Распад ОДКБ подкосит влияние Путина, Россию ждет упадок - Леонов

Из-за войны в Украине ОДКБ как антизападный альянс все больше теряет свое влияние на постсоветском пространстве. Из-за этого ряд стран-членов уже начали искать геополитического убежища у своих конкурентов вместо России.

В интервью Главреду исполнительный директор Центра прикладных политических исследований "Пента" Александр Леонов рассказал, для чего Путин и Лукашенко собирают войска в Беларуси, как долго может просуществовать ОДКБ после поражения РФ и как распад альянса скажется на власти Путина.

Беларусь вслед за Россией думает над прекращением действия соглашения об обычных вооруженных силах с Польшей и Чехией. Какова, по вашему мнению, цель таких шагов?

Беларусь и Россия - это две страны, которые по большому счету остались союзниками, потому что Беларусь, пусть и косвенно, но участвует в войне в Украине. Ведь начиная с 24 февраля 2022 года с их стороны были и обстрелы, и вторжения, и они обучают российских мобилизованных, поставляют России оружие, технику и боеприпасы со своих складов. Именно поэтому возникает потребность как-то формализовать все эти вещи, потому что Лукашенко понимает, что он участвует в войне в Украине и за это ему придется отвечать. И это, мне кажется, один из его генеральных страхов, который время от времени прорывается – например, он угрожает ядерным оружием, которое не может контролировать и так далее. То есть это как раз совпадение не интересов государств, а интересов диктаторов – Путина и Лукашенко.

Будут ли эти действия оказывать какое-то влияние на дальнейшую деятельность ОДКБ как блока, и создают ли эти действия Беларуси военную угрозу?

Как я уже сказал, фактически с территории Беларуси происходит угроза Украине. Пусть сейчас эта угроза и минимальна, но Украина обязана держать в уме то, что произошло в феврале 2022 года. Собственно говоря, Беларусь создает напряжение на западных границах для того, чтобы давить на НАТО. И мы видим, что фактически это одно из направлений действий диктатора Лукашенко. А что касается ОДКБ, то оно сейчас действительно находится в полуживом виде. Казахстан и Армения фактически готовы выйти из организации. Более того, Армения уже даже подводит идеологическую базу под то, что ОДКБ, фактически, их предал.

Для большинства стран-членов ОДКБ (а это в первую очередь Центральная Азия и Армения) был интересен тем, чтобы опереться на российскую армию и отразить внешнюю или внутреннюю угрозу. Потому что, кажется, в 2016 году в устав ОДКБ внесли изменения, согласно которым войска всех стран могли использовать для подавления антиправительственных выступлений. Частично мы видели действие этого параграфа в Казахстане во время массовых протестов.

То, что Армения уже фактически потеряла контроль над Нагорным Карабахом говорит о том, что по большому счету ОДКБ не сыграло. Потому что они рассчитывали на эту организацию именно в этом контексте, а сейчас возникает угроза, что война будет перенесена даже на территорию Армении, потому что есть слухи, что Азербайджан может даже прибегнуть к тому, чтобы создать коридор к Нахичевани – азербайджанскому анклаву за Арменией. И тут получается, что ОДКБ, скорее, становится отягчающим элементом, ибо он создавался как своеобразное антиНАТО. Многие страны полагались на российскую армию, которая сегодня, как мы видим, уже вторая в Украине, а события с "Вагнером" показали, что она вторая и в России. Да и политически российский президент не способен обеспечить выполнение гарантий, которые, очевидно, давались. Именно поэтому Армения - это первая птичка, за которой может последовать череда отказов. Потому что поговаривают, что Казахстан и Армения были готовы выйти из ОДКБ еще в прошлом году, но Путин их вроде бы уговорил. Причем в случае Казахстана к уговорам подключился и Китай. Сейчас, если Армения действительно сделает этот шаг, мы можем наблюдать цепную реакцию, и тогда ОДКБ из даже полуживого состояния превратится фактически в геополитический труп.

Если говорить о создании угрозы в Беларуси для Запада, то какова ее цель - уменьшение помощи Украине, есть ли еще какие-то причины, по которым таким образом пытаются давить на Запад?

Здесь, скорее, давят на Запад не для уменьшения помощи Украине, а ради повышения ставок, и мы видим по всем моментам – когда ракеты залетали в Польшу, или когда "шахеды" попали в Румынию. У западных обществ есть определенный консенсус, который заключается в том, что они помогают Украине, но не воюют с Россией. А Россия хочет всеми силами показать населению стран Запада, что в случае косвенного участия их стран в войне, есть риск эскалации, и тогда вы, мол, все равно вступите в войну, пусть даже с прокси-государством России – Беларусью. Потому что все понимают, что сама Беларусь не способна этого сделать. Интересный момент - в этом пытались использовать "Вагнер", и Польша достаточно серьезно это восприняла. После смерти Пригожина этого уже нет, но потому, что Госдеп США предупредил Россию, что провокации с участием "Вагнера" Альянс воспримет как непосредственную атаку самой России. Поэтому игры РФ в прокси-структуры стали неинтересными, потому что понятно, кто за этим стоит.

То есть повышение ставок – это главная идея. Сюда же относится и угроза размещением ядерного оружия в Беларуси, хотя с военной точки зрения это больше проблема для России, а не стран Запада. Мы уже видим, что в ответ, например, Соединенные Штаты возвращают ядерное оружие в Великобританию и даже продолжаются разговоры о размещении военных баз Соединенных Штатов на территории Финляндии, и возможно, там тоже разместят ядерное оружие, что будет означать время подлета в Санкт-Петербург в считанные минуты. Поэтому здесь Россия стреляет себе в ногу, не даже не учитывая то, что это, фактически, плевок в сторону Китая. Потому что о размещении тактического ядерного оружия в Беларуси Россия сообщила после визита Си Цзиньпина, а в совместной декларации как раз было указано, что обе страны выступают против размещения ядерного оружия за пределами стран, которые им владеют. Для Китая это очень важный пункт ввиду того, что, например, ядерное оружие США размещается на территории Южной Кореи. И для Китая было важно настаивать в геополитическом смысле на том, чтобы это требование выполнялось.

Пока что Россия играет, но это, скорее, неудачная игра, которая приносит больше проблем и опасностей для самой России, чем для окружающих.

Армения отозвала посла в ОДКБ и объявила о совместных с США учениях на своей территории. Может ли Россия удержать Армению от выхода из ОДКБ?

Россия может, например, пытаться сменить власть в Армении из-за мятежа и акций протеста. Мы помним, что Россия пыталась примерно то же самое сделать в Черногории, когда Черногория должна была вступить в НАТО. И та громкая история о мятеже, попытке убийства ведущих лидеров в Черногории для того, чтобы захватить власть. Поэтому, зная Россию, этот сценарий тоже может быть на столе.

Другой момент - если Россия даст какие-то железобетонные гарантии о вступлении в войну на стороне Армении за Нагорный Карабах. Но это абсолютно гипотетический вариант, потому что если бы Россия имела такую возможность, она бы это уже сделала, в том числе, чтобы продемонстрировать свою силу как игрока в регионе. Но здесь все опирается на позицию Турции – в частности, в российском сегменте активно обсуждают слухи о том, что в Сочи Путин с Эрдоганом практически по всем пунктам не договорились, за исключением того, что Россия сказала, что не будет вмешиваться в историю в Армении из-за союзника Турции, Азербайджан. Если это правда, то можно сказать, что Армения в ОДКБ не останется никогда. Более того, именно Россию будут считать предательницей, потому что именно они имели моральное и политическое право это сделать.

Вы ранее сказали о переброске Россией войск в Беларусь и то, что Беларусь пытается это как-то легитимизировать. Если Россия действительно этими войсками будет создавать напряжение, действительно ли будет НАТО отвечать так, как того потребует ситуация?

Если будет прямая атака на страны-члены НАТО, то я убежден, что у Альянса не будет другой возможности, кроме как ответить. Причем эта статья Устава НАТО о коллективной безопасности интересна тем, что каждая страна самостоятельно определяет уровень того, как она вступает в прямое противостояние. То есть США, например, будут отвечать военной силой, какие-то страны помогут экономически, логистически и тому подобное. И такой дифференцированный подход позволяет быть более гибким. Тем более, что главная военная мощь НАТО – это, в первую очередь, Соединенные Штаты, а затем Турция и Великобритания. И, собственно говоря, если эти страны будут гарантировать участие в боевых действиях, этого будет достаточно, чтобы все понимали, чем это закончится.

Мне кажется, что больше нагнетания ситуации, но Лукашенко вряд ли сам даст разрешение на проведение такой провокации. Потому что тогда плохо будет в первую очередь ему. Ведь если в России население либо поддерживает войну, либо относится к ней индифферентно, то есть стараются ее не замечать, то в Беларуси ситуация в корне иная – 90 процентов против того, чтобы Беларусь была втянута в любую войну. И если это произойдет, то тогда Лукашенко получит мощную оппозицию в виде своих граждан, которые могут повторить события 2020 года, когда были массовые акции протеста. Но тут уже будет основа того, что они фактически будут выступать против войны и защищать свою жизнь.

Рекомендуем:

Армения дерзко "опрокинула" Россию: Пашинян разбил план Москвы по учениям ОДКБ в 2023 году

Когда, например, Россия потерпит поражение в украинской войне, а из ОДКБ выйдут Армения и Казахстан, как бы вы оценили дальнейшие шансы ОДКБ – может ли к нему еще кто-то присоединиться?

В ОДКБ никто больше не захочет вступать, потому что это не имеет смысла. Более того, если говорить о том, что другие страны захотят искать себе военный зонт, то это уже происходит. И некоторые члены ОДКБ нашли себе защиту в виде Китая. Как тот же Казахстан, когда после начала широкомасштабного вторжения в Украину во время визита Си Цзиньпина в Казахстан было очень четко сказано, что Китай считает национальную безопасность Казахстана своей национальной безопасностью, и, мол, никаких идей с вторжением Китай не воспримет.

То есть если мы говорим о распаде ОДКБ, то, скорее всего, на это новое поле зайдет Китай. С другой стороны, сейчас Армения активно ищет помощи во Франции, где есть большая диаспора и есть влияние армян, в Соединенных Штатах, и, как это ни странно, ищет военной поддержки у Ирана как геополитического соперника Турции. Хотя это на уровне определенных слухов, но все так сплетено, что довольно интересно и трудно прогнозировать, что будет дальше. Но точно могу сказать, что ОДКБ расширяться не будет.

Если действительно начнется процесс цепной реакции, как это повлияет на самого Путина и, собственно, на удержание им власти в России. Потому что россияне будут видеть, что его и геополитически никто вообще не воспринимает как значимую фигуру?

Как минимум это будет очень неудобно для российского общества, потому что они накачивались имперским сознанием, а тут получается, что и с Украиной ничего не вышло, и они теряют свое влияние в Центральной Азии, на Кавказе. А природа пустоты не любит, и, очевидно, ее заполнят Турция, Китай и другие геополитические игроки. И тут уже будут вопросы у патриотов к Путину, мол, что это происходит.

Если это произойдет в ближайшее время, то у Путина будут серьезные проблемы во время выборов. Собственно говоря, именно для того, чтобы зачистить патриотическое поле перед выборами и арестовали Стрелкова, и, как говорят, ликвидировали Пригожина, потому что никто не гарантировал, что последний не захочет поиграть в политику. А это говорит, что Путин сейчас политически слаб, потому что он вынужден силой давить тех оппонентов, на которых он раньше просто мог не обращать внимание. Они могли заниматься чем угодно, и это ему не вредило. Поэтому здесь вопрос в том, когда и общество будет уже начинать задавать много вопросов к Путину, и элиты, которые все чаще их задают, ведь после убийства Пригожина вопросов к Путину очень много. Во-первых, если он давал гарантию Пригожину и не сдержал слова, это значит, что он вполне может не соблюсти гарантий и в отношении других фигур. Если он этого не может, то зачем такой модератор вообще нужен? Поэтому это напряжение будет расти, и распад ОДКБ политически ослабит Путина, из-за чего он не сможет апеллировать к привлечению других стран к противостоянию с Украиной, Западом или любым другим внешним врагом.

А что тогда ждет Россию?

По меньшей мере упадок. Многие украинцы мечтают о ее распаде, но пока что до этого еще достаточно далеко, хотя такие события имеют цепную реакцию и могут быть совершенно неожиданными. Если сценарий запустится, то на это не будут влиять никакие игроки. Помните, когда Советский Союз распадался, в Киев приезжал Джордж Буш-старший и уговаривал Украину не выходить из состава СССР. Но, как говорил классик, нельзя остановить идею, время которой пришло.

В России сейчас сценарий распада поддерживается и через создание национальных батальонов, которые комплектуются по территориальному принципу различных республик, областей, краев. Фактически местные элиты будут иметь бойцов, если в РФ начнется какая-то смута. То есть у них уже будет инструмент для защиты и отстаивания своей власти. И тут будет вопрос, насколько нужен будет центр. Сейчас центр финансирует многие вещи. И война против Украины для многих российских депрессивных регионов стала первым национальным проектом преодоления бедности, потому что многие люди, чьи родственники погибли, получили деньги, которые никогда даже не могли мечтать заработать за всю свою жизнь. Поэтому, к большому сожалению, парадокс в том, что Украина ожидала антивоенных выступлений, а их не произошло. В первую очередь потому, что это большие деньги, которыми заливают пожар. Однако вопрос в том, что эти деньги заканчиваются, потому что в России потратили гораздо больше, чем планировали. Поэтому может так случиться, что на экономические проблемы как раз наложатся социальные, и тогда возможны радикальные сценарии в России. Чего мы, в принципе, им и желаем.

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред