Польша темой Украины отвлекает внимание от своих проблем, скандал затихнет после выборов - Богданов

Во время Генассамблеи ООН президент Польши Анджей Дуда едва не впервые с начала полномасштабной войны отменил встречу с президентом Украины Владимиром Зеленским, а также сравнил Украину с утопленником, комментируя запрет на экспорт украинского зерна в Евросоюз.

В интервью Главреду публицист, специалист по стратегическим коммуникациям Юрий Богданов рассказал, почему напряжение в отношениях двух стран снизится после выборов в Польше, как публичный конфликт повлияет на поставки оружия Украине и свидетельствуют ли действия поляков об изменении позиции западных партнеров по войне.

Во время выступления в Генассамблее ООН Владимир Зеленский заявил, что ему известно о попытках теневых соглашений с Россией. Как вы думаете, к чему могут касаться такие сделки?

Я думаю, что в первую очередь речь шла не о Польше, а о Турции и других странах (в том числе и именно ООН), которые пытаются вернуть зерновое соглашение любой ценой. Здесь понятно, что Украина последовательно отвергает предложения возобновить работу аммиакопровода "Тольятти-Одесса" и пойти на другие уступки россиянам. При этом и Гутерриш (об этом была информация в западных СМИ), и Эрдоган лично говорили, что хотели бы от нас уступок. Поэтому я думаю, что президент прежде всего это имел в виду, потому что это непосредственно тот формат соглашения, с которым напрямую работает сама Россия, и там есть много желающих принудить нас к какому-то компромиссу. С другой стороны, трудно сказать, почему именно была отменена встреча Зеленского с Дудой, потому что Дуда ссылается на какие-то накладки. Но тут, опять-таки, вопрос скорее дипломатический и не требует каких-то формальных объяснений.

Смотрите видео интервью Юрия Богданова Главреду о скандале с Польшей:
С другой стороны, вся эта история с украинским зерном и украинской агропродукцией для некоторых стран Восточной Европы – Венгрии, Словакии, Румынии, Болгарии, и, собственно, самой Польши стала довольно острым вопросом внутренней политики. Потому что, как мы выяснили, украинский аграрный сектор намного эффективнее того, что есть у соседей, потому что у нас доминируют крупные хозяйства и крупные холдинги, которые, соответственно, банально эффективнее производят продукцию, чем маленькие фермы. Это, к сожалению, медицинский факт – у нас многие являются сторонником маленьких хозяйств, но мы видим, что крупные агрохолдинги банально эффективнее.

Соответственно, сейчас проникновение украинской агропродукции на европейский рынок, в первую очередь – на рынки уязвимых стран, имеет конкурентные преимущества. Я так понимаю, когда во время построения новых маршрутов транзита зерна мимо черноморских портов часть зерна попала на польский, словацкий и другие рынки, оно стало более конкурентным, чем местная продукция. И это, соответственно, должно было иметь для консервативных правительств этих стран большие или умеренные электоральные риски. А учитывая, что в Словакии, Польше вот-вот должны состояться выборы, в Болгарии выборы это – процесс перманентный, потому что у них чуть ли не каждый год переизбирается парламент, а позиция Венгрии нам и так хорошо известна, потому что там у власти откровенно пропутинский Орбан, то, соответственно, возникает много вопросов.

Если мы говорим об этом кризисе в целом, то должны четко для себя осознать, что здесь гораздо больше политики, эмоций, предвыборного флера, чем нам бы хотелось. С другой стороны надо понимать, что украинская коммуникация этого вопроса не была идеальной – у нас тоже было много эмоциональных заявлений и много других инструментов публичного влияния, которые, возможно, надо было придержать. Что я считаю абсолютно правильным учитывая, что и Украина, и Польша являются членами Всемирной торговой организации (ВТО), так это решать этот спор исключительно в порядке подачи иска в ВТО. К чему Украина и обратилась, потому что другого варианта решения этого спора цивилизованным путем у нас пока нет.

Позиция польской партии власти продиктована исключительно предвыборными интересами. У них сейчас есть несколько больших проблем внутри, которые они пытаются забить этой риторикой. Неделю назад польская прокуратура отреагировала на расследование немецких журналистов, что польский МИД за 10 лет выдал 200 тысяч фальшивых виз для трудоустройства в Европе. Он издал их преимущественно в странах Ближнего Востока и Восточной Азии, и издавал за деньги. То есть люди получали эти визы, приезжали в Европу и устраивались по польским документам в других странах. В результате сейчас в польском МИД громкий скандал. Соответствующий госсекретарь (сейчас украинцы узнают этот сюжет) слег в больницу с тяжелой болезнью, ему очень плохо, и там ведется расследование. Также есть скандал с Германией, потому что Польша, а точнее партия власти требует от немцев более триллиона долларов репараций за Вторую мировую, которые Германия уже дважды выплатила, в том числе частично территориями.

К тому же, там постоянная война против судебной реформы, которую "Право и справедливость" (ПиС) инициировали и против которой выступает и оппозиция, и ЕС. То есть там есть целый ряд проблем, которые на период выборов лучше забить каким-то громким скандалом. И мы видим, собственно, действия Моравецкого и партии власти с целью максимально отвлечь внимание от себя. То есть они пытаются получить максимально радикальную риторику, чтобы отобрать голоса и у правой, радикальной оппозиции, с которой они не очень хотят создавать коалицию, и уменьшить поддержку "Гражданской платформы" как их главного конкурента.

90 процентов этой истории – это внутренняя польская политическая драма и борьба за власть, потому что впервые за 8 лет ПиС реально могут ее потерять.

У них было несколько премьеров, но с 2015 года они фактически единолично управляют Польшей. Выглядит все это отвратительно, очень грустно и неуместно, учитывая, что и Польше, и Украине угрожает один враг, и поляки как никто должны это понимать. Конечно, и украинская эмоциональная реакция тоже могла бы быть более модерируемой, но в целом вот такая ситуация.

Рекомендуем:

Зерновой конфликт: Шмыгаль поставил жесткий ультиматум Польше и Венгрии

А реальные последствия таких заявлений и такого поведения Польши для нас возможны? То есть были заявления, что Польша там едва ли не уменьшит помощь Украине, или это тоже больше политические заявления?

Это больше политические заявления. Тем более давайте честно говорить: Польша не поддерживает Украину деньгами, потому что все деньги, которые Польша выплачивает беженцам, или оружие, которое Польша предоставляла, оплачивались странами, которые выступают реальными донорами Украины. Потому что, прежде всего, Польша реально сделала огромные шаги для своего развития. Она реально провела огромные реформы, но она как была, так и остается реципиентом ЕС. То есть она получает больше денег из бюджета ЕС, чем туда отчисляет согласно европейским документам. Доноров в ЕС вообще немного – это Швеция, Дания, Австрия, Германия, Нидерланды, Бельгия, Франция, Италия. И еще Люксембург, но он тоже очень маленький, но очень богатый. Это страны, которые оплачивают существование и развитие всех остальных. Там есть страны с примерно нулевым балансом – Чехия, Финляндия, но большинство стран получают из бюджета ЕС больше, чем туда кладут. И два главных реципиента – это Польша и Венгрия. Как видим, там больше всего консервативных и таких специфических настроений.

Поэтому угрозы лишить украинских беженцев выплат, которые мы слышали, немного не об этом. Во-первых, объективно прошло два года, и у большинства беженцев было время на поддержку, чтобы либо получить работу в Польше, либо решить со своими планами на возвращение или двигаться дальше. Поэтому тут у меня вопросов к полякам именно в этом пункте нет – логика в прекращении выплат действительно есть. Во-вторых, Польша не делает это за свой счет – деньги на беженцев им компенсировали Соединенные Штаты и Германия. За оружие Польша получила полные компенсации. Мы можем вспомнить недавний скандал, когда немцы и поляки не договорились о ремонте техники для Украины. Тогда немецкий концерн с названием, которое трудно произнести, пытался построить ремонтное предприятие в Польше, на что польское правительство выставило такие цены и такие условия, что предприятия там не получилось. В итоге частично техника ремонтируется в Украине и Германии.

Надо понимать, что текущее польское правительство очень специфично. А текущая партия власти гораздо больше похожа на партию "Фидес" в Венгрии, которую представляет Орбан, чем на либеральную партию, которой была "Гражданская платформа", когда была у власти в Польше до ПиС. Сейчас у поляков проблемы не только с Украиной – у них очень много проблем с Германией относительно репараций и визового скандала, очень много проблем внутри ЕС.

Поэтому на это все надо смотреть в комплексе и понимать, что то, что мы сейчас видим – это тизер того, что будет, когда мы будем вести переговоры о вступлении в ЕС. Мы уже видим, что европейские фермеры в большинстве стран не выдерживают конкуренции с украинской "аграркой". И что с этим делать – идти на уступки, уменьшить производство, вводить дополнительные налоги – пока не понятно, потому что разговора по сути еще нет. В чем мы должны поучиться у поляков, так это в их жесткой защите собственных интересов – экономических, политических, социальных, культурных, исторических. Это то, что они умеют и чему научились после 200 лет отсутствия государственности. То, что это происходит в таких на самом деле отвратительных формах, которые сейчас не помогают ни Польше, ни Украине – это, пожалуй, какой-то постколониальный синдром. Но тот редкий случай, когда мы не должны искать вину на собственной стороне.

И будет просто честно по отношению к полякам сказать им, что, мол, или давайте вести себя как партнеры, или мы дальше будем, простите [неценз.] (ссориться. - Главред), потому что это даже спором не назовешь. Это [неценз.] (ссора. - Главред), который разворачивается на наших глазах.

После выборов, например, как ситуация может измениться?

Я думаю сразу радикально снизится напряжение, изменится риторика. Большинство антиукраинской враждебной риторики исчезнет, и все начнут как-то договариваться. Если, конечно, удастся сформировать коалицию. Если к власти придет умеренная оппозиция, "Гражданская платформа", то думаю, что разговоры очень быстро перейдут в конструктивное русло. Если останется ПиС и к ним присоединятся радикалы, может быть определенное напряжение, но в целом надо понимать, что Польша, как бы сильно Дуда и Моравецкий не надували щеки, не является определяющей политической силой в Европе или западном мире. То есть мы должны понимать свое место, что мы маленькая бедная страна, но и Польша тоже, хотя она гораздо более успешна и прошла более успешный путь. Безусловно, мы должны очень благодарить польское общество за поддержку, но польское правительство потеряло берега. Польское правительство из-за политических задач ведет себя просто неадекватно. К сожалению, в этом кейсе я не могу назвать это иначе.

До какой степени может этот конфликт назревать? Собственно, будет ли какой-то, условно говоря, апогей?

Я думаю, что он будет оставаться в формате лайт-торговой войны, или пока не вмешается Европейская комиссия, которая не прекратит польский беспредел, или пока не будет решения ВТО по этому кейсу, или пока не пройдут выборы. Украина в этом случае должна не отступать от своей позиции – мы можем пойти на уступки полякам в обмен на уступки с их стороны. Наша задача в этом случае – продемонстрировать, что мы не собираемся просто так сдаваться и уступать в экономических вопросах. Потому что очень круто рассуждать, что Украина должна одержать победу над Россией на поле боя, но почему-то никто не думает об экономическом выживании и экономическом развитии нашей страны. Пока я вижу исключительно эгоистичное желание защитить свои интересы – это нормально и естественно, но наша главная задача – перевести это все в документально-судебный формат, где мы разбираемся с помощью независимых арбитров. Но я думаю, что мы не должны отступать от своей позиции.

Польша не может заблокировать движение оружия, потому что это – самоубийство для поляков и всех остальных. Польша не может заблокировать решение о финансировании Украины, потому что это тоже аналогично самоубийству. У поляков слишком высокая степень ненависти к России, чтобы что-то подобное сделать. То есть это история больше об экономике в чистом виде.

Вы также сказали, что в принципе то, что сейчас происходит – это определенный тизер того, что будет происходить, когда будет рассматриваться вопрос вступления Украины в Евросоюз. Также было заявление с польской стороны (насколько я понимаю, тоже больше политическое), о том, что если надо будет, они будут блокировать вступление. Эта позиция – их личная, или можно говорить о том, что позиция Запада относительно войны в Украине меняется?

Эта история с Польшей и история с другими странами – не о войне, а об экономике и политике. Что касается экономических историй, то условно Италии, Франции или Испании, в которых гораздо лучший климат и более развитое хозяйство, чем в Польше, Румынии или Болгарии со Словакией, эти истории с зерном их вообще не касаются. Испанцы как до войны покупали у нас много кукурузы и других зерновых, так и сейчас покупают. Они понимают экономику, как это работает, и там нет проблем. С Италией Украина не может конкурировать, потому что в Италии слишком идеальный климат, и она просто идеально расположена – там вообще другой профиль сельского хозяйства. Франция тоже самая благоприятная для "аграрки" страна в мире, пожалуй, на одном уровне с Соединенными Штатами или странами Юго-Восточной Азии. То есть это проблема, которая касается Восточной Европы. В Польше климат откровенно не очень, земля откровенно не очень, и польскому фермеру трудно конкурировать с украинским аграрным сектором. Собственно, в этом и заключается причина проблем. Надо понимать, что, например, у португальцев, которые выращивают вино, пробковое дерево и производят многое на побережье океана, нечего делить с украинским фермером, в отличие от польского фермера. И это приводит к такой конкуренции.

Здесь вообще нет истории об изменении отношения к войне. Просто внезапно для кого-то выясняется, что Украина как производитель аграрной продукции и многих других продуктов впоследствии имеет просто банальные конкурентные преимущества перед Польшей или другими странами. И учитывая, что Польша свою "аграрку" еще и поддерживает за счет огромных европейских дотаций, то ее конкурентность вообще где-то на уровне ниже плинтуса. То есть если так будет происходить в дальнейшем, и еще будут европейские инвестиции, то полякам будет очень тяжело. Поэтому сейчас они, осознавая это, пытаются установить барьеры, правила игры и ограничения. И когда будут собственно переговоры о ЕС и о торговом режиме, мы получим очень много проблем. И тогда на уровне переговоров придется жестко прописывать и защищать права украинского аграрного сектора.

Рекомендуем:

Польша прекратила поставки оружия Украине: что произошло между странами

А как надолго эти проблемы могут растянуть во времени процесс вступления в Евросоюз?

Есть Норвегия, которая так и не вступила в ЕС по одной простой причине – не поделили норвежское экономическое пространство по вылову рыбы. Хотя Норвегия – член НАТО, имеет самый высокий уровень жизни. В конце концов, норвежцы пришли к выводу, что они не вступят в ЕС, потому что свой нефтяной шельф, рыбу и море не отдадут европейцам, из-за чего европейцы не пошли на уступки норвежцам. Но во всех других вопросах, кроме экономики, они интегрированы с ЕС. Похожая ситуация со Швейцарией, только там другие причины, в том числе прежний нейтралитет. Потому что Швейцария не захотела избавляться от своих оффшорных составляющих как в банковской системе, так и во многих других нюансах. Есть Турция, которая с ЕС так и не договорилась, и проблемы возникли еще до того, как Эрдоган начал строить диктатуру. Потому что турецкая экономика слишком сильно угрожает многим европейским странам. И как раз Турция, в отличие от Украины, конкурент не только для условно Польши, Румынии, Болгарии, но и Испании, Италии и Франции. Потому что Турция – большая страна с преимущественно великолепным климатом, относительно дешевой рабочей силой и гораздо более здоровой ситуацией, чем в Украине. Потому что у нас, будем откровенны, глубокий демографический кризис. У турок такого нет. Поэтому, собственно, вступление Турции в ЕС стало невозможным из-за того, что Турция слишком конкурентна.

Украина не настолько конкурентна, поэтому это можно преодолеть. Но я думаю, что даже при более благоприятных условиях мы можем потерять годы на то, чтобы согласовать пункты относительно "аграрки", энергетики и металлургии, то есть тех отраслей, в которых Украина имеет конкурентные права.

Раньше от разных стран, не говоря уже лишь о Венгрии с ее всем известной позицией, а и, например, от Чехии, звучали заявления о том, что если не будет активного продвижения во время контрнаступления, уже осенью придется как-то договариваться с Россией. Перед "Рамштайном" также было заявление о том, что контрнаступление может заморозиться и с новой силой начаться уже с весны. Как вы думаете, как дальше может развиваться ситуация именно с военной точки зрения – могут ли быть какие-то паузы?

Давайте немного скорректируем. Когда президент Чехии Петр Павел говорил, если Украина не достигнет больших успехов в этом году, то может снизиться уровень поддержки в следующем. Это вполне возможно – опять-таки, это вопрос политической конъюнктуры на Западе, в том числе по войне. Это одна история. Вторая история – это замораживание контрнаступления и переговоры. Мы видим, что осень пришла, и переговоров никто уже не предлагает – наиболее умеренные люди наоборот увеличивают нам помощь.

Контрнаступление будет развиваться так, как будут позволять погодные условия. Хотя Украина перешла от действий большими группами бронетехники к малым группам, все равно многое зависит от погоды – если все будет в грязи, продвигаться будет трудно. Если погода будет хорошей до конца октября, то и контрнаступление тоже продлится до конца октября. То, будет ли пауза на зиму, очень зависит от того, будет ли в России полноценная вторая волна мобилизации. Потому что если они снова мобилизуют людей, мы можем увидеть от них еще одну попытку наступления на нас зимой или даже весной. Кроме того, очень сильно будет решать это история зависимости от поступления боеприпасов. Если к нам будут поступать боеприпасы (а они, слава богу, поступают), мы сможем действовать довольно активно. Но, опять-таки, этот вопрос ситуативный – размышлять или давать точные прогнозы, как он будет-это пойти против истины.

Война, по моим интуитивным ощущениям, продлится еще минимум год, и ожидать, что она закончится переговорами завтра или весной, я бы не стал. Было бы очень хорошо, чтобы завтра Путин [неценз.] (умер. - Главред) (простите, я не хочу применять к нему другого слова), война закончилась, а новое российское правительство сказало: "Хорошо, нам надо разбираться со своей страной, мы ушли". Это был бы идеальный сценарий, и если это произойдет, мы все будем радоваться, смеяться, пить шампанское и танцевать. Но при этом мы не можем этого прогнозировать. Возможно, это произойдет завтра, а возможно – еще год минимум.

Кстати, как вы думаете, на чем основываются заявления о продолжительности войны в Украине в течение 6-7 лет?

Это просто призыв к страху.

У человека может быть два источника эндорфина – либо эйфория "2-3 недели", либо "страшная война, которая будет длиться вечно". Потому что семь лет – это вечно, но у нас на самом деле максимально действенный уровень прогностики – это 3-6 месяцев. Все, что дальше этого – не работает.

Кто мог за полгода до мятежа Пригожина его прогнозировать? Это же безумие. и когда люди прогнозируют, что война продлится 6-7 лет-это магия. Если они угадают, то скажут: "О, я же говорил". Но учитывая темпы, с которыми Россия, Украина и Запад теряют ресурсы (в том числе бронетехнику и артиллерию), ни одна из стран так долго воевать не сможет, даже в режиме меньшей интенсивности. Это просто невозможно физически, поэтому либо война изменит формат радикально, либо закончится раньше. Но, опять-таки, точные даты или ее продолжительность я бы не стал говорить, потому что это будет обманом слушателя.

Если действительно ресурсы у всех сторон исчерпываются, можно ли тогда говорить не то что о временном перемирии, а о заморозке на определенный период?

Нет, такого не будет по одной причине – именно Запад исчерпывает короткие ресурсы, но западная военная промышленность набирает обороты. У нас в ближайшие полгода будет такое плато, когда нам не смогут давать радикально больше, чем давали до этого, а потом западная военная промышленность очень прибавит. У России некуда брать, поэтому здесь вопрос в том, чтобы мы дотерпели до этой победы, потому что победа Украины – это вопрос времени.

Заморозка войны возможна, если обе стороны решат, что войну надо завершать. То есть заморозка на 5, 10 или на 50 лет – это не заморозка, а фактически мир. Ситуация, как с Карабахом, которая у многих сейчас будет продуктом проекции, некорректна с единой стороны. Армения – это два миллиона человек, а Азербайджан – 10. То есть он больше Армении примерно в пять раз, и Армения очень защищала Карабах, который на самом деле был ей отдан в обмен на мир. И большинство стран-соседей, кроме Грузии (Иран, Россия и Турция) за них. Если сравнить нас с Южной Кореей, а Россию – с Северной, то это страны, хотя и разные по размерам, но сопоставимые и имеющие большой военный потенциал.

То есть если между нами установится некий условный баланс сил и линия разграничения, она может держаться. Линия по 53 параллели держится 70 лет, поэтому здесь будет примерно то же самое. Поэтому здесь вопрос в том, что сейчас заморозка формата "Минска" невозможна – никто на это не пойдет, потому что "Минск" уже был, и это никому не понравилось. Другие форматы возможны исключительно тогда, если обе стороны признают себя победителем или условно тем, кто не проиграл, и сойдутся на каком-то рубеже. Но и это маловероятно, потому что настроения наказать Россию за нападение на Украину на Западе очень сильны. Поэтому здесь вопрос исключительно в нашем терпении и терпении довести дело до конца. Пока я не вижу реальной угрозы заморозки – возможно, если война затянется еще на год-полтора, то там, возможно, будут разговоры. Потому что полномасштабная Корейская война длилась два с половиной года, а потом полгода они договаривались. У нас полномасштабная война длится полтора года, и надо понимать, что интенсивность нашей войны намного ниже, чем той. Там на фронте в 200 км с каждой стороны воевало по полтора миллиона человек, а у нас фронт 2000 километров и ни с одной стороны не воюет и полмиллиона человек. То есть это другой масштаб и другая интенсивность.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред