє нове дослідження, в якому показав, що Тимошенко вже начебто випереджає за рівнем підтримки Порошенка. Наскільки це відображає реальний стан справ? Які шанси має Порошенко залишитися при владі на другий термін?

Владимир Фесенко: Дивіться на тему мій вчорашній блог на "Українській правді". Відзначу лише одне. На даний момент Юлія Тимошенко і Петро Порошенко залишаються головними фаворитами президентських виборів, і не тільки за даними КМІС.

Sidor:Владимир Вячеславович, интересен Ваш прогноз относительно того, может ли и при каких условиях в 2018 году наступить мир в Украине, могут ли вернуться под ее юрисдикцию оккупированные территории?

Владимир Фесенко: И хотел бы я быть хорошим пророком, обещать вам добрые вести, но я не ожидаю в 2018 году прекращения военного конфликта на Донбассе. Может быть, тактика Путина по Донбассу несколько поменяется после президентских выборов в Украине в 2019 году. Однако и это не гарантировано.

Inga:Що ви думаєте про ідею "Святослава Вакарчука — в президенти" або "Володимира Зеленського — в президенти"? Чи справді люди аж настільки далекі від політики сьогодні можуть здобути широку підтримку населення й очолити країну? І другий момент тут. Наскільки шкідливо або корисно для держави може бути, якщо при владі опиниться співак, гуморист, артист чи письменник?

Владимир Фесенко: Такі ідеї пов'язані з величезним розчаруванням багатьох українців в усіх політичних лідерах. За даними опитування Центру Разумкова в жовтні цього року, 45,5% українців не бачать жодного політичного лідера, який би зміг ефективно керувати країною. Але боюся, що і Вакарчук із Зеленським навряд чи будуть прийнятною альтернативою в цьому сенсі. Але попит на неполітичних лідерів є і навіть зростає, що є наслідком масової недовіри до політиків. Це — прояв кризи довіри. Також є певний попит на те, щоб президентом країни стала людина з моральним авторитетом і без явних недоліків.

По Вакарчуку і Зеленському є дуже різні мотиви у представників різних політичних сил. Наприклад, молоді єврооптимісти і частина бізнесу шукають "українського Гавела", який би представляв нове покоління і міг би продовжити курс на інтеграцію України в західні структури. А по Зеленському є політтехнологічні міркування — створити антисистемний опозиційний рух (щось на кшталт Партії п'ять зірок в Італії) для того, щоб провести його в новий склад Верховної Ради. Для цього вже створена партія "Слуга народу".

До речі, тенденції створення антисистемних політичних рухів на чолі зі співаками, коміками тощо вже проявилися в цілій низці країн Європи і Латинської Америки (Італія, Польща, Бразилія).

Prokop:Почему в Украине любая акция протеста (я не говорю о Саакашвили сейчас), даже та, которая высказывает абсолютно объективную и конструктивную критику действий власти, называется этой самой властью "происками Кремля", "действиями врагов Украины" и т.д.? Это стало удобным ярлыком для власть имущих…

Владимир Фесенко: Это — определенная политтехнология, причем достаточно эффективная. Но надо учитывать, что российские спецслужбы на самом деле работают над дестабилизацией политической ситуации в Украине и могут для этого использовать "втемную" некоторых украинских политиков.

Wrangler:Почему все так всполошились из-за того, что Россия решила отозвать своих офицеров из Совместного центра по контролю и координации вопросов прекращения огня и стабилизации линии разграничения (СЦКК)? Каковы были заслуги этого Центра, когда все были в полном составе, в том числе россияне? Значит ли этот выход, что теперь Россия может перейти к активным боевым действиям?

Владимир Фесенко: СЦКК — это один из важнейших элементов системы контроля над соблюдением режима прекращения огня и оперативного реагирования на нарушения этого режима. Многие эксперты оценивали эффективность деятельности СЦКК даже несколько выше, чем СММ ОБСЕ. Хотя, как мы знаем, полного прекращения огня как не было, так и нет. Но все-таки без СЦКК риски эскалации становятся существенно выше.

Некоторые наблюдатели видят очень плохой знак в отзыве российских офицеров из СЦКК, даже проводят аналогии с отзывом дипломатов перед началом войны. И некоторую эскалацию военных действий на Донбассе мы видим уже сейчас.

Скорее всего, отзывом своих представителей из СЦКК Россия шантажирует Украину и западных участников переговоров, при этом добивается либо особого статуса для своих участников этой миссии, либо замены своих людей на представителей "ЛНР" и "ДНР". Таким образом, нас хотят принудить к прямым контактам с сепаратистскими республиками.

Rikoshet: Как вы оцениваете градус протестных настроений в Украине на данный момент? Способен ли Саакашвили "раскачать" страну и вывести на улицы сотни тысяч людей, собрать новый майдан?

Владимир Фесенко: Градус протестных настроений в Украине достаточно высокий. Саакашвили и конфликт вокруг него стали своеобразным катализатором кристаллизации и усиления этих настроений. Но одновременно мы видим и другое — абсолютное большинство украинцев критично относятся к агрессивным проявлениям при проведении различных политических акций. Мы также видим, что нет массовой поддержки этих политических акций. Их численность возросла до 10-15 тысяч, но это не большие майданы, в которых участвовали сотни тысяч людей.

Мне кажется, что у большинства украинцев возник определенный комплекс опасений по поводу новых майданов и революций. Власть можно в очередной раз сменить через уличные протесты, но приведет ли это к улучшению жизни? Или, наоборот, столкнемся с беспределом, что гораздо хуже плохой власти? Именно это, на мой взгляд, удерживает многих украинцев недовольных нынешней властью от поддержки протестных выступлений.

Rikoshet:Какова, по-вашему, конечная цель действий Саакашвили, ведь, насколько я понимаю, президентом Украины он не сможет стать, согласно нашим законам?

Владимир Фесенко: Саакашвили уже сказал, кем он хочет стать премьер-министром Украины.

Но для этого его партии надо выиграть парламентские выборы. Однако, по данным последних социологических опросов, рейтинги его партии около 3%, что не позволяет ей даже пройти в парламент.

polit_ua:Володимире В'ячеславовичу, як би ви оцінили загрозу суттєвого загострення на Донбасі, про що звідусіль зараз застерігають — і всередині країни, і з-за кордону?

Владимир Фесенко: Загроза є, і вона, на жаль, має стабільний характер. Але Путін грається конфліктом на сході України у своїх стосунках із Заходом. Поки у нього залишається потреба та інтерес домовитися із західними керівниками, він не піде на масштабну війну.

Відзначу ще один цікавий чинник: влітку в Росії має відбутися Чемпіонат світу з футболу. Для Путіна це така ж важлива подія, як і зимова Олімпіада в Сочі в 2014 році. Тому Путін не буде ризикувати правом на проведення цього Чемпіонату.

А от що буде після нього — питання відкрите. Я нагадаю, анексія Криму відбулася після сочинської олімпіади. Але знов-таки все залежатиме від того, як будуть далі складатися стосунки Путіна з Заходом.

Також можливо, що Путін буде чекати, чим закінчаться вибори в Україні в 2019 році. І у мене немає сумнівів, що російська влада в різний спосіб буде втручатися в наш виборчий процес.

Pilgrim:Как, по-вашему, Украине следует изменить избирательное законодательство в части, касающейся выборов в ВРУ? И совпадает ли это видение необходимых изменений у Украины (ее граждан) и политиков (депутатов и тех, кто стремится ими быть)? Почему у нас не торопятся рассматривать законопроекты на эту тему?

Владимир Фесенко: У нас нет консенсуса по поводу изменений в избирательной системе ни среди политиков, ни в обществе. На мой взгляд, очередное изменение избирательной системы, например, введение открытых партийных списков, не приведет к каким-либо кардинальным политическим изменениям.

Гораздо сильнее на формирование состава будущего парламента повлияет система электронного декларирования.

Я — сторонник ограничения политической рекламы на выборах. Это повлияет на поведение наших избирателей гораздо сильнее, чем формат избирательной системы.

Изменения избирательной системы в парламенте не торопятся рассматривать, потому что это невыгодно депутатам-мажоритарщикам и некоторым политическим силам.

danylo_kruk:Наскільки наразі ймовірним є сценарій імпічменту Порошенко? Чи наблизила його діяльність за рік, що минає, Петра Олексійовича саме до такого сценарію?

Владимир Фесенко: Сценарій імпічменту є малоймовірним як із політичної, так і з правової точки зору. Якщо це і станеться, то тільки в разі масштабної і дуже гострої політичної кризи. Скоріше за все, у нас відбудуться чергові президентські вибори.

danylo_kruk:Наскільки серйозною в Україні є проблема сепаратизму насправді? Чи можливе щось подібне до того, що відбувається на Донбасі, в якихось інших регіонах країни, в тому ж Закарпатті?

Владимир Фесенко: До 2014 року у нас, на жаль, недооцінювали ризики сепаратизму. І ми побачили, що в разі сильного зовнішнього втручання ця проблема може стати дуже актуальною. Тож і зараз до цієї теми треба ставитися дуже уважно. На Закарпатті немає великих і гострих ризиків сепаратизму, але є проблема слабкої інтеграції угорської громади на Закарпатті в життя країни, її певне відокремлення.

Fedor:Об откате антикоррупционной реформы в Украине заговорили уже наши западные партнеры, в частности, буквально недавно об этом высказались в ЕС. Какими могут быть последствия для страны, если эта тенденция не изменится и все антикоррупционные потуги сойдут на нет?

Владимир Фесенко: Я бы не говорил об "откате антикоррупционной реформы". Скорее, наблюдается обострение политической борьбы вокруг этой реформы и стремление ее затормозить, а также поставить под политический контроль антикоррупционные институты. В этом, кстати, заинтересованы даже многие депутаты от оппозиционных сил. Думаю, что этого не произойдет. Но острая борьба вокруг НАБУ и других антикоррупционных институтов продолжится. В будущем году мы увидим и новые резонансные дела НАБУ и САП, и новых высокопоставленных фигурантов этих дел, и, как следствие, новые атаки на НАБУ. "Антикоррупционная жизнь" продолжится и будет очень бурной.

Konn:Свіжий звіт Фонду "Демініціативи" говорить про те, що 41% мешканців Донецької і Луганської областей хочуть миру попри всяку ціну, при цьому 36,9% вважають, що не всякі поступки варті миру, 14% — підтримують ідею надання сепаратистам "особливого статусу", 12% — схвалюють ідею відмови від перспективи від членства в НАТО і по 7% хочуть амністії для всіх учасників бойових дій та введення федеративного устрою. Питання: 1) а чи робить влада все від неї залежне, щоб цей 41% або більшість мешканців цих областей пов'язували своє майбутнє виключно з Україною, прагнули повернутися під контроль України? Яких основних помилок припускається влада, якими відштовхує від себе симпатії та вибір на користь себе жителів Донеччини і Луганщини? 2) якщо настрої мешканців Донецької і Луганської областей і надалі будуть такими, які показав цей соціологічний зріз, то чого, якого розвитку подій, можна очікувати на Донбасі в найближчій перспективі? Які наслідки матимуть саме такі настрої?

Владимир Фесенко: Передусім відзначу, що це опитування стосується контрольованих територій.

Щодо помилок влади і пропозицій подальших дій, то я лише погоджусь із висновками того звіту, на який ви посилаєтеся. Настрої у цьому регіоні не зміняться швидко. Дійсно, не вистачає системної роботи з населенням цього регіону. Але навіть за умови такої роботи знадобиться достатньо довгий період часу для того, щоб посилити проукраїнські настрої в цьому регіоні.

Pangelina:Голова фракції НФ Бурбак разом із фракцією БПП внесли до Ради проект закону про контроль над НАБУ. Що може більш ясно сказати, що влада псує людину. Чи, може, це так тільки здається нам?

Владимир Фесенко: Це не проблема псування людини владою. Це — спроба нейтралізувати ризики від НАБУ для власної політичної сили.

Pangelina:Порошенко і закон про Антикорупційний суд. Кажуть, що президент може внести його до Ради як невідкладний, і у цьому випадку не потрібно буде голосувати за відкликання того проекту, що вже зареєстрований у Раді. То чому, на вашу думку, він і досі не скористався цим? А, може, він просто не знає, і йому, бідненькому, ніхто не підказав?

Владимир Фесенко: Спочатку треба відкликати законопроект Соболєва, а потім можна подавати на заміну цього законопроекту проект від президента. Скоріше за все, це відбудеться до кінця поточної парламентської сесії. Проблема в іншому — яким буде зміст цього законопроекту і процедура відбору антикорупційних суддів.

Pangelina:Влада (і не тільки) послідовно робить все, аби "Самопоміч" була повністю дискредитована, аби прибрати її як політичну силу. Чи, може, це не так?

Владимир Фесенко: Це вам так здається. Для влади більш серйозною загрозою є Юлія Тимошенко та "Батьківщина" (у всякому разі, за рейтингами). Але гострий психологічний і політичний конфлікт з Андрієм Садовим і деякими представниками "Самопомочі" дійсно існує. Але "Самопоміч" він не знищив.

Pangelina:Як ви думаєте, чого нам чекати 16 січня 2018 року від нинішнього парламенту? З урахуванням того проекту закону про НАБУ. Нових диктаторських законів? Тим проектом закону щодо контролю над НАБУ БПП разом із НФ наче сказали: "Дракон убитий! Хай живе дракон!". Під драконом мається на увазі парламент 2013 року скликання.

Владимир Фесенко: Нинішня влада не така дурна, як вам здається. Хоча і робить певні помилки. Спроби обмежити повноваження НАБУ можуть бути, але проти цього дуже жорстко виступають наші західні партнери, і влада змушена з цим рахуватися.

Pangelina:Дуже дивно чути від Геращенке, Фріз, Луценко таке собі синхронне "Порошенко не такий зміст вкладав у закон про реінтеграцію, який він має з урахуванням опрацьованих правок". То Порошенко у нас бог, і Рада має його закони приймати такими, як є? А, може, ми просто не помітили, як Україна знову стала президентсько-парламентською? Чи просто президентською? Чи королівством?

Владимир Фесенко: У нас проблема не у формі правління, а в слабкості державних інституцій, анархічності наших політичних процесів і тотальній недовірі громадян до державних інституцій.

Pangelina:Кажуть, повернення окупованих районів під контроль Києва та обрання до Верховної Ради депутатів із цих територій дуже вплине на подальшу роботу Верховної ради. То що заважає підкреслити цю їхню "особливість" і законодавчо закріпити можливість обрання лише по одному депутату від кожного з "особливих" районів? "Особливим" районам — лише по одному "особливому" депутату. Хіба це не вирішення питання загрози?

Владимир Фесенко: Ніякого повернення окупованих територій під контроль Києва, а також виборів на цих територіях у найближчій перспективі не очікується.

Pangelina: Інколи складається таке враження, що вся ця колотнеча довкола Саакашвілі — сплановані дії Банкової по створенню політичної сили "Удар-2". І, напевне, її злиттям з БПП у майбутньому, як це було з партією Кличка. Як інакше пояснити ту послідовність дій із наданням громадянства і наступним його позбавленням? І особливо, фактично провокування Саакашвілі на "прорив" кордону, а не надання Порошенком публічно можливості Саакашвілі відстоювати українське громадянство у суді? Якщо це, звичайно, було провокування, а не сплановані дії.

Владимир Фесенко: Це — фантазії і конспірологія. Вся ця війна з Саакашвілі є помилкою влади, штучно створили собі проблему. І ця війна значною мірою є наслідком особистісного дуже емоційного конфлікту між Порошенком і Саакашвілі.

Pangelina:Вибачте, пане Володимире, то якщо влада не така вже й дурна, як ви написали у відповідях, як вона припустилася помилки щодо Саакашвілі, про що, знову ж таки, ви написали у відповідях? Може, все-таки вона не така вже й розумна?

Владимир Фесенко: Коли емоції панують над розумом, а це час від часу відбувається навіть у дуже розумних людей, зокрема, у Порошенка і Саакашвілі, тоді вони і роблять помилки.

Едуард Прапор:Як ви гадаєте, що заважає тому, щоб миротворці ООН, "блакитні каски", увійшли нарешті на Донбас? Чому Саакашвілі досі не видають грузинській стороні, де на нього чекає суд? Існує якийсь "договорняк"?

Владимир Фесенко: Щодо миротворців ООН головною проблемою є кардинальна протилежність позицій Росії і України щодо статусу цієї місії та її функцій. Не видають Саакашвілі, можливо, тому, що є побоювання загострення протестів його прихильників внаслідок такого рішення.

Cfyz:У Вас всегда хорошее настроение, что вселяет, во всяком случае, в меня, уверенность, что еще не все потеряно. Считаю Вас независимым политологом, которых в Украине, по моему пониманию, будет не более трех-четырех. Хочется вернуться в 2013 год. Янукович, Азаров. Наверно, сентябрь. В Раде впервые пошли разговоры о выгодности подписания Соглашения об ассоциации с ЕС. Начали обсуждать экономическую составляющую и показали ее пагубность для экономики Украины. А до этого три года уверенно шли в ЕС. Вот — отсутствие мудрости в украинском политикуме. Это говорит о его бездарности и случайности людей, которые там присутствуют и не понимают, что они делают, и каким будет конец их бездумных действий? На мой взгляд, если бы в то время правительство и оппозиция сели за круглый стол и сделали экономический анализ развития Украины в двух вариантах с договором ЕС и отсутствия рынка России и наоборот. Мог бы подобный разговор привести к консенсусу политсил? Тогда оппозиция более давила на политическую составляющую договора, верховенства права, свободу слова и прочее. Об экономической составляющей вообще никто не говорил. Не в этом ли проблема — романтизмом заменить прагматизм? Или путь государственного развития через европейские каноны более важен, чем экономическое благополучие? А хотелось бы соединить экономическое развитие со строительством государства европейского типа. Но не получается. Что бы не строил украинский политикум, получается только коррупция и монополия. Извечный вопрос — что делать? Идти путем активного сопротивления Саакашвили или набраться терпения и ждать появления новых сил на политической арене? А без борьбы откуда они возьмутся? Государство в тупике. Нет политических традиций, в первую очередь, интересов государства. Существующая политическая система не выведет нас из этого тупика, и оппозиция не способна объединится под лозунгом: "В первую очередь — интересы государства!". Там вожди думают о кресле президента. Это их цель. Еще раз задаюсь вопросом — что делать? Политики воспитанию на поддаются, Саакашвили пытается дрессировать. Результата не будет. Что вы думаете обо всем этом?

Владимир Фесенко: Спасибо за добрые слова.

Не переоценивайте наших политиков и руководителей — и тогдашних, и нынешних. Они не всегда действуют рационально. К тому же, на тогдашнее поведение Януковича и Азарова решающим образом повлиял Путин. Сейчас на нынешних руководителей очень сильно влияют наши западные партнеры. В большинстве случаев это способствует продвижению реформ, в том числе антикоррупционных. Хотя я бы не идеализировал влияние Запада на Украину — в нем не редко проявляются и эгоистические интересы.

На философский вопрос "что делать?" у меня нет простого и короткого ответа. Скорее всего, в ближайшие пять-десять лет нас ожидают процессы эволюционных и достаточно болезненных, но все-таки позитивных изменений. Может быть, я неисправимый оптимист, но надо верить в лучшее будущее и стремиться идти в этом направлении.

Кстати, в ближайшие пять-семь лет нас ожидает очередная волна поколенческих изменений в политике. Очень надеюсь, что это будет способствовать и обновлению наших политических практик.

Cfyz:Саакашвили исполняет роль раздражителя лично Порошенко. Никакого импичмента не будет. И некоторыми действиями он выставляет в нехорошем свете своих союзников из "Демальянса". Как вы думаете, такое поведение Саакашвили — это отсутствие понимания традиции политической борьбы в Украине, направленной на очередные выборы и исключающие форс-мажорные ситуации? Или это психотип политика, для которого нет преград и который не считается со сложившейся местной традицией и менталитетом народа? Зрада. Почему "Свобода" не поддерживает Саакашвили, и другие оппозиционные партии держатся на расстоянии — они себе на уме? Ждут начала выборной компании? Саакашвили понимает, что народ Украины просто устал от всей этой беспросветной жизни.

Владимир Фесенко: В поведении Саакашвили очень сильно проявляется его "кавказский темперамент", его склонность к единоличному лидерству и повышенная конфликтность. Это отпугивает от него и многих потенциальных сторонников, и большинство оппозиционных лидеров. Если бы Саакашвили согласился на некую модель коллективного оппозиционного руководства, тогда, возможно, ситуация развивалась бы несколько иначе. Вождизм Саакашвили отталкивает от него практически всех других оппозиционных лидеров.

Александр Ефремов:Владимир Вячеславович, ответьте, только искренне — есть ли у Украины шанс сохраниться в нынешних границах, без Крыма, но с Донбассом и Юго-Востоком?

Владимир Фесенко: Мы должны стремиться к этому. Но возвращение части Донбасса и особенно Крыма будет возможно, на мой взгляд, только в случае серьезного ослабления России.

Uliana Lysak:Як, на Вашу думку, АП краще впоратися з вимогами США щодо врегулювання ситуації на Донбасі, які, вочевидь, не потішать патріотичні організації, а саме — надання "особливого статусу", амністія та проведення виборів на Донбасі? 2. Наскільки серйозно владою сприймаються економічні виклики, такі як девальвація гривні, зростання ціни на газ (долар росте, світові ціни на нафту і газ — теж), зростання цін на продукти, які експерти оцінюють у межах 20-40%, як і цього року? 3. Чи буде влада вживати заходів для покращення стосунків з США та країнами-сусідками ЄС (Польща, Угорщина)? Які наслідки може мати конфлікт із партнерами через ситуацію з НАБУ? 4. Прокоментуйте версію свого колеги Андрія Єрмолаєва, що Порошенко остаточно дискредитував себе перед західними партнерами, і США нібито готує зміну влади навесні через розкручування корупційних скандалів.

Владимир Фесенко: 1. США не наполягають на негайних виборах на Донбасі, амністії та особливому статусі. Позиція США в основному співпадає з українською позицією, але вона дійсно ґрунтується на виконанні Мінських угод, однак не всупереч українським інтересам.

2. Думаю, що сприймаються всерйоз. Загострення економічних проблем б'є по політичних інтересах і президента, і уряду.

Проблема — в іншому. Не завжди вистачає ресурсів для швидкого врегулювання цих проблем. Можливо, не завжди правильно обирається тактика реагування. На жаль, іноді виникають і конфлікти політичних і бізнесових інтересів.

3. Безумовно, для влади стратегічно важливо зберігати партнерські відносини з США та ЄС. З країнами-сусідками на західних кордонах будуть шукати баланс інтересів, щоб зняти нинішню напругу, але при цьому не поступатися власними інтересами.

4. Я не поділяю цю думку. У ставленні до Порошенка на Заході давно немає ілюзії. Але поки немає і прийнятної альтернативи.

Наостанок хочу всім подякувати за наше спілкування. Всіх вітаю з Новим роком та іншими святами! Щастя, миру та добра всім нам!

Надежда Майная

Фото Александра Синицы

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред