Кость Бондаренко: Якби війни не було, Порошенку б довелося її придумати

На сайті "Главред" відбувся чат із керівником фонду "Українська політика", політологом та істориком Костем Бондаренком. Спілкуючись із читачами, він розповів, на яке шоу перетвориться новий політичний сезон в Україні, чи є підстави переносити президентські вибори на червень, чи буде українцям із кого обирати на виборах-2019, чи можливий реванш "регіоналів" наступного року, чому Україна не буде оригінальною, якщо обере наступними президентом когось із шоуменів – Вакарчука або Зеленського, а також які сценарії по відношенню до України може почати реалізовувати Росія у зв’язку з майбутніми виборами. Крім того, Кость Бондаренко розповів, чи варто повертати нині окуповані території Донбасу до складу України в тому самому статусі, в якому вони існували до війни, чи потрібно Порошенку напряму вести переговори з Путіним щодо врегулювання ситуації на сході країни, чому Крим втрачений безповоротно, наскільки адекватно українська влада реагує на виклики, створені Росією в Азовському морі, а також чи вдасться Києву домогтися компенсації за Крим і Донбас від Москви.

Подаємо стенограму чату з Костем Бондаренком.

gf_43:З вашої точки зору, чи є достатні підстави для перенесення на червень 2019 року виборів президента? Чи зацікавлений Порошенко в цьому – це відтермінування на півроку допоможе йому підвищити рейтинги чи, як кажуть, "перед смертю не надихаєшся"? Взагалі, для чого йому може потрібен цей часовий лаг у півроку?

Кость Бондаренко: Жодних підстав для перенесення виборів на червень немає. Повноваження Президента починаються не з дня виборів, а з дня його інавгурації. 31 березня 2019 року відбудуться вибори (перший тур), 21 квітня – другий тур виборів, числа 25-26 квітня буде оголошено результати виборів. З цього моменту новообраний президент отримує статус президент-елект, але у свої права він вступить лише після інавгурації, яку можна призначити і на червень. Півтора місяці після виборів – не такий великий проміжок часу.

Дональд Трамп був обраний президентом у листопаді 2016 року, а інавгурація відбулася у січні 2017. Анджей Дуда був обраний 24 травня 2015 року, а інавгурація відбулася 6 серпня. Ніщо не заважає Петрові Порошенку добути свій п’ятирічний термін до 7 червня 2019 року і передати повноваження новому президенту. Чи й самому собі – як карта ляже.

natalie_: Якщо дата президентських виборів буде посунута на червень 2019 року, то чи не створить це небезпечний прецедент, коли наступні президенти будуть на власний розсуд переносити вибори? Чи не порушуватиме це Конституцію? І хто повинен буде ухвалити остаточне рішення про перенесення? Наскільки ця ідея про перенесення виборів може бути підтримана іншими політичними силами, це вигідно комусь, крім Порошенка?

Кость Бондаренко: На сьогоднішній день питання, пов’язані з датою виборів, мають бути розтлумачені Конституційним судом, і лише КС може дати оцінку і поставити крапку в цьому питанні. Враховуючи те, що Станіслав Шевчук, перший голова КС, повністю незалежний від усіх гілок влади в Україні, в тому числі й від президента, рішення буде прийматися у відповідності до букви закону.

Що стосується прецеденту, то нагадаю, що жодні вибори в Україні не відбулися згідно з вимогами Конституції. Жодна президентська кампанія не відбулася в останню неділю березня. Тому мова йде про повернення у конституційне поле.

Гражданин: Как думаете, в марте 2019-го мы вновь будем выбирать "меньшее из зол" – Тимошенко или Порошенко? Или есть варианты? Как сейчас выглядит ситуация – могут ли быть сюрпризы и неожиданные повороты событий в результатах голосования?

Кость Бондаренко: Я думаю, в избирательном бюллетене будет рекордное количество кандидатов, выбирать будет из кого. Но тот факт, что за полгода до выборов более половины граждан Украины не определились с тем, кого они будут поддерживать, не просто настораживает – он вгоняет в депрессию. Это крайне опасная ситуация: бойкот безмолвствующего большинства, выборы президента с крайне сомнительной легитимностью.

Sidor:Какова вероятность, что в президентских выборах примут участие Владимир Зеленский и/или Святослав Вакарчук? И, если это случится, какими будут их шансы, какими – риски угрозы для государства, если его возглавит шоумен, а не политик?

Кость Бондаренко: В Италии на последних парламентских выборах победу одержало Движение "Пяти Звезд", возглавляемое (до 2017 года) известным комиком Бепе Грилло. Неделю назад премьер-министром Словении стал комик Марьян Шарец, в прошлом году Читайте такжеЛеонід Кравчук: Путін "надувається" все більше, вождь з нього так і пре, тому Україна - це лише початокзанявший второе место на президентских выборах. В прошлом же году на президентских выборах в Сербии третье место занял 26-летний комик Лука Максимович, получивший почти 10% голосов. Его шуточная партия "Попробуйте голубцы" получила второе место на местных выборах. Можно вспомнить и про успех польского рок-музыканта Павла Кукеза, который привел в Сейм свою партию, получив 20% мандатов.

Я к тому, что сейчас в Европе наблюдается тенденция: народ, разочаровавшись в политике и политиках, готов поддержать несистемные проекты по принципу "голосуй по приколу!". За каждым из указанных мною проектов стоит не только личное обаяние и популярность комика, но и настоящие профессионалы, которые входят в команду.

Если завтра Зеленский и Вакарчук покажут, кто является членами их команд, кто будет отвечать за экономику и социалку, кто – за международные вопросы и т.д., я отвечу – являются ли наши комики и шоумены угрозой или возможностью для Украины.

Олег:Говорят, что Гройсман пугает Порошенко своим походом в президенты. Поведется ли на такой шантаж Порошенко и что может пообещать взамен? Какова вероятность, что он договорится с Тимошенко, или он 100%-но человек президента?

Кость Бондаренко: Вряд ли Гройсман будет идти в президенты. Но проект под парламентские выборы он способен создать. Гройсман всячески старается показать президенту, что он – не его вассал, но при определенных условиях может быть его союзником и требует, чтобы к нему относились как к равному.

Tomas:Перше. Для чого Росії Янукович? Яким чином вона ще може його використати? Друге. Чи можливий реванш колишніх "регіоналів" у наступному році?

Кость Бондаренко: Янукович ніколи не був великим приятелем Росії. Більше того, у нього була надзвичайно складна історія стосунків із Путіним. Для Путіна порятунок Януковича у 2014 році був символічним жестом, спрямованим іншим керівникам пострадянських держав: ви можете скільки завгодно фрондувати, але у випадку чого – рятуватися будете в Росії. Задумайтесь. І вже потім були ігри у використання легітимності, акцентуванні уваги на фактичному перевороті в Україні тощо.

Щодо реваншу колишніх "регіоналів". Через відсутність виборців Криму і Донбасу реваншу, як у 2006 році, не буде. Але те, що представники південно-східної опозиції у наступному парламенті матимуть не лише значно більше представництво, ніж у нинішньому, а також візьмуть участь у формуванні структур виконавчої влади, не сумніваюся. Пора перестати жити кліше і штампами часів Майдану – "регіонал", "донецький". Є потенціал і досвід, які потрібно використовувати.

alex63x: Что я, как простой гражданин Украины, должен сделать, чтобы устранить от власти олигархов?

Кость Бондаренко: Для начала ответить на вопрос: чем будет заполнен тот вакуум, который образуется после ухода олигархов? Представьте, что завтра олигархи исчезли. Кто будет формировать бюджет страны? Будет ли "народное" управление на заводах и крупных предприятиях более эффективным? Вместо украинских олигархов обязательно придут транснациональные корпорации, для которых вообще чуждо понятие социальной ответственности бизнеса.

Да, я согласен, что олигархи должны минимизировать свое влияние на власть, но для этого необходимо: а) чтобы у нас были настоящие политические партии и настоящие политики, а не лоббисты интересов олигархов; б) чтобы в стране действовали законы, позволяющие защищать права инвесторов и права собственности; в) чтобы в стране действовала и пользовалась доверием судебная система власти; г) чтобы государство могло бороться с недобросовестной конкуренцией и рейдерством. Тогда и олигархи потеряют интерес к политике, превратившись просто в представителей крупного бизнеса.

polit_ua: Як Росія може діяти щодо України у зв’язку з наближенням виборів, які сценарії намагатися реалізовувати? Який із імовірних кандидатів у президенти був би найбільш вигідним Кремлю?

Кость Бондаренко: Я думаю, що Росія не буде робити ставки на президентських виборах в Україні, як і Сполучені Штати Америки. Ці держави будуть працювати з будь-ким, хто прийде до влади.

А от у парламентських виборах Росія може бути зацікавлена.

Читайте такжеГригол Катамадзе: Путин не хочет возрождать Советский Союз — он хочет заново отстроить Российскую империюЗа моїми даними, Росію зараз цікавлять не стільки президентські вибори в Україні, скільки вибори до Європарламенту, які відбудуться наступного року.

Що стосується тактики щодо України, Росія чудово розуміє: для неї важливо не допустити членства України в НАТО, оскільки тоді кордони НАТО ще більше наблизяться до Росії. Але досягти цього можливо не стільки продукуванням антинатівських настроїв в Україні, скільки забезпеченням відсутності консенсусу всередині НАТО.

Konn:Поділіться вашим прогнозом: чи вдасться БПП і "Народному фронту" зберегти коаліцію напередодні виборів-2019? Від чого це залежатиме?

Кость Бондаренко: Коаліції де-факто немає. Її втримують штучно, апелюючи до того, що до складу коаліції входять чимало депутатів-мажоритарників. Список членів коаліції засекречений. Навіть число депутатів, що формують коаліцію, не відоме.

Від чого залежить формальний розвал? Від кількох факторів. По-перше, це стосунки президента і прем’єр-міністра (якщо Порошенко захоче позбутися Гройсмана, він оголосить про розвал коаліції). По-друге, це стосунки Порошенка і Авакова. По-третє, наближення президентських виборів. По-четверте, ситуація всередині "Народного фронту" і можливий розвал партії як такої.

Тобто факторів може бути багато, але після грудня 2018 року навіть розвал коаліції не приведе до розпуску парламенту – залишиться рік до завершення повноважень Верховної Ради.

Роман: Чого чекати від нового політичного сезону в Україні? Зважаючи на наближення президентських і парламентських виборів, якими можуть бути його інтриги, які політичні баталії можуть розгорнутися?

Кость Бондаренко: Баталій буде чимало. Країна вже живе виборами (які за законом мають стартувати лише наприкінці грудня). Тому буде чимало провокацій, інтриг, несподіванок, взаємних звинувачень. В інформаційному просторі буде чимало бруду, під Верховною Радою будуть мітинги протесту і навіть спроби вивести людей на вулицю. Деяких політиків спробують зняти з дистанції і навіть посадити. Когось – позбавити депутатського імунітету чи навіть громадянства. Тобто у сезоні осінь-зима гарантовані суцільні "Танці з зірками" та політичні бої без правил. Шоу для загалу буде гарантовано!

Kleo:Кого вы считаете наиболее эффективным президентом Украины из тех, кто уже побывал у власти, и почему так?

Кость Бондаренко: Леонид Кучма руководил Украиной на протяжении двух президентских сроков. Его я и считаю наиболее эффективным президентом. По сути, нынешняя Украина – это его политическое детище.

Станіслав: Що ви думаєте про стиль спілкування Порошенка з журналістом у Миколаєві? Це була суто емоція, чи він уже настільки не вірить у свій успіх на майбутніх виборах, що нехтує навіть такими можливостями зайвий раз попіарится?

Кость Бондаренко: Досвід попередніх президентів нічому не вчить Петра Олексійовича. Він міг отримати максимально виграшну для себе ситуацію, якби на незручне запитання журналіста спробував відповісти відверто або по-людськи віджартувався. Натомість і президент, і його охорона спрацювали, як казав класик сучасної української політичної думки, "немножко по-дебильному".

Ili:"Когда народ глуп, им легко управлять". Как вы считаете, есть ли взаимосвязь у направления развития образования населения страны с данным высказыванием?

Кость Бондаренко: Я полностью согласен с вами. Да, действительно, упрощение системы образования, вплоть до ее примитивизации (я имею в виду среднее образование) ведет к тому, что общество в целом становится более управляемым. Год назад я писал о том, что новая система образования в Украине крайне напоминает ту, которую внедряли на оккупированных территориях нацисты в 1942-1943 годах. Даже Читайте такжеДмитрий Гордон: Украиной по-прежнему правит Россияперечень предметов и количество часов соответствуют нынешним нормам. В свое время Геринг сказал, что туземцам нужно давать ровно столько образования, чтобы они могли прочитать предупреждающие знаки и не попадали под поезд, так как это нарушит транспортное сообщение.

Пусть меня считают ретроградом и консерватором, но я – сторонник старой советской образовательной системы, по которой учился сам.

Smilik:Аналітики повідомили, що начебто щонайменше 11 українських чиновників задекларували власні церкви, каплиці та інші релігійні споруди. Чим можна пояснити таку моду серед наших чиновників: це бажання молитися тільки у власному храмі, спосіб піару, предмет розкоші та ознака статусу – що це? Чи вважаєте ви таку практику нормальною – володіти будиночком, автівкою і капличкою?

Кость Бондаренко: Я не бачу в даному випадку нічого поганого в тому, що українські політики бажають молитися і бажають будувати храми. Якщо віра справжня, а не на показ – то будь ласка! Головне, щоб не за бюджетні кошти.

А що стосується декларацій – ну, така вже вимога закону. Це ж не реклама ("Дивіться! Я збудував церкву!"), а необхідність, продиктована законом. Хоча, звісно ж, будівництво храму від моральної відповідальності за порушення заповідей не звільняє.

Пам’ятаєте анекдот? Помирає олігарх і потрапляє на Той Світ. Святий Петро довго дивиться у списки і каже: "Вам – у пекло!" – "Та як у пекло??? Я за своє життя стільки коштів пожертвував на Церкву, стільки храмів побудував – і у пекло???" Петро пішов порадитися з Богом. Повертається: "Ми тут порадилися і готові повернути вам ваші гроші".

danylo_kruk: По-вашому, які наслідки може мати другий суд над Манафортом? Чи може в процесі суду з’явитися такі факти, які створять проблеми для України? І які наслідки цей суд матиме для Дональда Трампа, наскільки близький він до імпічменту?

Кость Бондаренко: Я не думаю, що Дональд Трамп близький до імпічменту. Імпічмент – процедура тривала, і жоден президент США не пішов зі своєї посади внаслідок імпічменту.

Для того, щоб Трампу оголосили імпічмент, потрібно, щоб він серйозно порушив законодавство. А матеріали суду над Манафортом не дають таких підстав. Манафорта звинувачують у незаконному збагаченні і несплаті податків, але він не ділився з Трампом.

Навіть заяви адвоката Коена про стосунки Трампа із деякими жінками можуть говорити лише про моральність Трампа, але не є злочином. Ініціатива імпічменту щодо Клінтона викликана тим, що Клінтон під присягою говорив про відсутність стосунків із Монікою Левінськи. Тобто причиною було порушення присяги, а не адюльтер. У випадку Трампа ніяких присяг не було.

Стосунки з Росією у Трампа в період виборчої кампанії не доведені. Тому питання імпічменту – це лише гіпотеза.

А от у України і українських політиків можуть бути проблеми, пов’язані з тим, що вони можуть виступити в якості свідків у справі Манафорта, якщо так буде вважати суд. Не більше. Для того, щоб українських політиків у чомусь звинуватили, потрібно довести, що вони використовували кримінальні гроші для розрахунку з Манафортом. А "чорні гроші" в американському законодавстві – це гроші, отримані кримінальним шляхом, від продажу наркотиків чи нелегального продажу зброю. Під жодну з цих статей гроші від "Партії регіонів" не потрапляють.

Mavrik: До речі, як би ви оцінили вже введений пакет санкцій США проти Росії через отруєння Скрипалів, а також той, що може бути введений до кінця поточного року? Які наслідки він матиме для російської економіки – його обґрунтовано називають "пекельним"?

Кость Бондаренко: Наразі важко говорити. Ми знаємо лише першу частину санкцій. Вона лицемірна з точки зору США: запроваджуємо санкції, але там, де нам цікаво (наприклад, в космічних програмах НАСА) – співпрацюємо далі. Є багато можливостей для уникнення санкцій та винятків.

Зрозуміло, що отруєння Скрипалів (у яке я особисто не вірю) – це лише привід. Справжня причина – конкуренція на енергетичному ринку. Те, що Німеччина і Австрія не збираються виконувати вимоги санкцій, очевидно. Можна перерахувати ще з десяток держав, які не будуть виконувати санкції. Тому називати їх "пекельними" буде перебільшенням.

Читайте такжеСергей Фурса: Крах России миру не нужен — никому не хочется видеть 20 халифатов с ядерной бомбойДо того ж радник з питань національної безпеки Джон Болтон визнав: запобігти втіленню проекту "Північний Потік-2" не вдасться.

Але ми не знаємо суті другого етапу санкцій – чи буде він? Що ним передбачено? Так само, як не знаємо, якою буде відповідь Росії – а вона може бути асиметричною. Багато що залежатиме від найближчих подій: по-перше, як складатиметься ситуація на Близькому Сході (це може стати як фактором погіршення стосунків між Росією та США, так і фактором нормалізації відносин); по-друге, як пройде саміт у Владивостоку 11-13 вересня (де Путін зустрічатиметься з лідерами Китаю, Японії та обох Корей); по-третє, як пройдуть проміжкові вибори у Конгрес США у листопаді 2018 року; по-четверте, як пройде зустріч лідерів "Великої Двадцятки" в Аргентині. Лише після цих подій можна буде говорити про те, чи стануть санкції "пекельними", чи будуть просто формальними.

Ірина Н.: Зараз багато розмов ходить стосовно можливого розпаду Росії. Наскільки реальний такий сценарій? Теперішня ситуація в Росії не нагадує вам обставини напередодні розпаду СРСР? Якщо чисто теоретично таке станеться, це буде скоріше позитивом чи негативом для України?

Кость Бондаренко: Я не вірю в даний сценарій. Наприкінці 80-х років ХХ століття була одна особливість, якої немає зараз. Російський народ має ту специфіку, що він здатен згуртовуватися довкола лідера у випадку зовнішньої загрози. Зараз зовнішня загроза чітко окреслена – США. У 80-х роках Горбачов ліквідував зовнішню загрозу – Захід став другом. А економічні негаразди змусили громадян шукати ворогів всередині країни. Путін цю особливість чудово розуміє.

До речі, це останнім часом почали розуміти і в США.

У випадку ж розпаду Росії Україні доведеться витримати навалу мільйонів біженців, яких не зупинить жодна "стіна Яценюка". Ми до цього готові?

Odessit: Как думаете, Путин понимает, что катком проехался по душам и сердцам украинцев? Как дальше налаживать отношения после этих потоков лжи в адрес Украины?

Кость Бондаренко: Путин понимает, что он – президент России, а не Украины. А Украина в его понимании и украинцы (даже самые пророссийски настроенные) – это граждане другого государства. Для него важно "не проехаться катком по душам россиян". Последние президентские выборы в России показали, что он достиг своей цели.

А гражданам Украины стоит более реалистично смотреть на Путина и не предаваться иллюзиям. Он никогда не повторит слов Ельцина о том, что каждое утро нужно спрашивать себя о том, что я сделал для Украины.

MistF:Як ви гадаєте, чи доцільно і чи потрібно Порошенку напряму спілкуватися з Путіним, хоча б зідзвонюватися з ним, задля вирішення проблеми Донбасу?

Кость Бондаренко: Без цього проблема Донбасу точно не буде вирішена. Вважаю, що Порошенку потрібно спілкуватися не лише з Путіним – обов’язково має бути ініційована зустріч Порошенка і з Захарченком, і з Пасічником.

Жоден із подібних конфліктів у світі не вирішувався без прямих переговорів між сторонами конфлікту.

Тим більше, впевнений, подібні переговори продемонструють маріонеткову сутність "ДНР" і "ЛНР". А уникнення подібних переговорів демонструє маріонеткову сутність України.

Odessit:Все войны рано или поздно заканчиваются. Как Россию принудить к миру или хотя бы к началу переговоров о мире?

Кость Бондаренко: Для переговоров необходимо согласие двух сторон. В условиях, когда Россия считает конфликт в Украине отголоском взаимоотношений Москвы и Вашингтона, Путин полагает, что разговаривать о ситуации на Донбассе нужно только с Трампом или членами его команды.

Читайте такжеТарас Загородний: Война истощает Украину быстрее, чем Россию, мы так долго не выдержимА вот Украина не делает ничего для того, чтобы инициировать именно двусторонний диалог. Если бы Порошенко на каждой встрече, в каждом выступлении, во время каждой поездки за рубеж акцентировал внимание на том, что он требует прямых переговоров с Путиным, Запад уже давно склонил бы Путина к этим переговорам. Я не говорю об их результативности. Но без этих прямых переговоров Запад все больше и больше утверждается в мнении, что война ведется не между Украиной и Россией, а между украинцами-сторонниками США и украинцами-сторонниками России.

Ili: Какое определение будет тактичней – "агрессия России против Украины" или "агрессия правящего режима России против Украины"? Какова мотивация к агрессии у правящего режима России? Имперские амбиции или страх потерять власть и развал РФ после потери контроля над Украиной в случае успешной интеграции Украины в ЕС и улучшения качества жизни? Нужен ли был РФ полный контроль над Украиной, или цель была спровоцировать кровавое столкновение на майдане, забрать Крым и дестабилизировать уровень жизни, чтобы показать населению РФ на примере Украины, к чему приводят революции?

Кость Бондаренко: Агрессию осуществляет государство. Режим – это форма существования государства.

Что касается России, то ее действия в Украине, в частности, в Крыму – это реакция не столько на возможность потери Украины, сколько на возможность потери влияния в черноморском, ближневосточном и центральноевропейском регионах. Аннексия Крыма – это попытка предотвращения превращения Крыма в военную базу США и НАТО. Потеря Украины для России мыслилась меньшим злом, чем потеря возможности действовать как государство-гегемон и осуществлять свое влияние на процессы на Ближнем Востоке и в Европе.

Katarina: Як вам здається, які цілі по відношенню до України сьогодні переслідує Путін, чи стали вони менш амбітними від початку війни в 2014 році?

Кость Бондаренко: Ми часто цитуємо Збігнєва Бжезінського – фразу про те, що без України не може бути Російської імперії. Але Бжезінський безнадійно застарів. Сьогодні Росія будує не імперію, а транснаціональну корпорацію, для якої абсолютно нормальним явищем є відмова від непрофільних та збиткових активів. Сьогодні Путіну не потрібна Україна як елемент імперії. Вона йому потрібна а) як картинка для російського споживача інформації: "Не хочете терпіти режим – буде так, як в Україні"; б) як прогнозований сусід, який точно не стане у найближчі десятиліття членом НАТО і ЄС; в) як держава, щодо якої можна вести торги із США і розмінюватися на більш вагомі й перспективні речі (Близький Схід, Іран, Тихий океан).

Заспокою: завойовувати Україну він не має намірів. На божевільного він не схожий – це людина з залізною логікою. А якщо так, то і логіка його дій виключає пряму агресію – хіба би він мав стовідсоткову інформацію про розміщення на території України військових баз США чи інших держав НАТО.

strozhuk_d.:Для чого потрібні Росії "ЛНР" і "ДНР"? Адже очевидно, що до свого складу вона їх брати не хоче.

Кость Бондаренко: "ДНР" і "ЛНР" давно перетворилися на "валізу без ручки" з точки зору Росії. Приєднати їх вона не може, визнати самостійність – тим більше. Кожного року ці утворення з’їдають з російського бюджету близько 4 мільярдів доларів. Тому завдання Росії – повернути їх в Україну, але на специфічних умовах. Україна це розуміє і намагається якомога довше затягувати даний процес.

Читайте такжеАндрей Клименко: Азовское море сейчас — это фактически русское озероSonita: На сколько десятилетий могут "зависнуть" проблемы Крыма и Донбасса? Через сколько лет и при каких условиях, как вам кажется, Украина сможет вернуть себе свои территории?

Кость Бондаренко: Считаю, что Крым Украина потеряла безвозвратно – как бы ни было больно это осознавать. Даже если Крым перестанет быть российским, он станет турецким или самостоятельным – но не украинским. Для Украины это еще и урок: если мы хотим удержать территории, надо надеяться не на международное право и на то, что "все равно никуда не денутся", а хотя бы немного думать об их благосостоянии. На протяжении 23 лет Крым финансировался по остаточному принципу. Результат налицо. Крым ушел, не слишком и упираясь аннексии.

Петро Демиденко: Як ви ставитеся до ідеї "відрізання" Донбасу від України?

Кость Бондаренко: Негативно. Хоча в оточенні нашого Президента чимало тих, що радіють "відрізанню": адже там живуть ментально і електорально чужі щодо нинішньої влади люди. Один із політиків мені у приватній розмові казав: "Ну, і що було б, якби Крим і Донбас були у складі України? Зараз би "регіонали" мали б реванш і знову повернулися до влади". Тому кожного разу, коли Петро Порошенко клянеться повернути Крим і Донбас, я сумніваюся у його щирості.

Kreont: Скажіть, за вашими спостереженнями, чи демонструє влада реальне прагнення закінчити війну на Донбасі? Чи є об’єктивні і вагомі причини її неповороткості у реагуванні на загрози: спочатку щодо Криму, потім щодо певних операцій на Донбасі, щодо визнання Росії агресором через кілька років після початку війни, щодо дій Росії в Азовському морі... Чому влада ніби трохи "гальмує", вибачте на слові?

Кость Бондаренко: Буду говорити відверто і цинічно. Якщо війна закінчиться, хто буде винен у проблемах в українській економіці? Кого звинувачувати у підбурюванні народу до акцій протесту? Як заробляти на тендерах у військовій галузі? Як контролювати засоби масової інформації? Чим пояснити цензуру? Чи потрібно владі, щоб після завершення війни з’явилися мільйони виборців, які будуть голосувати проти неї? Ну, і крім всього іншого, який козир діставати у переговорах із західними партнерами, як пояснювати, чому у нас не йдуть реформи і панує корупція? А війна все списує...

На жаль, якби війни не було, Порошенку б довелося її придумати.

polit_ua:Ваша позиція: чи можна повертати нині окуповані частини Луганщини та Донеччини в тому самому статусі, в якому вони існували до війни? Чи слід переглянути цей статус? І який статус Донбасу буде прийнятним і безпечним для України та водночас влаштує Росію?

Читайте такжеВіталій Портников: Росії набридло навіть імітувати участь у врегулюванні ситуації на ДонбасіКость Бондаренко: Це питання подальшого переговорного процесу. Мінські угоди говорять, що статус Донбасу має змінитися, але наразі немає чіткого бачення, яким він має бути.

Я прихильник італійської моделі – унітарна держава з диференційованим рівнем інтеграції регіонів. Можливо, саме така адміністративно-територіальна реформа забезпечить і амбіції Донбасу, і інтереси Києва?

Lorrie: Чим можна пояснити те, що у нас за більш ніж чотири роки жодного разу не спрацювали домовленості про перемир’я на Донбасі? То хлібні перемир’я оголошують, то шкільні, а результат той самий. Чому?

Кость Бондаренко: Тому що основні бенефіціари війни і оператори бойових дій сидять не в Києві, не в Донецьку і не в Луганську, а у Вашингтоні і Москві. А також тому, що в зоні бойових дій є чимало тих, кому "закон не писаний" і хто не вважає за обов’язок підтримувати перемир’я, яке уклали без їх відома якісь там політики. Надто багато провокаторів. Надто багато командирів. Надто мало єдиноначалія.

Tarass: Часом лунає така думка, що Україна стала "розмінною монетою" у суперечках між Росією та Заходом, що вони просто з’ясовують стосунки на нашій території… Наскільки справедлива така оцінка, з вашої точки зору?

Кость Бондаренко: Це наша плата за відсутність суб’єктності. Якщо ми вважаємо нормальним те, що проблеми України на міжнародному рівні вирішуються без України, а також якщо ми погоджуємося на диктат з боку фінансових донорів і "стратегічних партнерів", то й статус "розмінної монети" нас не повинен обурювати.

Inga: Які в України сьогодні наявні способи, аби повернути ментально мешканців Донбасу і Криму, їхні уми, свідомість? Чи можливо це взагалі, і скільки поколінь може на це піти?

Кость Бондаренко: Є два моменти: не можна зробити жителів Донбасу патріотами України, при цьому обстрілюючи їх (за принципом "Любіть Батьківщину, матір вашу!"). Для того, аби зникла ворожнеча і недовіра, посіяні війною, мають пройти роки і десятиліття – Донбас одразу не кинеться у обійми і буде ще довго заліковувати рани – рівно як і решта України не буде мати довіри до Донбасу.

Другий момент: для того, щоб Україна стала більш привабливою для мешканців Криму, у нас мають бути соціально-економічні умови кращими, ніж у Російській Федерації. Без цих складових про ментальне повернення мешканців Донбасу і Криму не може бути й мови.

Михайленко Л.: Як би ви оцінили шанси України на отримання відшкодування від Росії завданих збитків в результаті подій у Криму та на Донбасі? Чи може на Росію бути покладена стовідсоткова відповідальність за зруйновану інфраструктуру, підприємства на українських територіях, якщо і досі офіційно не визнано, що це війна Росії проти України?

Читайте такжеВіталій Бала: Росія хоче зробити Україну федеративною, і щоб Донбас залишився українськимКость Бондаренко: Ви самі відповіли на ваше ж запитання. Теоретично Україна може виставити рахунок за Крим і навіть добитися компенсації.

Але щодо Донбасу – за міжнародно-правовими нормами, агресія Росії на цих територіях не визнається. Агресором Росія вважається за українськими законами, але не за міжнародним правом. Тому і відшкодування навряд чи будуть виплачені. Інша річ, що після завершення війни можлива багатостороння угода (в тому числі за участю Росії) щодо відбудови Донбасу.

Назаренко В.: Як, з вашої точки зору, можна вирішити проблему з Азовським морем, що виникла зараз? Чи погоджуєтеся ви з заявою заступниці міністра закордонних справ Зеркаль, яка сказала, що про денонсацію угоди з Росією по Азовському морю не може бути й мови, оскільки це дасть змогу РФ заявити про територіальну суперечку?

Кость Бондаренко: Це той рідкісний випадок, коли я погоджуюся з чиновниками Міністерства закордонних справ. Дійсно, проблема Азовського моря має вирішуватися в рамках чинної договірної бази (яка порушується не лише Росією, але й Україною), а вихід із угоди дасть козирі лише Росії, але не нам.

Wrangler:Наскільки адекватно, по-вашому, Україна зараз реагує на дії Росії в Чорному та Азовському морях? Чи не втратить наша держава остаточно контроль над морями?

Кость Бондаренко: Я дуже сподіваюся, що питання Азовського и Чорного морів буде вирішене найближчим часом на основі існуючої договірно-правової бази.

Александр: Прочитал сегодня интервью с Глэном Ховардом о бездействии президента и Совбеза по поводу блокады Россией Азовского моря... Даже ребенку, умеющему считать в шахматах на один ход вперед, он понятен. Блокада экспорта металла, остановка предприятий, бунт металлургов и работников портов. Понятно же, что сухопутными войсками невозможно защитить Азовское море... Президент и Турчинов любят национальную забаву – "украинские грабли" (Крым, Мариуполь по той же схеме).

Кость Бондаренко: Первое. Вопросы, касающиеся украино-российских взаимоотношений, надо решать на уровне соответствующих ведомств Украины и России, если необходимо – с инициированием организации встречи в верхах. Насколько мне известно, встреча не инициируется, вместо этого украинские политики проявляют настоящий инфантилизм, стараясь жаловаться "старшим товарищам": "А нас обижают!".

Второе. Обе стороны перегнули палку. Сыр-бор вокруг "Механика Погодина" с украинской стороны тоже был лишним. Так что нормализация отношений состоится, но "попизже", как говорил Николай Янович.

qwerty123: Як ви оцінюєте ініціативу про припинення залізничного сполучення з Росією? Наскільки суттєво це посилить безпеку країни? Від цього більше користі чи незручностей для громадян?

Читайте такжеКонстантин Боровой: В Минских соглашениях заложены "бомбы" для независимости УкраиныКость Бондаренко: Вважаю, що ініціатива щодо припинення залізничного сполучення є не більше ніж елемент політичної гри всередині України.

Нагадаю, що Україна є учасницею Бернської конвенції, згідно з якою всі питання міжнародних перевезень не можуть вирішуватися в односторонньому порядку лише однією державою.

Більше того, ініціатори подібної ідеї чудово розуміють, яке несприйняття це викличе у значної кількості громадян України, особливо у заробітчан і членів їх сімей. Напередодні виборів це дуже гарна можливість для того, щоби продемонструвати свою позицію окремим політикам або ж "підкласти свиню" прем’єру.

Sidor: Правда ли, что следующей целью Путина может стать Беларусь или Казахстан, что он вполне может пойти на это с целью повышения своих рейтингов? Какова вероятность такого сценария? Есть ли основания полагать, что хозяин Кремля пойдет на это, или ему не нужен захват Беларуси, потому что она и так в сфере влияния Кремля? И будут ли способны Лукашенко или Назарбаев противостоять реализации такого сценария?

Кость Бондаренко: Для Путина более выгодны Казахстан и Беларусь в качестве надежных союзников, чем проблемных федеральных округов. Но если в этих государствах произойдет некое подобие "цветных" революций, инспирированных Западом, или смена политического курса, думаю, Путин не будет наблюдать спокойно за происходящим. Тем более, ему сейчас терять нечего – и так Россия под санкциями.

Sidor: Почему у Украины сегодня портятся отношения едва ли не со всеми соседями? Россия, Беларусь, споры на исторические темы с Польшей, крайне напряженные отношения с Венгрией – это результат недальновидной политики украинской власти или результат вмешательства все той же России в отношения с соседями, или соседи, пользуясь слабостью Украины сейчас, пытаются выторговать интересующие их уступки?

Кость Бондаренко: Причину надо искать в первую очередь в себе. Во-первых, я уже писал выше, что у власти в стране – право-популисты, которые обычно играют в дурацкие игры с исторической памятью. Это не может не раздражать соседей, с которыми в любом случае в прошлом были конфликты и недоразумения. Во-вторых, это плата за отсутствие субъектности. В-третьих, это результат того разочарования в Украине, которое испытывают не только соседи, но и Европа, и мир: слишком много было надежд, авансов и поддержки, слишком многим пожертвовали (в том числе и репутацией – вспомните, с каким лицом после Майдана вернулись на родину министры иностранных дел Польши, Франции и Германии, которые дали гарантии Януковичу и не смогли их выполнить). Сейчас Европа смотрит на того Голема, которого она породила, и тихонько ужасается.

polit_ua: Чому, по-вашому, Україна одну за одною програє суперечки з Росією у СОТ? А також з яким результатом можуть бути розглянуті подані Україною апеляції?

Кость Бондаренко: Це питання до професійності нашого Мін’юсту і до формулювання самих претензій. СОТ – структура бюрократична, і вони далекі від сантиментів та апеляції до того, що Росія нас ображає. Є буква закону, є договірні зобов’язання, і якщо немає формально оголошеного стану війни або визнання на міжнародному рівні факту агресії – будьте добрі їх виконувати.

Зінченко Сергій: Часто говорять, що навіть якби не відбулася Революція Гідності, то Росія все одно б пішла у наступ і відібрала Крим, що план цих дій нею був прописаний давно. А як думаєте ви, чи була війна між Росією і Україною лише питанням часу?

Кость Бондаренко: Я не вірю в легенди про те, що Росія готувалася довго і ретельно до захоплення Криму. Не перебільшуйте стратегічне бачення і можливості стратегічного планування у росіян.

Путін на певному етапі зрозумів, що Крим може стати в перспективі військовою базою США, яка перетворить на металобрухт весь Чорноморський флот, і пішов на свідоме порушення міжнародного права і на відверто нахабний вчинок – анексію Криму. З точки зору РФ, ризики втрати Чорного моря були більшими, ніж ризики опинитися під міжнародними санкціями.

За моїми даними, планувати операцію в Криму почали приблизно тоді, коли Майдан перестав бути контрольованим українськими фінансово-промисловими групами, опозиційними щодо Януковича, а ситуація на Майдані перейшла під контроль спецслужб США – у січні 2014 року. Саме з цього моменту анексія Криму була питанням часу.

semen_senia: Зважаючи на всі ті події, які розгорнулися після 2013-2014 рр., скажіть щиро, як ви вважаєте, Майдан був необхідністю, чи краще б його не було, і ми б змогли уникнути розгортання сценарію агресії Росії проти України?

Читайте такжеБогдан Яременко: Режим Путіна дбає лише про виживання, тож у Росії починається "брежнєвський застій"Кость Бондаренко: Я завжди був противником Майданів – в тому числі і того державного перевороту, що мав місце у 2014 році. Жодна революція не зробила людей щасливішими. Як казав Жан Жорес, "революція – найбільш варварський спосіб прогресу". Досвід України показав, що революція не завжди веде до прогресу.

Fedor: Розкажіть, будь ласка, як може реагувати Москва на отримання Томосу про автокефалію УПЦ? Чи може це спровокувати конфлікти на релігійному ґрунті всередині України?

Кость Бондаренко: Я думаю, що реакція Москви буде виходити за рамки виключно України і може спровокувати серйозний розкол у православному світі. На сьогоднішній день Руська православна церква є найбільшою із православних церков. Позицію патріарха Кирила підтримує майже половина православних церков, а особливо – сербська і грузинська церкви. Варто також враховувати те, що надання Томосу створює прецедент для інших церков - чорногорської, македонської. Тому конфлікт може бути таким же, як у 1054 році, коли церква розкололася на католицьку і православну.

31 серпня має відбутися зустріч патріархів Варфоломія і Кирила, і ця зустріч дасть відповіді на всі питання.

Що стосується ситуації в Україні, то патріарх Філарет неодноразово говорив про наміри після отримання Томосу ініціювати процес захоплення храмів, зокрема, Почаївської і Києво-Печерської лавр. Саме цей момент може призвести до кровопролиття, а у випадку бездіяльності влади чи виступу влади на стороні однієї з конфесій – призвести до збройного конфлікту, особливо враховуючи велику кількість зброї на руках у населення.

РуденкоВ.: З вашої точки зору, чи могла б Україна здобути незалежність, не відмовляючись від ядерної зброї? І чи доцільно ставити питання сьогодні чи згодом про поновлення ядерного запасу?

Кость Бондаренко: Україна здобула незалежність у той час, коли на її території перебувала ядерна зброя. Інша річ, що Україна не мала і не могла мати засобів для перепідпорядкування цієї зброї собі: таким чином, наявність ядерної зброї на території України не вирішувало справу – вона все одно була російською, керувалася з Москви і підставляла Україну під удар у випадку загострення стосунків між Росією і США.

Сьогодні створюється чимало легенд, відбувається фетишизація ядерної зброї. Поновити ядерну зброю ми не можемо – в силу своїх міжнародних зобов’язань і навіть виходячи з того, що сама постановка питання викличе шалений спротив в першу чергу у тих, кого ми називаємо "стратегічними партнерами".

І ще один момент: у можливій війні з Росією ядерна зброя не може використовуватися ні нами, ні росіянами. Тому говорити про відновлення нашого ядерного потенціалу, як мінімум, безглуздо.

MargaRita: Цікавить ваша думка більше як історика... От часто нарікають, що, мовляв, Україна досі не зуміла позбавитися від "совка", пережитків радянських часів. Ви погоджуєтеся з цим? Чому? І чи багато радянськості залишається в тих, що від початку незалежності називав себе націоналістом?

Читайте такжеЛилия Шевцова: Не верю, что Путин досидит до конца своего президентского срокаКость Бондаренко: А що таке "совок"? Просто під терміном "совок" розуміються різні речі. Хтось "совком" називає консерватизм і відданість тим морально-етичним засадам, які сформувалися в часи СРСР. Хтось – світоглядні речі, схильність до пояснень подій і процесів у руслі матеріалістичного і діалектичного матеріалізму. Хтось – надмірну суспільну інфантильність і схильність до державного патерналізму. Хтось – відверту недовіру до Заходу з його культурою і стилем життя.

Практично у всіх державах, які перебували у соціалістичному таборі, зараз соціологи відзначають відродження певної ностальгії по старим часам, які у нас багато хто вважає "совком". Поговоріть з угорцями про Яноша Кадара чи з румунами про Ніколає Чаушеску. Звісно, стару систему не повернути, але через покоління дійдемо до того балансу, коли про радянські часи говоритимуть без надламу і спокійно – в тому числі використовуючи деякі елементи для побудови нових політичних доктрин. Історія лікує і змушує дивитися на недавнє минуле менш тенденційно та без намагань усе очорнити і заборонити.

Edmon: Наш посол в Польше заявил, что политики манипулируют историческим прошлым в отношениях Украины и Польши. А как вы думаете, нынешние проблемы между украинцами и поляками – это исключительно результат спекуляций политиков на болезненных исторических вопросах? Или на то есть другие причины?

Кость Бондаренко: Когда в отношениях между государствами исчезает стратегическая перспектива, базированная на экономической основе, на поверхность вылезают призраки прошлого.

До 2014 года Украина и Польша составляли единый транспортный коридор между Европой и Евразией. Теперь этот коридор проходит севернее – через территорию Беларуси. К тому же, в Украине и в Польше в 2014-2015 годах к власти пришли "правые" популисты. Во всем мире "правые" популисты апеллируют к исторической памяти (в то время как "левые" популисты – к социальной справедливости).

Понятно, что, воскресив Бандеру в Украине и Пилсудского в Польше, вряд ли можно было ожидать чего-то позитивного в двухсторонних отношениях, из которых к тому же вычли за ненадобностью такой компонент, как экономическая выгода.

Darius: Чи можуть на Закарпатті розпочатися процеси, аналогічні тим, що ми спостерігаємо на Донбасі? Для Закарпаття актуальна проблема сепаратизму? Наскільки загрозливо тут виглядають всі останні дії угорців щодо України?

Кость Бондаренко: Думаю, проблема закарпатського сепаратизму більше ніж надумана. Інша річ, що для уникнення проблем у майбутньому Україна мала би піти на створення на Закарпатті вільної економічної зони – і це би значною мірою зняло б напругу в регіоні, який через бідність ресурсів змушений жити переважно з тих благ, які дає близькість до кордону. Дайте закарпатцям можливість розвивати ініціативу, ініціюйте максимальну кількість проектів у плані транскордонної співпраці, створіть "внутрішню офшорну зону", перестаньте говорити закарпатцям, якою мовою розмовляти і яким історичним персонажам вклонятися – і питання сепаратизму зникне само собою.

Ingrid:Ваша оценка как историка того, как в Украине проводилась декоммунизация и война с памятниками? На ваш взгляд, не слишком ли топорно и жестко действовала власть? Что бы вы, возможно, сделали иначе в этом процессе?

Читайте такжеВолодимир Огризко: Дії Путіна у короткій перспективі приведуть до розвалу РосіїКость Бондаренко: Я бы оставил историю историкам. Но за неимением возможности продемонстрировать обществу хоть какие-то успехи в экономике и социальной сфере власть пошла по самому простому и эффектному, но не эффективному пути – воевать с исторической памятью и с прошлым.

Как говорил герой Томазо Ди Лампедузы: "Для того, чтобы ничего не менять, достаточно поменять флаги". В нашем случае достаточно было Ленина сменить на Бандеру.

Fargo: Джемилев сообщил, что Украина передала Турции список украинских политзаключенных для переговоров с Путиным. Может ли Эрдоган сдвинуть с мертвой точки переговоры по обмену заключенными?

Кость Бондаренко: Для Эрдогана крымско-татарский вопрос – это вопрос внутренней политической повестки. Крымские татары – второе по численности национальное меньшинство в Турции (после курдов; крымских татар в Турции – около 5 миллионов, в то время как в Крыму – около 300 тысяч).

Я не думаю, что Эрдоган всерьез сможет решить вопрос всех заключенных из "списка Джемилева", но вполне возможно, что одного-двух человек ему удастся освободить в результате переговоров с Путиным (как это было с Чийгозом и Умеровым) – ровно для того, чтобы продемонстрировать крымским татарам в Турции свою заботу об их кровных вопросах. Но, думаю, в возможных переговорах между Турцией и Россией вопрос "списка Джемилева" вряд ли будет главенствующим.

Леля: Чому Кремль так вперто не хоче вирішувати питання Сенцова і так вперто демонструє свою непоступливість у цьому? Чи він розуміє свою безкарність навіть у випадку, якщо все це скінчиться трагічно – пожурять, посварять та й забудуть?

Кость Бондаренко: Кремль розуміє, що поступки у питанні Сенцова можуть стати прецедентом: якщо його видати Україні, значить, визнати, що він – громадянин України, і що судили його незаконно. І це може викликати ланцюгову реакцію: з’явиться чимало тих, хто були засуджені у Криму за російськими законами, але зараз спробують опротестувати вироки на основі "казусу Сенцова".

Тобто у Росії шукають вихід з ситуації: як формально зберегти видимість законності і при цьому позбутися Сенцова як чинника дестабілізації ситуації. Тим більше, що для Росії проблема тероризму стоїть доволі гостро, а Сенцова засудили за "терористичною" статтею.

Є кілька варіантів виходу з ситуації. Кожен із них має свої вади (звільнити Сенцова і відправити його у Крим, позбавити громадянства і відправити в Україну, відправити у третю країну і т.д.), і всі вони впираються в нюанси чинного в Росії законодавства.

Хоча, за моєю інформацією, рішення прийнято і невдовзі Сенцов може вийти на волю. Інша річ, що українська влада буде ретельно перестраховуватися, щоб не отримати в особі Сенцова другу Надію Савченко.

Надія Майна

Фото В’ячеслава Ратинського

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред